Wat verstaan jullie onder spiritualiteit?

Daboman schreef:

Dus ik leg de vraag nogmaals voor. Wat is er zo onnatuurlijk of zweverig aan "ervaren".

Niets, maar waarom noem je het dan geen "ervaren" ipv "spiritualiteit". Dat het jou gaat om de eerste 2 zinnen is fijn maar niet relevant. Hoe je het ook bekijkt, het woord spiritualiteit insinueert dat er meer aan de hand is dan slechts iets ervaren.

Dus ik leg de vraag nogmaals voor: Waarom zo'n vage en omstreden term gebruiken voor iets waar dat helemaal niet voor nodig is.

Dat is toch een rare vraag? Net zoiets als 'waarom noem je het verliefdheid in plaats van een combinatie van hormonale en sociale factoren'?

Verliefdheid is een vrij rationele en algemene term. Spiritualiteit is dat niet.

[Daboman]

Reverend schreef:

Niets, maar waarom noem je het dan geen "ervaren" ipv "spiritualiteit". Dat het jou gaat om de eerste 2 zinnen is fijn maar niet relevant. Hoe je het ook bekijkt, het woord spiritualiteit insinueert dat er meer aan de hand is dan slechts iets ervaren.

Dus ik leg de vraag nogmaals voor: Waarom zo'n vage en omstreden term gebruiken voor iets waar dat helemaal niet voor nodig is.

Misschien is het een overblijfsel uit lang vervlogen tijden waarin men nog in een ziel en god geloofde en bewustzijn veel meer met een ziel geassocieerd werd. Ik geloof eigenlijk niet zo snel dat het een modern concept is. Dat het een Latijnse term is, kan een aanwijzing zijn dat het al een heel oud idee is.

Dat ongetwijfeld.

[Vogelvrij]

Natuurlijk is het een term die al heel lang in omloop is, maar juist tegenwoordig is spiritualiteit weer helemaal 'in'. De secularisatie bleek niet in te houden dat iedereen volkomen atheïstisch werd, maar vooral dat de kerk minder invloed kreeg in de samenleving. Mensen bleken alsnog behoefte te hebben aan zingeving, zie ook de populariteit van een blad als Happinez.

[Batave]

Zingeving.

Vogelvrij schreef:

Natuurlijk is het een term die al heel lang in omloop is, maar juist tegenwoordig is spiritualiteit weer helemaal 'in'. De secularisatie bleek niet in te houden dat iedereen volkomen atheïstisch werd, maar vooral dat de kerk minder invloed kreeg in de samenleving. Mensen bleken alsnog behoefte te hebben aan zingeving, zie ook de populariteit van een blad als Happinez.

Ik snap "zingeving" niet zo. Zo las ik eens een citaat van een wetenschapper wiens naam me ontschoten is en de strekking daarvan was "Hoezo heeft het leven geen zin als atheist? Ik heb zodadelijk een formidabele lunch die me te wachten staat." En daar is alles wel mee gezegd. Zingeving valt niet te vinden in "spiritualiteit" of wat dan ook; zingeving geef/maak je zelf. En de bottomline is dat mijn leventje -en dat van de meeste anderen, for that matter- vrij nietszeggend is in terms of geschiedenis schrijven door belangrijke vondsten op wat voor gebied dan ook. Daar heb ik me ruiterlijk bij neergelegd en ik waardeer het leven om de kleine dingetjes die het voor mij allemaal waard maken, zoals een formidabele lunch. Maar waar ik de lunch heb zal een ander weer iets anders hebben. En zo niet dan is dat nog geen reden om in pseudometafysicatermen te gaan verzanden, lijkt me? Ik beschouw mezelf dan ook totaal niet spiritueel. Ik ben en uit sommige dingen haal ik voldoening en meer zingeving dan dat is er niet zo. Althans, dat denk ik.

[Volk]

Dobermann schreef:

Ik snap "zingeving" niet zo. Zo las ik eens een citaat van een wetenschapper wiens naam me ontschoten is en de strekking daarvan was "Hoezo heeft het leven geen zin als atheist? Ik heb zodadelijk een formidabele lunch die me te wachten staat." En daar is alles wel mee gezegd. Zingeving valt niet te vinden in "spiritualiteit" of wat dan ook; zingeving geef/maak je zelf. En de bottomline is dat mijn leventje -en dat van de meeste anderen, for that matter- vrij nietszeggend is in terms of geschiedenis schrijven door belangrijke vondsten op wat voor gebied dan ook. Daar heb ik me ruiterlijk bij neergelegd en ik waardeer het leven om de kleine dingetjes die het voor mij allemaal waard maken, zoals een formidabele lunch. Maar waar ik de lunch heb zal een ander weer iets anders hebben. En zo niet dan is dat nog geen reden om in pseudometafysicatermen te gaan verzanden, lijkt me? Ik beschouw mezelf dan ook totaal niet spiritueel. Ik ben en uit sommige dingen haal ik voldoening en meer zingeving dan dat is er niet zo. Althans, dat denk ik.

Zoals jij het uitlegt ben jij een spiritueel persoon in mijn ogen omdat je bezig bent met genieten en zijn.

Volk schreef:

Zoals jij het uitlegt ben jij een spiritueel persoon in mijn ogen omdat je bezig bent met genieten en zijn.

Maar dan zou zo'n beetje iedereen 'spiritueel' zijn.

[Volk]

Syori schreef:

Maar dan zou zo'n beetje iedereen 'spiritueel' zijn.

Ja.

Maar iets kunnen waarderen is toch volstrekt anders dan "spiritueel" zijn..? Om "spiritualiteit" hangt een zweem van irrationeel ietsisme.

[Vogelvrij]

Het is ook een vreselijk vage term hoor, zingeving. Net als spiritualiteit. Ik denk dat ze in zoverre met elkaar te maken hebben dat veel mensen bij zingeving denken aan grote vragen als: waarom ben ik hier op aarde, wat is het nut van het leven, waarom is mijn man bij me weggelopen en waarom heb ik altijd pech? en dat ze die antwoorden dan gaan zoeken in dingen die met spiritualiteit worden geassocieerd, omdat ze dan uitkomen bij transcenderende zaken. Maar dat hoeft niet noodzakelijkerwijs, want ieder mens denkt na over zingeving en je kan de zin van je leven ook uit een lunch halen. Maar voor veel mensen zal dat toch wat mager en onbevredigend zijn.

[Daboman]

Syori schreef:

Maar dan zou zo'n beetje iedereen 'spiritueel' zijn.

Daarom is dat zweverige ook zo zonde. Al kan ik me bij sommige ervaringen wel voorstellen dat je er meer achter gaat zoeken. Zoals bijv een bijna-doods ervaring. Niet omdat ik er zelf een gehad heb, maar omdat de meeste mensen die er wel een gehad hebben er zo enthousiast over vertellen en het blijkbaar zo'n levensveranderende ervaring kan zijn.

Vogelvrij schreef:

Het is ook een vreselijk vage term hoor, zingeving. Net als spiritualiteit. Ik denk dat ze in zoverre met elkaar te maken hebben dat veel mensen bij zingeving denken aan grote vragen als: waarom ben ik hier op aarde, wat is het nut van het leven, waarom is mijn man bij me weggelopen en waarom heb ik altijd pech? en dat ze die antwoorden dan gaan zoeken in dingen die met spiritualiteit worden geassocieerd, omdat ze dan uitkomen bij transcenderende zaken. Maar dat hoeft niet noodzakelijkerwijs, want ieder mens denkt na over zingeving en je kan de zin van je leven ook uit een lunch halen. Maar voor veel mensen zal dat toch wat mager en onbevredigend zijn.

De lunch is natuurlijk metaforisch, eah Mager en onbevredigend? Snap ik niet. We zijn het gevolg van evolutie en survival of the most adaptable en meer dan dat is het niet. Waarmee ik geen afbreuk wil doen aan dat want ik vind het aantrekkelijker en indrukwekkender dan het fictieve alternatief, maar dat terzijde.

Mensen moeten eens ophouden met de drang naar ietsisme of de illusie dat men er toe doet, puur omdat het leven an sich niet speciaal genoeg zou zijn.

[Volk]

Dobermann schreef:

Maar iets kunnen waarderen is toch volstrekt anders dan "spiritueel" zijn..? Om "spiritualiteit" hangt een zweem van irrationeel ietsisme.

Voor mij heeft spiritualiteit echt helemaal niks met ietsisme te maken. Alleen met het rationele en ook het wetenschappelijke. Het heeft voor mij niets met uittredingen, lichten aan eindes van tunnels of bijna-dood ervaringen te maken. Maar puur met het bezig zijn met het leven en je verbonden voelen met alles omdat je zelf ook maar niets bent eigenlijk. En dan brengt die lunch je letterlijk ook veel meer voldoening dan een lunch die je gewoon eet omdat je moet eten. Spiritualiteit en wetenschap liggen voor mij heel dicht bij elkaar. Het is een soort waardering van de wetenschap. Maar dan dieper.

Ik voel me ook niet echt verbonden met alles of zo.

Over het algemeen zijn die mensen een stuk minder tevreden/gelukkig dan de mensen die zich wél verbonden voelen

Over het algemeen ben ik meer tevreden en gelukkig dan de mensen die zich wél verbonden voelen dus dat heft het een beetje op!

[T_ID]

Freyja schreef:

Over het algemeen zijn die mensen een stuk minder tevreden/gelukkig dan de mensen die zich wél verbonden voelen

Typisch voorbeeld van een uit de lucht gegrepen spirituele uitspraak, lijkt me.

[JustADreamer]

T_ID schreef:

Typisch voorbeeld van een uit de lucht gegrepen spirituele uitspraak, lijkt me.

Ouderen die het gevoel hebben nergens meer deel van uit te maken vereenzamen en zijn ongelukkiger dan ouderen die zich nog wél verbonden voelen met de maatschappij, hoe is dat uit de lucht gegrepen?

Ik voel me verbonden, maar niet gebonden zoals dat bij een kerkgemeenschap gaat. Ik hoef niet te voldoen aan regeltjes, en het enige wat ik nodig heb is mijn eigen gezond verstand. Ik besef dat de regen die hier in Nederland valt het zelfde water is dat al eens deel heeft uitgemaakt van de Atlantische oceaan, en misschien zelfs ooit gestroomd heeft in een riviertje wat nu droogstaat. En dat het stukje kip wat straks op m'n bord ligt mais en gras en weet ik veel wat allemaal gegeten heeft, gras en mais die niet had kunnen groeien zonder die regen. Dat besef maakt dat ik anders kijk naar mijn eten, het meer waardeer. In die zin voel ik mij verbonden, niet in de zin van een of andere vage sekte of kerkelijke gemeenschap.

[Daboman]

T_ID schreef:

Typisch voorbeeld van een uit de lucht gegrepen spirituele uitspraak, lijkt me.

Niet per se, maar de manier waarop het tot een gelukkiger of beter leven leidt kan wel behoorlijk verrassend zijn voor mensen die zulke dingen direct afdoen als onzin. Dit heeft te maken met confounding. Vaak zijn er bepaalde details die tot zulke dingen leiden, terwijl het toegeschreven wordt aan het complete geloof. Het geloof maakt daarbij niet zoveel uit, maar de details uit een bepaalde manier van denken of bepaalde rituelen wel.

En erg mooi boek over wat ik bedoel is de plaag, van gerhard hormann. Dit gaat over een man wiens dochter ziek wordt, omdat er een plaag is uitgebroken die mensen blind maakt. Echter blijkt er een medicijnendokter te zijn die de ziekte kan genezen. Het is echt een voodootype. Maar hij is als enige in staat de ziekte te genezen. Hij gebruikt hier een heel ritueel voor. De genezing wordt door de medicijnendokter toegeschreven aan het ritueel, maar hij gebruikt toevallig een bepaalde kruiden die werkt tegen de ziekte. Sinds ik het gelezen heb sta ik veel meer open voor andere manieren van denken dan daarvoor.

[Vogelvrij]

T_ID schreef:

Typisch voorbeeld van een uit de lucht gegrepen spirituele uitspraak, lijkt me.

Het zou echter wel interessant zijn om te onderzoeken, in hoeverre dat waar is. Maar op de manier die JustADreamer beschrijft zal het wel kloppen, volledig geïsoleerd je alleen gaan zitten voelen, is niet zo bevorderlijk voor je geluk.

@Daboman: Doet me denken aan die boeken van José Saramago, is het daarop gebaseerd of wat?

JustADreamer schreef:

Ik besef dat de regen die hier in Nederland valt het zelfde water is dat al eens deel heeft uitgemaakt van de Atlantische oceaan, en misschien zelfs ooit gestroomd heeft in een riviertje wat nu droogstaat. En dat het stukje kip wat straks op m'n bord ligt mais en gras en weet ik veel wat allemaal gegeten heeft, gras en mais die niet had kunnen groeien zonder die regen.

Ik heb stiekem het idee dat iedereen zich dit wel beseft, hoor.

[Vogelvrij]

Er zit wel een verschil tussen beseffen, je bewust zijn, en het simpelweg weten, denk je niet?

[JustADreamer]

Syori schreef:

Ik heb stiekem het idee dat iedereen zich dit wel beseft, hoor.

Vandaar dat mensen nog steeds liever voor de kiloknaller-kip volgespoten met water en antibiotica gaan dan voor een gezond stukje vlees wat een beetje een normaal leven heeft gehad... Als mensen zich het al beseffen dan drukken ze die gedachte al gauw weg volgens mij.

T_ID schreef:

Typisch voorbeeld van een uit de lucht gegrepen spirituele uitspraak, lijkt me.

Huh? Ten eerste is dat helemaal geen 'spirituele uitspraak' (wat is dat überhaupt), ten tweede kun je allerhande onderzoeken vinden over dat mensen zich gelukkiger/beter voelen als ze ergens onderdeel van uitmaken of ergens bijhoren. Dat is gewoon statistisch bewezen. In die onderzoeken ging het om vrienden/familie/voetbalclub/collega's/land/etcetera, maar als jij het (spirituele) gevoel hebt verbonden te zijn met alle mensen of met alles wat er is, dan kun je toch logischerwijs concluderen dat dat je dan ook gelukkiger maakt dan wanneer je dat gevoel níet hebt.
Om nog niet te spreken van het feit dat je het gewoon kunt zien aan mensen, mocht je zulke types in je omgeving hebben

[T_ID]

JustADreamer schreef:

Ouderen die het gevoel hebben nergens meer deel van uit te maken vereenzamen en zijn ongelukkiger dan ouderen die zich nog wél verbonden voelen met de maatschappij, hoe is dat uit de lucht gegrepen?

We hadden het niet over sociale interactie, ik niet in ieder geval. Dat bestaat echt en valt dus per definitie buiten het 'spirituele'.

Het ging over het idee dat leven op een soort metafysische manier 'met elkaar verbonden' zou zijn, en mensen daar op het geloven van dat idee, gelukkiger zouden worden.

Het is bovendien een waandenkbeeld, omdat niemand verbonden is met alles. Iedereen is onderhevig aan de beperkingen van onze eigen gevoelens en percepties. Je kunt niets voelen voor mensen van wiens bestaan je niet eens weet, bijvoorbeeld.

[Daboman]

T_ID schreef:

We hadden het niet over sociale interactie, ik niet in ieder geval. Dat bestaat echt en valt dus per definitie buiten het 'spirituele'.

Het ging over het idee dat leven op een soort metafysische manier 'met elkaar verbonden' zou zijn, en mensen daar op het geloven van dat idee, gelukkiger zouden worden.

Het is bovendien een waandenkbeeld, omdat niemand verbonden is met alles. Iedereen is onderhevig aan de beperkingen van onze eigen gevoelens en percepties. Je kunt niets voelen voor mensen van wiens bestaan je niet eens weet, bijvoorbeeld.

De stelling is niet dat het waar is wat ze stellen, de stelling is alleen maar dat er mensen zijn op wie een dergelijk geloof een positief effect heeft. Ik vraag me af hoe jij voor anderen kan beoordelen dat dat effect er niet is. Je hoeft niet eens verder te kijken dan dit topic om te zien dat je het gewoon bij het verkeerde eind hebt. Had het om het waarheidsgehalte van deze gedachtes gegaan, dan had je misschien gelijk gehad, maar zelfs dat is niet eens bewezen. De definitie van verbondenheid is nog niet eens vastgesteld. De mens is een sociaal wezen en voelt zich dus graag verbonden, op basis daarvan kan je al stellen dat er hier niet alleen maar onzin gepraat wordt.

Daarnaast ga je uit van je eigen definitie van spiritualiteit zonder te vertellen wat die definitie inhoudt. Niet echt handig voor een goede discussie lijkt me.

@Vogelvrij: naar mijn idee was het niet specifiek daarop gebaseerd. De naam komt me iig niet bekend voor.

[Schrödinger]

Syori schreef:

Ik heb stiekem het idee dat iedereen zich dit wel beseft, hoor.

Behalve dan dat het feitelijk onjuist is omdat watermoleculen helemaal niet op zo'n manier te traceren zijn.

Schrödinger schreef:

Behalve dan dat het feitelijk onjuist is omdat watermoleculen helemaal niet op zo'n manier te traceren zijn.

Psh, ik ging alleen maar in op wat zij bedoelde, hoor.

[Volk]

T_ID schreef:

We hadden het niet over sociale interactie, ik niet in ieder geval. Dat bestaat echt en valt dus per definitie buiten het 'spirituele'.

Het ging over het idee dat leven op een soort metafysische manier 'met elkaar verbonden' zou zijn, en mensen daar op het geloven van dat idee, gelukkiger zouden worden.

Het is bovendien een waandenkbeeld, omdat niemand verbonden is met alles. Iedereen is onderhevig aan de beperkingen van onze eigen gevoelens en percepties. Je kunt niets voelen voor mensen van wiens bestaan je niet eens weet, bijvoorbeeld.

Ik vind sociale interactie ook onder het spirituele vallen. En dat je niet kunt voelen voor mensen wiens bestaan je niet eens weet maakt toch niet dat je niet verbonden bent? Ik ben toch ook verbonden met de familie die ik niet ken? En met alles wat onder de zon leeft of ligt? Daarvoor hoef je helemaal niet te weten waar je verbonden mee bent.

T_ID schreef:

We hadden het niet over sociale interactie, ik niet in ieder geval. Dat bestaat echt en valt dus per definitie buiten het 'spirituele'.

Het ging over het idee dat leven op een soort metafysische manier 'met elkaar verbonden' zou zijn, en mensen daar op het geloven van dat idee, gelukkiger zouden worden.

Het is bovendien een waandenkbeeld, omdat niemand verbonden is met alles. Iedereen is onderhevig aan de beperkingen van onze eigen gevoelens en percepties. Je kunt niets voelen voor mensen van wiens bestaan je niet eens weet, bijvoorbeeld.

Dat ligt toch maar net aan je definitie van verbonden zijn. De beperkingen van je gevoelens en percepties hebben er niets mee te maken, want je hoeft iets niet te kennen om je er verbonden mee te voelen. Je kent een ander überhaupt nooit echt, maar toch zal je (zelfs jij ) je wel eens verbonden voelen met iets of iemand.
In feite kun je daar zelfs een casus van maken: alles wat je ervaart, komt bij jou binnen gekleurd/gevormd door hoe jij bent en wat jij denkt en voelt, dus in feite is alles wat jij ziet/voelt/ruikt/hoort/proeft niet iemand of iets ánders. Je ziet enkel jouw gedachten, jouw beeld van een persoon, want je kunt nooit weten hoe die ander ís, alleen maar hoe diegene op jou overkomt. Dat wil zeggen dat alles wat je ziet en ervaart een deel van jou is, en dus is het belachelijk om je daar níet verbonden mee te voelen.

Zo. Problem solved