Zwart gat in ons sterrenstelsel.

[Strange Dude]

Joyce-b schreef:
De massa is niet zo zwar mee? Ik dacht dat een zwart gat oneindig klein was, met een oneinddige massa en zwaartekracht?
En tegelijkertijd kan het niet zwaar zijn in de ruimte, de ruitmte heeft geen zwaartekracht, dus een zwart gat kan niet zwaar zijn in de ruimte (hehe, onlogisch )

Nee, een zwart gat heeft een eindige massa.
Verder heeft een object nooit zwaartekracht (nouja, technisch gezien wel, tussen de deeltjes onderling, maar dat doet er even niet toe), zwaartekracht ontstaat tussen twee objecten met massa. Aangezien er veel grote zware gasbollen in de ruimte zitten en de zwaartekracht vrij ver rijkt (verste van alle krachten, aangezien de electromagnetische kracht praktisch gezien altijd zo goed als neutraal is van veraf gezien) is die zwaartekracht wel degenlijk merkbaar (doch eindig).

MacArt: ALS een zwart gat bij de aarde komt is het inderdaad minder, maar dat gebeurt de eerste x jaren toch niet (die merk je al van redelijk ver weg, en reizen niet zo snel). Er zijn vele grotere gevaren in 't sterrenstelsel die we niet aan kunnen zien komen (die reizen met de snelheid van het licht), zwarte gaten zijn zeker op korte termijn geen probleem.

MacArt schreef:

Dat zwartgat een beetje een nare verwoording is ben ik het mee eens.. maar een betere term zou ik niet weten.

Ze noemden het zo omdat men niet wist wat het was het was. Ze zagen niks omdat ligt wordt opgezogen/afgebogen, dus was het voor hen gewoon zwart.
Vandaar zwart gat, want alles wordt ernaar toegetrokken, dus valt het ernaar toe als in een 'gat'

Strange Dude schreef:

MacArt: ALS een zwart gat bij de aarde komt is het inderdaad minder, maar dat gebeurt de eerste x jaren toch niet (die merk je al van redelijk ver weg, en reizen niet zo snel). Er zijn vele grotere gevaren in 't sterrenstelsel die we niet aan kunnen zien komen (die reizen met de snelheid van het licht), zwarte gaten zijn zeker op korte termijn geen probleem.

Zelfs al zou de zon een zwart gat worden, zou het voor ons nog geen probleem zijn, behalve dan dat we geen licht en warmte krijgen.
Als de zon een zwart gat is kun je hem nog tot op 3 km naderen, zonder veel problemen te hebben.
De aarde blijft dan zeker nog gewoon rondjes draaien

[heumen]

Het zou niet zo best zijn als de zon in een zwart gat verandert (wat nooit zal gebeuren maar stel dat). Dat betekent het eind van dit zonnestelsel. Het is zeker niet zo dat je een zwart gat tot op een paar kilometer kan naderen. Je wordt namelijk door getijde krachten al veel eerder uit elkaar getrokken. De aarde valt zeker in het gat en wij houden op te bestaan. (Dit gebeurt al voor dat het gat gevormd zou worden door de supernova die er aan vooraf zou moeten gaan)

Nog even een reactie op Strange dude. Elk object heeft van zichzelf al "zwaartekracht". Elk object op zich kromt namelijk de ruimte-tijd en het is deze kromming die het effect van een kracht geeft. Pas als je twee objecten hebt kunnen ze ook daadwerkelijk een kracht op elkaar uitoefenen.

[Strange Dude]

heumen schreef:
Nog even een reactie op Strange dude. Elk object heeft van zichzelf al "zwaartekracht". Elk object op zich kromt namelijk de ruimte-tijd en het is deze kromming die het effect van een kracht geeft. Pas als je twee objecten hebt kunnen ze ook daadwerkelijk een kracht op elkaar uitoefenen.

Als je het zo bekijkt bestaat zwaartekracht niet eens, en klopt je stelling dus niet. Maar om het in goede termen te schrijven voor diegenen die niet doorhebben dat je de relatieviteitstheorie niet moet toepassen als het geen nut heeft (zoals hier): er zijn twee objecten nodig voor er een door ruimte-tijdkromming (of iets anders) een aantrekkend (of afstotend) effect is (nou duh), dus ook bij 'zwaartekracht'.

Enne, Floris, ik zei "als er een zwart gat bij de aarde komt", niet dat de zon een zwart gat wordt. Daarbij, als de zon een zwart gat is worden we er WEL ingetrokken. Nu moet de zon wel een stuk zwaarder zijn voor 'ie een zwart gat wordt, maar da's nu eenmaal een eigenschap van een zwart gat.

Zwart gat is wel een goede benaming. Het is zwart en een gat in de ruimte-tijd. Dat heeft te maken met heumen's beschrijving van de zwaartekracht als kromming van de ruimte-tijd (een van de uitkomsten van de relativiteitstheorie) - bij een zwart gat is die kromming oneindig en onstaat er dus een gat.

Strange Dude schreef:

Enne, Floris, ik zei "als er een zwart gat bij de aarde komt", niet dat de zon een zwart gat wordt. Daarbij, als de zon een zwart gat is worden we er WEL ingetrokken. Nu moet de zon wel een stuk zwaarder zijn voor 'ie een zwart gat wordt, maar da's nu eenmaal een eigenschap van een zwart gat.

OK.
ik zal maar even een bronvermelding opstellen.
hier staat:

Zijn zwarte gaten gevaarlijk?
Wel als je er willens en wetens op afvliegt: voor wie de ‘horizon’ van een zwart gat passeert, is er geen weg meer terug. Op aarde hebben we echter geen last van de triljoenen zwarte gaten in het heelal; die bevinden zich op veel te grote afstanden. Het sciencefictionbeeld van allesverslindende zwarte gaten die kris-kras door de ruimte zwalken, berust dan ook op fantasie. Zelfs wanneer de zon zou veranderen in een zwart gat, zou de aarde gewoon haar baantjes blijven draaien, hoewel er dan natuurlijk geen leven meer mogelijk is door het ontbreken van licht en warmte.

en hier staat:

Zwarte Gaten
Een zwart gat is een ding dat zo'n sterke zwaartekracht heeft dat niets eraan kan ontsnappen als het te dicht bij komt, zelfs licht niet. De afstand tot waar je een zwart gat kunt benaderen en in principe toch nog kunt ontsnappen heet de horizon van het zwarte gat. In het eenvoudigste geval is de straal van de horizon (de Schwarzschildstraal) evenredig aan de massa in het zwarte gat. Voor de massa van de Zon is de Schwarzschildstraal gelijk aan 3,0 km. Voor de massa van de Aarde is het 9 mm. Als je de Aarde zou kunnen samenpersen tot een diameter van 18 mm of minder, dan zou de Aarde ook een zwart gat worden.

Dus ik concludeer dat je tot de horizon van een zwart gat mag komen, en aangezien de massa van de zon is dat in dit geval 3 km (niet dat het gebeurt, maar theoretisch.

En in het eerste stukje staat dat de aarde geen last van de 'zuigende' werking heeft

[Strange Dude]

FlorisvdB schreef:
iZijn zwarte gaten gevaarlijk?
Wel als je er willens en wetens op afvliegt: voor wie de ‘horizon’ van een zwart gat passeert, is er geen weg meer terug. Op aarde hebben we echter geen last van de triljoenen zwarte gaten in het heelal; die bevinden zich op veel te grote afstanden. Het sciencefictionbeeld van allesverslindende zwarte gaten die kris-kras door de ruimte zwalken, berust dan ook op fantasie. Zelfs wanneer de zon zou veranderen in een zwart gat, zou de aarde gewoon haar baantjes blijven draaien, hoewel er dan natuurlijk geen leven meer mogelijk is door het ontbreken van licht en warmte.

Als een beetje zwart gat in de buurt van 't zonnenstelsel komt zijn we de klos. Die dingen zijn zwaar en als ze ons niet opslokken verstoren ze de banen van de planeten in ieder geval nogal. Dat doen ze alleen niet.
En de zon kan niet in een zwart gat veranderen tenzei ze een grotere massa krijgt, en ook dan zijn we de klos (dus ALS de zon een zwart gat wordt DAN wordt het zwaarder en ALS het zwaarder wordt DAN zijn we de klos).

Ik zal trouwens beter 3 jaar kunnen wachten met deze discussie - 'k weet nu toch te weinig van ART.

[heumen]

Strange Dude schreef:
Als je het zo bekijkt bestaat zwaartekracht niet eens, en klopt je stelling dus niet. Maar om het in goede termen te schrijven voor diegenen die niet doorhebben dat je de relatieviteitstheorie niet moet toepassen als het geen nut heeft (zoals hier): er zijn twee objecten nodig voor er een door ruimte-tijdkromming (of iets anders) een aantrekkend (of afstotend) effect is (nou duh), dus ook bij 'zwaartekracht'.

Voor diegene die niet weten wat relativiteitstheorie is zal ik nogmaals (hopelijk) duidelijk opschrijven wat het inhoudt.
Zwaartekracht bestaat niet. Althans niet in de zin van electromagnetische kracht etc.

Zwaartekracht is een topologisch (ofwel geometrisch) effect wat ontstaat als de ruimte waar je in leeft "krom" is. Je hebt NIET twee objecten nodig om zwaartekracht te hebben. Sterker nog: in de relativiteitstheorie beschouw je altijd EEN object met massa (bijv. een zwart gat) en een TEST massa. Dit laatste is een (punt)deeltje ZONDER massa dat beweegt in de ruimte die door het zware object is gekromd. Het deeltje zonder massa wordt dus wel beinvloedt alhoewel je dat niet zou verwachten volgens de wet van Newton.
Zo word licht ook afgebogen door objecten met massa, terwijl dit volgens jou definitie niet kan(het foton heeft immers geen massa). Om uitspraken te doen over zwarte gaten en de invloed van zwarte gaten op de rest van het heelal heb je relativiteitstheorie nodig. Sterker nog zonder deze theorie wisten we niet eens van het bestaan van zwarte gaten.

[Strange Dude]

heumen schreef:
Zwaartekracht is een topologisch (ofwel geometrisch) effect wat ontstaat als de ruimte waar je in leeft "krom" is. Je hebt NIET twee objecten nodig om zwaartekracht te hebben. Sterker nog: in de relativiteitstheorie beschouw je altijd EEN object met massa (bijv. een zwart gat) en een TEST massa. Dit laatste is een (punt)deeltje ZONDER massa dat beweegt in de ruimte die door het zware object is gekromd. Het deeltje zonder massa wordt dus wel beinvloedt alhoewel je dat niet zou verwachten volgens de wet van Newton.
Zo word licht ook afgebogen door objecten met massa, terwijl dit volgens jou definitie niet kan(het foton heeft immers geen massa). Om uitspraken te doen over zwarte gaten en de invloed van zwarte gaten op de rest van het heelal heb je relativiteitstheorie nodig. Sterker nog zonder deze theorie wisten we niet eens van het bestaan van zwarte gaten.

Kan mooi zijn, maar voor het basisgedrag van zwarte gaten volstaat Newton bij benadering wel goed. Daarbij heb je WEL 2 objecten nodig om zwaartekracht te zien, al is het een foton - als er maar een deeltje/object kan er wel leuk ruimtekromming zijn maar daar merk je dan niks van.

Dus:
Ruimte-tijd-kromming onstaat bij 1 object maar is an sich nutteloos
Zwaartekracht, een schijnkracht veroorzaakt door die kromming merk je pas bij 2 objecten en is in de meeste gevallen (inclu zwarte gaten als object) met Newton te beschrijven. ART heb je nodig als je precieze waarden wilt berekenen, maar dat leer je pas in 3e jaar Natuurkundestudie (en ik denk niet dat jullie dat hebben - dus dat kan toch niet hier), of als je speciale effecten als fotonbuiging wilt verklaren, iets wat bij de beschrijving van de invloed van zwarte gaten op de rest van het heelal op zich niet nodig is (voor niet-precieze berekeningen).

[Demon of Fire]

Strange Dude schreef:
Kan mooi zijn, maar voor het basisgedrag van zwarte gaten volstaat Newton bij benadering wel goed. Daarbij heb je WEL 2 objecten nodig om zwaartekracht te zien, al is het een foton - als er maar een deeltje/object kan er wel leuk ruimtekromming zijn maar daar merk je dan niks van.

Dus:
Ruimte-tijd-kromming onstaat bij 1 object maar is an sich nutteloos
Zwaartekracht, een schijnkracht veroorzaakt door die kromming merk je pas bij 2 objecten en is in de meeste gevallen (inclu zwarte gaten als object) met Newton te beschrijven. ART heb je nodig als je precieze waarden wilt berekenen, maar dat leer je pas in 3e jaar Natuurkundestudie (en ik denk niet dat jullie dat hebben - dus dat kan toch niet hier), of als je speciale effecten als fotonbuiging wilt verklaren, iets wat bij de beschrijving van de invloed van zwarte gaten op de rest van het heelal op zich niet nodig is (voor niet-precieze berekeningen).

Danny...heumen is een zoveelste jaars(laatste geloof ik) theoretisch natuurkunde student, dus zou zijn woorden niet zo snel afwimpelen.

Daarnaast is onze voorstelling van de klassieke mechanica zoals newton dat beschrijft slechts een 'vectorVOORSTELLING' een handigheid, maar geen werkelijke gebeurtenis. Althans zoals WIJ dat zien.

Zwaartekracht is GEEN veld van materie in WELKE vorm dan ook.

Ook de val van de appel naar de aarde is topologisch (leuk woord! ) te verklaren, alleen gebruiken wij de theorie van Newton omdat dat gewoon veel gemakkelijker is om mee te rekenen en relatief nauwkeurige antwoorden geeft.

En zoals je zelf al zegt merk je een kromming met 2 voorwerpen, dat klopt, maar dat neemt niks weg van de kromming OP ZICH! Die is gewoon aanwezig!

Groetjes
Ben(die hopelijk wat zinnige antwoorden gegeven heeft

[heumen]

Strange Dude schreef:
Kan mooi zijn, maar voor het basisgedrag van zwarte gaten volstaat Newton bij benadering wel goed.
Zwaartekracht, een schijnkracht veroorzaakt door die kromming merk je pas bij 2 objecten en is in de meeste gevallen (inclu zwarte gaten als object) met Newton te beschrijven. ART heb je nodig als je precieze waarden wilt berekenen, maar dat leer je pas in 3e jaar Natuurkundestudie (en ik denk niet dat jullie dat hebben - dus dat kan toch niet hier), of als je speciale effecten als fotonbuiging wilt verklaren, iets wat bij de beschrijving van de invloed van zwarte gaten op de rest van het heelal op zich niet nodig is (voor niet-precieze berekeningen).

Uiteraard kan het voor een natuurkunde student nooit kwaad om een beetje sceptisch te zijn maar ik ben het niet met je eens.

Zoals Demon of Fire al schrijft: ik heb het vak ART al wel gehad en die theorie IS nodig om het gedrag van zwarte gaten te beschrijven.
Er treden pas zwaartekracht effecten op voor meer dan 1 object. Das waar.
Punt is dat als je een tweede object introduceert deze ook een kromming van de ruimte veroorzaakt. Je kan die "krommingen" niet zomaar bij elkaar optellen (zoals bij gewone krachten). De effecten die hierbij ontstaan zijn gedeeltelijk ook wel met de Newtonse theorie te beschrijven maar een zeer belangrijk deel van de bewegingsvergelijkingen vind je alleen via ART.

ART voorspelt dus allerlei effecten in de buurt (zeg een paar honderd lichtjaar) van een zwart gat die niet uit Newton volgen en die wel degelijk invloed hebben op een eventuele planeet die er omheen cirkelt (daar ging deze topic toch min of meer over??):

Als een zwart gat bijv hard ronddraait maakt het uit of een planeet er tegen de klok in omheen draait of met de klok mee. Het zwart gat sleurt de ruimte tijd eromheen mee en als de planeet daar tegen in draait zal ie afgeremd worden.
In de newtonse theorie zijn deze bewegingen onafhankelijk van elkaar.

Het zwart gat kan lading hebben. Volgens de Newtonse theorie zou dit geen invloed hebben maar ART leert ten eerste dat de straal van de horizon groter wordt, sterker nog er ontstaan TWEE horizonnen. Over het probleem van een geladen, ronddraaiend zwart gat zullen we het maar niet hebben....

Verder geeft de beweging van een zwaar voorwerp gravitatiestraling. Dit zijn een soort golven in de ruimte-tijd. Deze golven voeren energie weg uit het systeem en dit heeft zeker invloed op het gecombineerde stelsel zwart gat + planeet. Gravitatiestraling is een puur ART verschijnsel en heeft geen equivalent in de Newtonse theorie

Ten slotte: Einstein wordt niet briljant genoemd omdat hij een theorie bedacht die je precieze getalletjes geeft als je een berekening wil doen.
Hij werd briljant genoemd omdat de theorie die hij bedacht een compleet andere manier van denken over het heelal voorstelde. Deze theorie verklaarde waar het in de Newtonse theorie fout ging en hoe dit te verbeteren maar hij VOORSPELDE ook dingen die met de newtonse theorie niet te voorspellen waren. Een zwart gat bestaat simpelweg niet in de theorie van Newton.
Als je Newton gebruikt voor de beweging van een planeet om een zwart gat zul je een mooie elliptische baan van de planeet om het gat vinden en that's it. Als je ART gebruikt zul je bijv. vinden dat de planeet langzaam naar binnen cirkelt waarbij het soms versnelt soms vertraagd. (het bijv. slaat op de mogelijke, verschillende begincondities met als gevolg andere bewegingen van de planeet)