wat is het wezenlijke verschil

[Dekaloog]

Ik vind de hoofddoek uit 'bescherming' vooral heel grote onzin. In het Westen maak je juist meer kans op geweld als je een hoofddoek draagt. En in landen waar boerka's verplicht zijn worden aanzienlijk meer vrouwen verkracht, juist door dat argument dat ze dat zelf uitlokken tenzij [beperkende regel]. Als je echt denkt dat zulk soort regels vrouwen beschermen ben je mateloos naïef.

De hoofddoek als religieuze uiting vind ik een beetje sullig, maar een vrijheid die mensen moeten kunnen hebben.

[Dekaloog]

Axel11 schreef:

Waar blijven nou de feministen hier die altijd steigeren omdat het schandalig is dat vrouwen uit bescherming geen kort rokje aandoen?

Hallo

[Hazel]

Ik vind alle religieuze voorschriften om bepaalde kleding wel of niet te dragen sullig.

[Schrödinger]

Ik vind alle soorten (bij)geloof sullig.

fizzle-fluffy schreef:

Het maakt me verder niet zoveel uot dat er drie mensen zijn die 'dit soort' topics vermoeiend vindt, niemand dwingt je ze te lezen.
De vragen stel ik vooral om mezelf aan het denken te houden, de reden dat ik ze publiek stel is dat je meer leert van luisteren dan van praten. Dat is ook de reden dat ik mijn "huiswerk" op het forum plaatste.

Echt totaal irrelevant, niemand dwingt je dit te posten, niemand dwingt mij te antwoorden en niemand dwingt jou om die reacties te lezen. Als je zo gaat redeneren krijg je al snel een oneindige stroom diarree. En of je meer leert van luisteren dan van praten is nog maar de vraag.

[ßuerp]

spawn again schreef:

Afaik is dat zelfs verplicht onder moslimvrouwen. Iets met reinheid. Correct me if I'm wrong.

Ah!

[df]

Dekaloog schreef:

In het Westen maak je juist meer kans op geweld als je een hoofddoek draagt.

Bron?

[df]

fizzle ik was vanochtend op de golfbaan en daar was een dresscode like wtf

[Dekaloog]

df schreef:

Bron?

Die uitspraak baseer ik op anekdotisch bewijs zoals dit stukje in de Metro, 't feit dat er mensen zijn die moskeeën in brand steken, de grimmige houding van PVV'ers tegenover iedereen die niet 100% Ariër is, en mijn eigen ervaringen als ik 's winters naar huis fiets en mijn sjaal hoofddoekerig omknoop tegen de wind.

Lijkt me verder ook geen rare claim, toch?

[Dekaloog]

Had Kuise Keizerin niet een moslimvriendin die een keer een vol blik bier naar zich toe gegooid kreeg in de metro?

[Macrador]

df schreef:

fizzle ik was vanochtend op de golfbaan en daar was een dresscode like wtf

Rijke mannetjes club hè.

[Hazel]

deadlock schreef:

Echt totaal irrelevant, niemand dwingt je dit te posten, niemand dwingt mij te antwoorden en niemand dwingt jou om die reacties te lezen. Als je zo gaat redeneren krijg je al snel een oneindige stroom diarree. En of je meer leert van luisteren dan van praten is nog maar de vraag.

Who cares, het is onzin. Nu het over dit onderwerp gaat moet alles opeens netjes in een topic, omdat het de "ik ben wel een feminist maar daar wil ik liever niet over nadenken"-mensen het bloed onder de nagels vandaan haalt zeker?

[Hazel]

Dekaloog schreef:

Had Kuise Keizerin niet een moslimvriendin die een keer een vol blik bier naar zich toe gegooid kreeg in de metro?

Volgens mij zijn er heel veel incidenten bekend van vrouwen met een hoofddoek wiens hoofddoek afgetrokken werd in het openbaar.

[df]

Dekaloog schreef:

Die uitspraak baseer ik op anekdotisch bewijs zoals dit stukje in de Metro, 't feit dat er mensen zijn die moskeeën in brand steken, de grimmige houding van PVV'ers tegenover iedereen die niet 100% Ariër is, en mijn eigen ervaringen als ik 's winters naar huis fiets en mijn sjaal hoofddoekerig omknoop tegen de wind.

Lijkt me verder ook geen rare claim, toch?

Mij wel want aan de hand van het zelfde soort anekdotisch 'bewijs' kan je beargumenteren dat je in de grote westerse steden meer kans hebt om als blond meisje lastiggevallen te worden door wat Marokkaantjes met petjes.

[df]

Macrador schreef:

Rijke mannetjes club hè.

het lag er niet dik genoeg bovenop nee?

[Dekaloog]

df schreef:

Mij wel want aan de hand van het zelfde soort anekdotisch 'bewijs' kan je beargumenteren dat je in de grote westerse steden meer kans hebt om als blond meisje lastiggevallen te worden door wat Marokkaantjes met petjes.

Zou me niks verbazen als dat inderdaad zo is. Dit baseer ik op mijn ervaringen met in m'n eentje op hoge hakken over het Leidseplein lopen om 3 uur 's nachts.

Zolang je je bewust bent van dat het anekdotisch bewijs is (en dus inderdaad geen echt bewijs) en niet je hele wereldbeeld gaat bouwen op zoiets, en zolang je geïnteresseerd bent in de maatschappelijke verklaringen achter zulke symptomen, voor fatsoenlijk onderzoek bent, graag vooruitgang wil, etc, lijkt het me raar om dingen te ontkennen die wel gewoon echt gebeuren. Daar kweek je alleen maar PVV'ers mee.

[df]

Ik ontken ook helemaal niets maar je deed een rare bewering.

[Hazel]

Het is geen rare bewering. http://rac.sagepub.com/content/46/1/3.short
https://books.google.nl/books/about/...8C&redir_esc=y

[Dekaloog]

df schreef:

Ik ontken ook helemaal niets maar je deed een rare bewering.

Dat valt wel mee.

[Dekaloog]

Hazel schreef:

Het is geen rare bewering. http://rac.sagepub.com/content/46/1/3.short
https://books.google.nl/books/about/...8C&redir_esc=y

Ik ben wel benieuwd hoeveel relevante onderzoeken df gelezen heeft, en hoeveel meisjes die een hoofddoek dragen hij persoonlijk gesproken heeft, dat hij hier zo zeker van is.

df schreef:

Ik ontken ook helemaal niets maar je deed een rare bewering.

Discriminatie is hier aan de orde van de dag en uit observatie denk ik dat Nederland nog wel meevalt vergeleken met andere Westerse landen to be honest. Zo raar vind ik de bewering niet.

[ßuerp]

Twee mocros in een voorbijrijdende auto riepen ooit 'kankernegers' naar mij en mn zus.

[Dekaloog]

deadlock schreef:

Discriminatie is hier aan de orde van de dag en uit observatie denk ik dat Nederland nog wel meevalt vergeleken met andere Westerse landen to be honest. Zo raar vind ik de bewering niet.

Misschien valt dat op de golfbaan gewoon niet zo op.

[Macrador]

4 mocro's in een voorbijrijdende auto riepen eens: " GOEIE REET!". Geen grapje.

[Axel11]

Dekaloog schreef:

Hallo

Eindelijk

[Axel11]

Dekaloog schreef:

Had Kuise Keizerin niet een moslimvriendin die een keer een vol blik bier naar zich toe gegooid kreeg in de metro?

Kuise Keizerin heeft alleen niet erg veel geloofwaardigheid

Dat ze moslim is geloofde iedereen toch wel

[Carn]

ßuerp schreef:

Twee mocros in een voorbijrijdende auto riepen ooit 'kankernegers' naar mij en mn zus.

Maar jullie hadden geen kanker? /b

Carn schreef:

Maar jullie hadden geen kanker? /b

omgomgomg HAHAHAHHAHAA _O-

[Axel11]

[df]

ok ok, ik vond het een rare bewering omdat je alleen anekdotisch bewijs leek te hebben.

Anekdotisch bewijs kan niet per definitie uitgesloten worden.

[zion_temp]

Het maakt nogal uit waar dat verwachtingspatroon op gebaseerd is. Die hysterische feministen van tegenwoordig die overal een complot inzien.

[flyaway]

Schrödinger schreef:

Of ze doen het in beide gevallen omdat ze denken dat het de sociale norm is.

Dat speelt wel mee, maar scheren heeft denk ik ook te maken met wat je zelf prettig of mooi vindt, en hoofddoek kan iets meer worden opgelegd vanuit de man en heeft dan wat minder met vrijheid te maken.

Als je zelf niet van geschoren houdt, binnen de Nederlandse maatschappij, dan kun je ervoor kiezen om te denken 'fuck it, ik wacht wel tot er een man voorbij komt die zich daar niet aan stoort'. Hier is de cultuur vooral van invloed op wat je zelf mooi vindt doordat geschoren oksels over het algemeen de norm is.
Terwijl de sociale druk in de kwestie van de hoofddoek al sneller uit een hoek van dwang, of vermijden van verstoting etc. kan komen.

[Hazel]

De hoofddoek uit dwang vind ik ook een achterhaald dom cliché. Van letterlijke dwang is denk ik niet heel vaak sprake. Je kunt je wel afvragen hoe het komt dat zoveel vrouwen er toch een dragen.

[Axel11]

Hazel schreef:

De hoofddoek uit dwang vind ik ook een achterhaald dom cliché.

Dat zelfs Femke Halsema van mening is dat veel vrouwen gedwongen worden een hoofddoek te dragen, komt toch uit zo'n onverdachte hoek dat ik twijfel aan jouw woorden

Puur anekdotisch dit natuurlijk

[Miekje*]

Hazel schreef:

De hoofddoek uit dwang vind ik ook een achterhaald dom cliché. Van letterlijke dwang is denk ik niet heel vaak sprake. Je kunt je wel afvragen hoe het komt dat zoveel vrouwen er toch een dragen.

Dit. En ik ken een aantal moslimmeisjes die hem (nog) niet dragen, omdat ze vinden dat ze er (nog) niet klaar voor zijn/er (nog) niet helemaal achter staan hem te dragen. De leeftijd waarop meisjes/jonge vrouwen hem gaan dragen, verschilt dan ook flink.

[flyaway]

Het hangt af van de reden waarom je 'm gaat dragen, en in welke kringen je rondloopt. In sommige landen is het namelijk geen keuze, dan betekent het echt afstappen van je geloof, je familie, je land, je veiligheid. In Nederland zal het niet voor iedereen zo'n vaart lopen.

De overeenkomst is dat beide wel voortkomen uit normen van een bijbehorende cultuur. 'Wezenlijk verschil' vind ik moeilijk om echt aan te kunnen wijzen, misschien vindt je het eerder in de onderliggende motieven?

[De Veroorzaker]

Hazel schreef:

De hoofddoek uit dwang vind ik ook een achterhaald dom cliché. Van letterlijke dwang is denk ik niet heel vaak sprake. Je kunt je wel afvragen hoe het komt dat zoveel vrouwen er toch een dragen.

Haha

[ßuerp]

Carn schreef:

Maar jullie hadden geen kanker? /b

Nou, dus dat.

[Schrödinger]

flyaway schreef:

Dat speelt wel mee, maar scheren heeft denk ik ook te maken met wat je zelf prettig of mooi vindt, en hoofddoek kan iets meer worden opgelegd vanuit de man en heeft dan wat minder met vrijheid te maken.

Als je zelf niet van geschoren houdt, binnen de Nederlandse maatschappij, dan kun je ervoor kiezen om te denken 'fuck it, ik wacht wel tot er een man voorbij komt die zich daar niet aan stoort'. Hier is de cultuur vooral van invloed op wat je zelf mooi vindt doordat geschoren oksels over het algemeen de norm is.
Terwijl de sociale druk in de kwestie van de hoofddoek al sneller uit een hoek van dwang, of vermijden van verstoting etc. kan komen.

Ah ok, dus opeens is er een radicale omslag geweest waardoor mensen geschoren kutjes/oksels/benen "prettig of mooi" vinden, en daarvoor hadden mensen allemaal een andere smaak.

[Hazel]

Axel11 schreef:

Dat zelfs Femke Halsema van mening is dat veel vrouwen gedwongen worden een hoofddoek te dragen, komt toch uit zo'n onverdachte hoek dat ik twijfel aan jouw woorden

Puur anekdotisch dit natuurlijk

Ja, ik ben wel benieuwd waarom ze het denkt. Ik denk namelijk, en dit is misschien een hele controversiële gedachte voor jullie, dat het gros van de Nederlandse vrouwen met een hoofddoek hem toch zelf opdoen en daar niet dagelijks letterlijk toe gedwongen worden, of de hele dag een beetje heimelijk aan het verlangen zijn die hoofddoek nooit meer te hoeven dragen. Een interessantere vraag vind ik hoe het komt dat die vrouwen dat zelf willen, hoe dat geïnstitutionaliseerd is geraakt.

[Miekje*]

Hun religie is deel van hun identiteit, zoals bij iedereen die een religie aanhangt. Hun hoofddoek is dat ook. Zoals de kruisjes die christenen om hun hals dragen en joodse mannen met hun baarden en peies.

[Tigerly]

Hazel schreef:

Ja, ik ben wel benieuwd waarom ze het denkt. Ik denk namelijk, en dit is misschien een hele controversiële gedachte voor jullie, dat het gros van de Nederlandse vrouwen met een hoofddoek hem toch zelf opdoen en daar niet dagelijks letterlijk toe gedwongen worden, of de hele dag een beetje heimelijk aan het verlangen zijn die hoofddoek nooit meer te hoeven dragen. Een interessantere vraag vind ik hoe het komt dat die vrouwen dat zelf willen, hoe dat geïnstitutionaliseerd is geraakt.

Wat jij nu schetst is eigenlijk volgens mij wat wat ik doorgaans hoor over deze kwestie.

[flyaway]

Schrödinger schreef:

Ah ok, dus opeens is er een radicale omslag geweest waardoor mensen geschoren kutjes/oksels/benen "prettig of mooi" vinden, en daarvoor hadden mensen allemaal een andere smaak.

Wat wil je precies zeggen?
Ik denk dat iets inderdaad wel in een geleidelijke omslag de norm kan worden. Dat zien we ook in de mode, we zien het voor ons en gaan dat nadoen en het wordt steeds normaler gevonden. Twintig jaar geleden werd je uitgelachen met een keycoard, toen was het opeens 'in' en 'kon het' en nu is het passe.

[zion_temp]

Een kaal kutje beft beter.

[flyaway]

Jij zal het weten

Dekaloog schreef:

Misschien valt dat op de golfbaan gewoon niet zo op.

Ondertussen denk ik hier iets genuanceerder over. Ik denk nog steeds dat het in Nederland minder erg is dan in andere landen om ons heen, in dat geloof ben ik gesterkt. Maar ik heb het probleem wel bijzonder onderschat in álle landen.

Hazel schreef:

Ja, ik ben wel benieuwd waarom ze het denkt. Ik denk namelijk, en dit is misschien een hele controversiële gedachte voor jullie, dat het gros van de Nederlandse vrouwen met een hoofddoek hem toch zelf opdoen en daar niet dagelijks letterlijk toe gedwongen worden, of de hele dag een beetje heimelijk aan het verlangen zijn die hoofddoek nooit meer te hoeven dragen. Een interessantere vraag vind ik hoe het komt dat die vrouwen dat zelf willen, hoe dat geïnstitutionaliseerd is geraakt.

Ik dacht toen en nu ook; "Nee, maar ik moet ook heel eerlijk zeggen dat ik niet bij orthodoxe moslims over de vloer kom, die waar ik kom hebben gewoon bier in huis."
En tegelijkertijd kwam ik wel heel erg veel bij zeer orthodoxe christenen in huis en die dames hadden echt geen keus in hun rok. Ja; het huis uit. En zo waren er wel meer regels. Volgens mijn moeder is dit de normaalste zaak van de wereld in orthodox christelijke kringen.

Uit alle docu's die ik gezien heb, verslagen, rapporten en anecdotes die ik gezien heb, kan ik alleen maar extrapoleren dat het probleem net zo groot is onder orthodoxe moslims en joden.