geloof jij in toeval of in het lot?

[KocabebeQ]

het Lot __

De quantummechanica komt zeker wel overeen met de werkelijkheid, maar op een beperkte schaal. Het doel van de M-theorie is het beschrijven van een zgn. unificerende theorie, een theorie die de quantummechanica met de algemene relativiteitstheorie verbindt.

[willypirate]

Mephostophilis schreef op 26-09-2004 @ 20:29 :
De quantummechanica komt zeker wel overeen met de werkelijkheid, maar op een beperkte schaal. Het doel van de M-theorie is het beschrijven van een zgn. unificerende theorie, een theorie die de quantummechanica met de algemene relativiteitstheorie verbindt.

Dat zeg ik toch?

[dragonstorm]

Een voorbeeld: Stel je ziet een regendruppel langs het raam naar beneden glijen. Nu kunnen we niet voorspellen wat het patroon van deze druppel word totdat de druppel eindigd op het kozijn. Als de druppel stopt , dan weten we hoe hij precies gelopen is. Daarvoor is het onzeker. Maar we weten ook dat de druppel uiteindelijk een keer eindigd. We weten op dat moment dus ook dat een regendruppel eindig is , en daardoor een Lot heeft.

Wellicht snap ik jou definitie van lot niet. Mijn definitie is dat er een vaststaand verloop van gebeurtenissen is. Mss dat je mij de jouwe kunt uitleggen?

Dat terzjde gelaten, stel, we zouden de tijd terugdraaien, zou dezelfde druppel dan onder dezelfde omstandigheden dezelfde weg afleggen?
Vanwege het toeval op microschaal is er ook toeval op macroschaal. M.a.w. de deeltjes kunnen zich op meerdere manieren bewegen in 1 en dezelfde situatie. Dit heeft invloed op het naar beneden glijden van de druppel. Dus het naar beneden glijden van zo'n druppel niet vaststaand.

Maurice schreef op 24-09-2004 @ 02:06 :
ik geloof in toeval.

Toeval, maar sommige dingen zijn nogal voorspelbaar dat ze gaan gebeuren en er zijn mensen die beter die dingen kunnen 'voorspellen' dan andere.... maar alles UITEINDELIJK hangt af van toeval

[willypirate]

dragonstorm schreef op 26-09-2004 @ 23:26 :
Wellicht snap ik jou definitie van lot niet. Mijn definitie is dat er een vaststaand verloop van gebeurtenissen is. Mss dat je mij de jouwe kunt uitleggen?

Dat had ik al gedaan. Kijk maar een stukje terug in mijn posts. Dit geeft dus aan dat je het niet eens leest en dus zomaar reageert

dragonstorm schreef op 26-09-2004 @ 23:26 :
Dat terzjde gelaten, stel, we zouden de tijd terugdraaien, zou dezelfde druppel dan onder dezelfde omstandigheden dezelfde weg afleggen?
Vanwege het toeval op microschaal is er ook toeval op macroschaal. M.a.w. de deeltjes kunnen zich op meerdere manieren bewegen in 1 en dezelfde situatie. Dit heeft invloed op het naar beneden glijden van de druppel. Dus het naar beneden glijden van zo'n druppel niet vaststaand.

Als je de tijd zou stoppen , dan beweegt er niets meer , alle oorzaken die die bewuste druppel zijn patroon lieten verlopen hebben dan geen gevolg meer. Draai je nu de tijd terug , dan draai je ook alle oorzaken=>gevolg terug met de daarbij behorende "krachten". Start je de tijd weer , dan loopt alles weer precies hetzelfde als voorheen , omdat de situatie niet gewijzigd is.
Maar dat terzijde. Een ander voorbeeld. Stel ik heb een videocamera , en ik film jouw terwijl jij een bal tegen de muur schiet. Nu spoel ik de band terug. Zou jij dan op precies dezelfde manier de bal schieten? Zou de bal precies op dezelfde manier bewegen als ten tijde van de opname?

willypirate schreef op 27-09-2004 @ 18:04 :
Maar dat terzijde. Een ander voorbeeld. Stel ik heb een videocamera , en ik film jouw terwijl jij een bal tegen de muur schiet. Nu spoel ik de band terug. Zou jij dan op precies dezelfde manier de bal schieten? Zou de bal precies op dezelfde manier bewegen als ten tijde van de opname?

Je maakt hier een fout. Je gaat niet uit van een herhaling van het proces. Je moet het zien dat hij de bal nog een keer schiet met dezelfde kracht, raakpunt, omstandigheden etc.

svleur schreef op 27-09-2004 @ 13:22 :
Toeval, maar sommige dingen zijn nogal voorspelbaar dat ze gaan gebeuren en er zijn mensen die beter die dingen kunnen 'voorspellen' dan andere.... maar alles UITEINDELIJK hangt af van toeval

integendeel, als je alles heel erg zeikerig en zeurderig (dus als de gemiddelde filosoof) bekijkt, dan zie je dat toeval niet bestaat.

[dragonstorm]

Dat had ik al gedaan. Kijk maar een stukje terug in mijn posts. Dit geeft dus aan dat je het niet eens leest en dus zomaar reageert

aw, you arrogant little shit
'je hebt pas een lot als je leven al afgelopen is' sorry maar daar kan ik geen kaas van maken. Ow nee, het was een ander gezegde. Bedoel je dus dat iemands lot pas vaststaand is als 'm al dood is? Het verleden staat altijd vast, dus dat is vrij makkelijk (en zegt niks over het verloop van de toekomst.

integendeel, als je alles heel erg zeikerig en zeurderig (dus als de gemiddelde filosoof) bekijkt, dan zie je dat toeval niet bestaat.

Dat is nu het punt van die hele discussie (en datgene dat jij om vreemde redenen blijft ontkennen: toeval is er wel! Bepaalde zaken op quantumschaal zijn geheel toevallig. Het uiteenvallen van atoomkernen is een voorbeeld, maar ook de plaats van een elektron als je de snelheid meet en vice versa.
Nu kun je wel heel hard roepen 'maar dat maakt niets uit op grote schaal' - dat maakt dus wel uit. Ook al zijn het maar minieme verschillen op de schaal van een druppel, als je twee druppel onder precies dezelfde omstandigheden van precies dezelfde plaat af laat lopen hoeven de druppels nog niet op dezelfde manier te lopen. Ergo, er is geen vaststaand verloop.

[Shitonya]

toeval

[GinnyPig]

willypirate schreef op 26-09-2004 @ 18:49 :
Er zijn ook processen waar de quantummechanica niet direct invloed op heeft , omdat het zich op een veel kleiner niveau(=dimensie) afspeelt. Men moest niet voor niets een "andere" theorie(=M-theorie) bedenken om bepaalde verbanden te kunnen leggen met de werkelijkheid.

M-theorie is ook een quantumtheorie; strings en membranen zijn aan dezelfde quantummechanische wetten onderhevig als bij de "normale" elementaire deeltjes het geval is. Er gelden uiteraard wat andere formules en principes, maar zaken als zoals het onzekerheidsprincipe zijn nog steeds geldig (in wat technische termen: ook strings worden beschreven met zogehete waarschijnlijkheidsverdelingen/golffuncties. Het enige verschil is dat de string een hoger-dimensionaal deeltje is, en bovendien geen puntdeeltje is).

Maar als toeval geen rol speelt, hoe verklaar je dan het verval van bijvoorbeeld het neutron? De interne structuur van iedere neutron is namelijk precies hetzelfde voor alle neutronen. Er is simpelweg geen verschil tussen de deeltjes; zelfs niet als je M-theorie erbij betrekt (die overigens niet veel toevoegt). Hoe kan het dan dat weliswaar gemiddeld alle neutronen na 10 minuten vervallen, maar zeker niet alle neutronen even snel vervallen? Quantummechanica zegt toeval...

Maar toegegeven; op grotere schaal 'verdwijnen' de quantumeffecten, waardoor het lijkt alsof je met de klassieke mechanica te maken hebt. Dan zal de regendruppel altijd op dezelfde manier vallen; ongeacht hoe vaak je het experiment herhaalt. Dit idee gaat op grote schaal grotendeels wel op (staat bekend als Ehrenfest theorema). Maar echt 'verdwijnen' doet de toevalsfactor niet.

dragonstorm schreef op 27-09-2004 @ 20:54 :
blaat

Ik ga stiekem naar haarlem.

Mijn vader gaat stiekem naar haarlem.

We komen elkaar tegen.

Toeval?

Reverend schreef op 27-09-2004 @ 19:43 :
integendeel, als je alles heel erg zeikerig en zeurderig (dus als de gemiddelde filosoof) bekijkt, dan zie je dat toeval niet bestaat.

En dan nóg zeikeriger en zeurderiger (dus als de gemiddelde fysicus), en dan zie je dat toeval wel moet bestaan.

[EggeD]

Mephostophilis schreef op 27-09-2004 @ 23:13 :
En dan nóg zeikeriger en zeurderiger (dus als de gemiddelde fysicus), en dan zie je dat toeval wel moet bestaan.

Mja, opzich, de grap is dat je achteraf altijd kunt zeggen dat het zo bedoeld was. Niemand die het tegendeel in principe kan bewijzen, volgens mij zelfs niet door de kleinste quantummechanische gebeurtenissen als voorbeeld te nemen. (Niemand die die grap overigens kan bewijzen..)

EggeD schreef op 27-09-2004 @ 23:37 :
Mja, opzich, de grap is dat je achteraf altijd kunt zeggen dat het zo bedoeld was. Niemand die het tegendeel in principe kan bewijzen, volgens mij zelfs niet door de kleinste quantummechanische gebeurtenissen als voorbeeld te nemen. (Niemand die die grap overigens kan bewijzen..)

Echter, uit de quantummechanica volgt dat de kans dat er precies één toekomst voor ons ligt, gelijk is aan nul. Sterker nog, de kans dat er een ieder eindig aantal 'toekomsten' voor ons ligt is ook nul. Een wetenschappelijk model dat de natuur beschrijft zonder toeval voldoet niet aan onze waarnemingen en is dus een model met beperkte geldigheid (zoals de klassieke mechanica).

[EggeD]

Mephostophilis schreef op 27-09-2004 @ 23:48 :
Echter, uit de quantummechanica volgt dat de kans dat er precies één toekomst voor ons ligt, gelijk is aan nul. Sterker nog, de kans dat er een ieder eindig aantal 'toekomsten' voor ons ligt is ook nul. Een wetenschappelijk model dat de natuur beschrijft zonder toeval voldoet niet aan onze waarnemingen en is dus een model met beperkte geldigheid (zoals de klassieke mechanica).

Zelfs met deze kennis kun je nog in het lot geloven. Stel je leeft dus in een van de oneindige toekomsten, hetgeen betekent dat het verleden zeg maar de uitkomst is van een verschrikkelijk complex netwerk van "keuzes". Dat je nu eenmaal in die toekomst zit is een feit, de keuzes die gemaakt zijn om in die toekomst te komen zou je het lot kunnen noemen. Niet heel sterk uitgelegd, maar het zou wel kunnen verklaren waarom mensen in het lot geloven (hoewel ik me niet kan voorstellen dat ze dat om deze reden doen ).

[Daevrem]

En is inderdaad een illusie van geen toeval.

Mephostophilis schreef op 27-09-2004 @ 23:13 :
En dan nóg zeikeriger en zeurderiger (dus als de gemiddelde fysicus), en dan zie je dat toeval wel moet bestaan.

uitgaande van mijn verhaal.


Ik ga naar haarlem, omdat ik daar zin in had. Ik had gewoon een aanleiding om dat te gaan doen.

Eveneens voor mij vader.

Mensen geven de benaming "toeval" aan het feit dat we elkaar daar tegen komen. Maar het is niet meer dan normaal, omdat we allebei bewust keuze hebben gemaakt om daar te zijn, op dat punt, waar we elkaar tegen komen.

[willypirate]

Lucky Luciano schreef op 27-09-2004 @ 18:57 :
Je maakt hier een fout. Je gaat niet uit van een herhaling van het proces. Je moet het zien dat hij de bal nog een keer schiet met dezelfde kracht, raakpunt, omstandigheden etc.

Ik maak geen fout , want als ik hem nogmaals de bal laat schieten , is de tijd weer iets verstreken , en zijn daardoor de omstandigheden weer veranderd. Vandaar dat ik de videocamera gebruikte om alle "beweging" + tijd vast te leggen. Een camera is in staat tijd vast te leggen op beeld.

GinnyPig schreef op 27-09-2004 @ 22:42 :Maar als toeval geen rol speelt, hoe verklaar je dan het verval van bijvoorbeeld het neutron?

Alles wat gemaakt word of ontstaat , is bij het ontstaan tevens weer onderhevig aan verval of afbraak. Er is niets in deze wereld , dat een "eeuwige" vorm heeft.

GinnyPig schreef op 27-09-2004 @ 22:42 :
Hoe kan het dan dat weliswaar gemiddeld alle neutronen na 10 minuten vervallen, maar zeker niet alle neutronen even snel vervallen? Quantummechanica zegt toeval...

Hoe kan het dan dat de gemiddelde mens 1.85 meter word? , maar zeker niet iedereen even lang word. Ik bedoel , ook al lijkt alles gelijk , ieder deeltje is toch uniek. Iedere neutron is een substansie op zich , net als ieder mens.
Dus ik zeg dat de oorzaak van het verval van een neutron, een gevolg is van "zijn bestaan".

Mephostophilis schreef op 27-09-2004 @ 23:48 :
Echter, uit de quantummechanica volgt dat de kans dat er precies één toekomst voor ons ligt, gelijk is aan nul. Sterker nog, de kans dat er een ieder eindig aantal 'toekomsten' voor ons ligt is ook nul. Een wetenschappelijk model dat de natuur beschrijft zonder toeval voldoet niet aan onze waarnemingen en is dus een model met beperkte geldigheid (zoals de klassieke mechanica).

Er bestaat maar 1 toekomst , en dat is degene die de tijd vastlegt. Als je het niet gelooft , bedenk dan dit. Is er een oneindig aantal verledens? of geschiedenissen? NEE
Maar het verleden werd ooit eens toekomst , en de toekomst word weer verleden. Er is maar 1 tijd , en daardoor ook maar 1 toekomst. Als de quantummechanica dit ontkent , dan moeten ze maar eens wat meer naar de realiteit kijken , dan alles proberen via wiskundige modellen tot nul te reduceren. Als we de quantummechanica moeten geloven (tenminste zoals Mephostophilis telkens oppert) , dan bestaat eigenlijk niets , want alles is onzeker en we kunnen niet de snelheid en positie tegelijkertijd meten , en daardoor bestaat het niet.

psiet pissed off raken Meph , ik bedoel niks persoonlijks.

[GinnyPig]

willypirate schreef op 28-09-2004 @ 17:20 :Hoe kan het dan dat de gemiddelde mens 1.85 meter word? , maar zeker niet iedereen even lang word. Ik bedoel , ook al lijkt alles gelijk , ieder deeltje is toch uniek. Iedere neutron is een substansie op zich , net als ieder mens.
Dus ik zeg dat de oorzaak van het verval van een neutron, een gevolg is van "zijn bestaan".
[/B]

Mensen verschillen nou eenmaal onderling voor een groot deel (DNA, factoren van buitenaf etc). Bij een neutron is dit niet het geval. Alle neutronen zijn precies hetzelfde; dit is een fundamenteel principe binnen de natuurkunde. Je hebt niet 'meerdere' soorten elektronen of neutronen. Allemaal hebben ze dezelfde massa, dezelfde lading en volgen ze dezelfde wetten. Maar toch is het mogelijk dat de ene neutron langer leeft dan de ander. Maar goed, als je dat opzij wil schuiven... Dan is deze discussie gewoon afgelopen

Ik zeg alleen dat je niet (zomaar) kan aannemen dat elementaire deeltjes op de een of andere manier toch van elkaar verschillen.

willypirate schreef op 28-09-2004 @ 17:20 :
Er bestaat maar 1 toekomst , en dat is degene die de tijd vastlegt. Als je het niet gelooft , bedenk dan dit. Is er een oneindig aantal verledens? of geschiedenissen? NEE
Maar het verleden werd ooit eens toekomst , en de toekomst word weer verleden. Er is maar 1 tijd , en daardoor ook maar 1 toekomst. Als de quantummechanica dit ontkent , dan moeten ze maar eens wat meer naar de realiteit kijken , dan alles proberen via wiskundige modellen tot nul te reduceren. Als we de quantummechanica moeten geloven (tenminste zoals Mephostophilis telkens oppert) , dan bestaat eigenlijk niets , want alles is onzeker en we kunnen niet de snelheid en positie tegelijkertijd meten , en daardoor bestaat het niet.

psiet pissed off raken Meph , ik bedoel niks persoonlijks.

Wat ik bedoelde is dat er een oneindig aantal mogelijke varianten zijn op wat de toekomst zou kunnen worden. Toekomst wordt overigens nooit verleden, ik weet ook niet waar je dat vandaan hebt gehaald, maar als je het kunt onderbouwen ben ik zeker bereid te luisteren.

Het feit dat we snelheid en positie niet exact kunnen bepalen betekent natuurlijk niet dat de begrippen niet bestaan - anders zou je er immers ook geen kansverdeling van kunnen opstellen.

willypirate schreef op 28-09-2004 @ 17:20 :
Ik maak geen fout , want als ik hem nogmaals de bal laat schieten , is de tijd weer iets verstreken , en zijn daardoor de omstandigheden weer veranderd. Vandaar dat ik de videocamera gebruikte om alle "beweging" + tijd vast te leggen. Een camera is in staat tijd vast te leggen op beeld.

Het probleem is alleen dat de camera opname maakt van die situatie, dus alleen die situatie kan laten afspelen. Je voorbeeld deugt voor geen kant.

[willypirate]

GinnyPig schreef op 28-09-2004 @ 18:12 :
Je hebt niet 'meerdere' soorten elektronen of neutronen. Allemaal hebben ze dezelfde massa, dezelfde lading en volgen ze dezelfde wetten. Maar toch is het mogelijk dat de ene neutron langer leeft dan de ander. Maar goed, als je dat opzij wil schuiven... Dan is deze discussie gewoon afgelopen

Ik zeg alleen dat je niet (zomaar) kan aannemen dat elementaire deeltjes op de een of andere manier toch van elkaar verschillen.

Ik schuif dat niet opzij . Probeer eens goed te lezen wat ik nu eigenlijk steeds zeg. Ik zal proberen het beter uit te leggen dan.
Stel je hebt 2 stuks neutronen. Beide hebben dezelfde massa,lading ,enz. Waarom vervalt het ene "deeltje" eerder of later dan het andere "deeltje" ondanks het feit dat ze gelijk zijn.
Simpelweg om het feit dat ze niet dezelfde zijn. Het zijn 2 aparte , maar gelijke, substansies.
Nogmaals er bestaat niets in een "eeuwig durende vorm" , uiteindelijk vervanderd alles een keer van vorm.

Mephostophilis schreef op 28-09-2004 @ 18:23 :
Wat ik bedoelde is dat er een oneindig aantal mogelijke varianten zijn op wat de toekomst zou kunnen worden. Toekomst wordt overigens nooit verleden, ik weet ook niet waar je dat vandaan hebt gehaald, maar als je het kunt onderbouwen ben ik zeker bereid te luisteren.

Vandaag is het heden , morgen is de toekomst en gisteren was het verleden. Maar heden "beweegt" naar morgen en gisteren staat "vast". Er is sprake van tijd als er beweging is. Nu is er inderdaad inherent aan de "beweging" van alles en nogwat , niet duidelijk waar alle "beweging" naar toe leidt. Het "toekomstbeeld" is onzeker , maar de toekomst niet. (tenzij het hele universum ineens ophoud te bestaan )Het was ooit eens het jaar 2000 , maar niemand in het jaar 1990 wist zeker of die dag wel zou komen , inmiddels zijn wij er voorbij "bewogen".

Lucky Luciano schreef op 28-09-2004 @ 18:27 :
Het probleem is alleen dat de camera opname maakt van die situatie, dus alleen die situatie kan laten afspelen. Je voorbeeld deugt voor geen kant.

Tijd maakt een "opname" van alle situaties. Het stopzetten van de tijd en vervolgens terugdraaien en vervolgens weer laten afspelen , is niet anders dan hetzelfde effect als bij een videocamera. Natuurlijk kan je de tijd niet stopzetten , maar dat was ook maar ter illustratie van het eerdere oorzaak=>gevolg verhaal , nietwaar Lucky?

Lucky Luciano schreef op 27-09-2004 @ 18:57 :
Je maakt hier een fout. Je gaat niet uit van een herhaling van het proces. Je moet het zien dat hij de bal nog een keer schiet met dezelfde kracht, raakpunt, omstandigheden etc.

Ik ga juist uit van een herhaling van exact hetzelfde proces.
Nogmaals kunnen de omstandigheden , in jouw gedachte , niet hetzelfde zijn , omdat hij bij de tweede keer schieten van de bal , tijd (=gebeurtenissen oftewel oorzaak=>gevolg) heeft laten verstrijken. De omstandigheden zijn dan niet gelijk.

[willypirate]

Toeval?

Gisteren (de begrafenis van André Hazes) , reed een man van 75 jaar met zijn auto tegen een paard op. Paard en automobilist kwamen om. Toeval?

ik zeg nee , want we weten dat de paarden los gebroken waren(=oorzaak 1). We weten dat de man auto reed(=oorzaak 2).
Beide "bewegingen" waren het gevolg van "krachten".

Het is eerder pech dan toeval

willypirate schreef op 28-09-2004 @ 19:03 :



Tijd maakt een "opname" van alle situaties. Het stopzetten van de tijd en vervolgens terugdraaien en vervolgens weer laten afspelen , is niet anders dan hetzelfde effect als bij een videocamera. Natuurlijk kan je de tijd niet stopzetten , maar dat was ook maar ter illustratie van het eerdere oorzaak=>gevolg verhaal , nietwaar Lucky?



Ik ga juist uit van een herhaling van exact hetzelfde proces.
Nogmaals kunnen de omstandigheden , in jouw gedachte , niet hetzelfde zijn , omdat hij bij de tweede keer schieten van de bal , tijd (=gebeurtenissen oftewel oorzaak=>gevolg) heeft laten verstrijken. De omstandigheden zijn dan niet gelijk.

Ok, maar een opname kan niet. Omdat bij een opname de reeds van handelingen op quantumniveau altijd hetzelfde is. Terwijl dit in werkelijkheid niet zo is. Dus mocht je de tijd kunnen terugspoelen en dan precies hetzelfde project herhalen, dan is de uitkomst mogelijk anders dan de eerste uitkomst. Dit kan bij een opname nooit het geval zijn.

[dragonstorm]

Wanneer de situatie precies en dan ook precies hetzelfde zijn (en dat is onmogelijk, toegeven, maar we gaan er wel ff van uit)
dan zijn er nog steeds verschillende mogelijkheden waarop een proces kan plaatsvinden.
Dit, omdat sommige processen (en alle processen hebben invloed) domweg op toeval bewusten - het uiteenvallen van een neutron bijvoorbeeld - en dus geen 'oorzaak' hoeven te hebben.
En omdat dezelfde oorzaak ook meerdere gevolgen hebben.

Alle neutronen bestaan uit dezelfde elementaire deeltjes - alle elementaire deeltjes van dezelfde soort zijn gelijk - en dus zijn ook alle neutronen gelijk.
Het verschil in uiteenvallen is dan ook slechts te wijten aan toeval. Tenzij uiteraard het huidige standaardmodel niet klopt. Dat is mogelijk, maar wil je dat aannemen, kom dan ook met bewijsmateriaal aan.

[willypirate]

Lucky Luciano schreef op 28-09-2004 @ 21:24 :
Ok, maar een opname kan niet. Omdat bij een opname de reeds van handelingen op quantumniveau altijd hetzelfde is. Terwijl dit in werkelijkheid niet zo is. Dus mocht je de tijd kunnen terugspoelen en dan precies hetzelfde project herhalen, dan is de uitkomst mogelijk anders dan de eerste uitkomst. Dit kan bij een opname nooit het geval zijn.

hmmm Is toeval dan echt nooit toe te schrijven aan een bepaalde "oorzaak"?
Ik kan me dit moeilijk voorstellen.

[willypirate]

dragonstorm schreef op 28-09-2004 @ 21:44 :
Alle neutronen bestaan uit dezelfde elementaire deeltjes - alle elementaire deeltjes van dezelfde soort zijn gelijk - en dus zijn ook alle neutronen gelijk.
Het verschil in uiteenvallen is dan ook slechts te wijten aan toeval. Tenzij uiteraard het huidige standaardmodel niet klopt. Dat is mogelijk, maar wil je dat aannemen, kom dan ook met bewijsmateriaal aan.

willypirate schreef op 28-09-2004 @ 19:03 :
Stel je hebt 2 stuks neutronen. Beide hebben dezelfde massa,lading ,enz. Waarom vervalt het ene "deeltje" eerder of later dan het andere "deeltje" ondanks het feit dat ze gelijk zijn.
Simpelweg om het feit dat ze niet dezelfde zijn. Het zijn 2 aparte , maar gelijke, substansies.
Nogmaals er bestaat niets in een "eeuwig durende vorm" , uiteindelijk vervanderd alles een keer van vorm.

[dragonstorm]

Ja, en wat wil je daarmee zeggen?
Ze zijn niet dezelfde substanties, maar wel volledig hetzelfde - en dus voldoen ze aan dezelfde regels. De 'oorzaak' van het verschil in tijd waarin ze uiteenvallen is dus het toeval.

hmmm Is toeval dan echt nooit toe te schrijven aan een bepaalde "oorzaak"?

Nee, anders zou het geen toeval zijn.

dragonstorm schreef op 29-09-2004 @ 09:02 :
Ja, en wat wil je daarmee zeggen?
Ze zijn niet dezelfde substanties, maar wel volledig hetzelfde - en dus voldoen ze aan dezelfde regels. De 'oorzaak' van het verschil in tijd waarin ze uiteenvallen is dus het toeval.

Dan wil ik graag weten waarom een neutron (daar ging het hier over geloof ik) op een bepaald moment vervalt. Dus ik wil niet weten waarom ie überhaupt vervalt, doordat ie instabiel is of weetikveelwat, maar waarom op een bepaald moment. Dus wat zet het neutron er toe aan om te vervallen?

willypirate schreef op 28-09-2004 @ 19:03 :
Vandaag is het heden , morgen is de toekomst en gisteren was het verleden. Maar heden "beweegt" naar morgen en gisteren staat "vast". Er is sprake van tijd als er beweging is. Nu is er inderdaad inherent aan de "beweging" van alles en nogwat , niet duidelijk waar alle "beweging" naar toe leidt. Het "toekomstbeeld" is onzeker , maar de toekomst niet. (tenzij het hele universum ineens ophoud te bestaan )Het was ooit eens het jaar 2000 , maar niemand in het jaar 1990 wist zeker of die dag wel zou komen , inmiddels zijn wij er voorbij "bewogen".

Dat idee van een lineaire tijd moet je eigenlijk laten varen. Een foton (of ieder ander massaloos (virtueel) deeltje)beweegt, maar de tijd staat in het referentiekader van het deeltje stil.

[Maurice]

ik heb mij even georienteerd op het gebied van de quantummechanica. interessant.

[dragonstorm]

Dus wat zet het neutron er toe aan om te vervallen?

Dat is 'm dus juist. Dat is toeval. Er is wel regelmaat in (gemiddeld 10 minuten) maar het moment precies is toeval.

dragonstorm schreef op 29-09-2004 @ 16:02 :
Dat is 'm dus juist. Dat is toeval. Er is wel regelmaat in (gemiddeld 10 minuten) maar het moment precies is toeval.

Welke reden heb je om aan te nemen dat er niets verantwoordelijk is voor dat verval? Heeft het neutron alleen maar zichzelf nodig om te vervallen in andere deeltjes en geeft die omzetting geen problemen met massa of lading?

Alicia Silverstone schreef op 29-09-2004 @ 18:50 :
Welke reden heb je om aan te nemen dat er niets verantwoordelijk is voor dat verval? Heeft het neutron alleen maar zichzelf nodig om te vervallen in andere deeltjes en geeft die omzetting geen problemen met massa of lading?

Er kan best een oorzaak zijn, maar dat sluit toeval allerminst uit.

[mathfreak]

Alicia Silverstone schreef op 29-09-2004 @ 18:50 :
Welke reden heb je om aan te nemen dat er niets verantwoordelijk is voor dat verval?

Hier hebben we het volgens mij als eens eerder over gehad. Het enige wat er verantwoordelijk is voor het verval van het neutron is de instabiliteit van het neutron zelf. Je weet alleen dat een neutron op een bepaald moment zal vervallen, en dat dat moment zich in een bepaald tijdsinterval bevindt, maar je kunt niet voorspellen wat de exacte waarde van dat moment zal zijn.

Alicia Silverstone schreef op 29-09-2004 @ 18:50 :
Heeft het neutron alleen maar zichzelf nodig om te vervallen in andere deeltjes en geeft die omzetting geen problemen met massa of lading?

Naast het neutron is er verder niets anders nodig dan het neutron zelf. De totale hoeveelheid lading en de som van de massagetallen blijft bij het verval hetzelfde, maar er is een massa-afname die vrijkomt als kinetische energie.

mathfreak schreef op 29-09-2004 @ 19:35 :

Naast het neutron is er verder niets anders nodig dan het neutron zelf. De totale hoeveelheid lading en de som van de massagetallen blijft bij het verval hetzelfde, maar er is een massa-afname die vrijkomt als kinetische energie.

Op welke manier zorgt de instabiliteit van het neutron dan voor het verval van het neutron naar andere deeltjes? Mag ook over PM als het te offtopic is.

Ja dat wist ik wel, maar dat bedoel ik niet. Ik bedoel hoe het voor 1 zo'n neutron in z'n werk gaat. Voor het verval van een neutron is instabiliteit van het neutron verantwoordelijk, vertelde je. Ik vraag me dus af hoe instabiliteit van een neutron (op welke manier is een neutron instabiel?) leidt tot de verandering van neutron in andere deeltjes. Dus hoe verandert een neutron in andere deeltjes, hoe gaat dat in z'n werk en hoe hangt instabiliteit daarmee samen.

[mathfreak]

Alicia Silverstone schreef op 29-09-2004 @ 20:49 :
Ja dat wist ik wel, maar dat bedoel ik niet. Ik bedoel hoe het voor 1 zo'n neutron in z'n werk gaat. Voor het verval van een neutron is instabiliteit van het neutron verantwoordelijk, vertelde je. Ik vraag me dus af hoe instabiliteit van een neutron (op welke manier is een neutron instabiel?) leidt tot de verandering van neutron in andere deeltjes. Dus hoe verandert een neutron in andere deeltjes, hoe gaat dat in z'n werk en hoe hangt instabiliteit daarmee samen.

Het heeft in ieder geval te maken met een verschil in energienieveau, dus instabiliteit zou je op kunnen vatten als een situatie die energetisch gezien ongunstig is. Aangezien datgene wat ik in mijn vorige reply beschreef jou al duidelijk was heb ik die reply inmiddels verwijderd.

Ik bedoel een iets meer gedetailleerd antwoord. Energetisch ongunstig is wel erg algemeen.

Ik vroeg dit trouwens voor de mensen die hier zeiden dat toeval bestaat vanwege de quantummechanica, ik vind dat mensen die dat zeggen ook moeten weten waarom ze het zeggen en hoe het precies werkt en het niet over moeten nemen van anderen. En natuurlijk ook omdat ik het me zelf afvraag hoe het zit en hoe ik tegenover toeval in de quantummechanica moet staan.

[mathfreak]

Alicia Silverstone schreef op 29-09-2004 @ 21:54 :
Ik bedoel een iets meer gedetailleerd antwoord. Energetisch ongunstig is wel erg algemeen.

Meer weet ik er ook niet van. Misschien heeft het ook te maken met de quarkopbouw van een neutron als zodanig, maar als je er echt meer over wilt weten zou je eens contact op kunnen nemen met iemand van de natuurkundefaculteit van je universiteit die in dat soort zaken gespecialiseerd is.

Alicia Silverstone schreef op 29-09-2004 @ 21:54 :
Ik vroeg dit trouwens voor de mensen die hier zeiden dat toeval bestaat vanwege de quantummechanica, ik vind dat mensen die dat zeggen ook moeten weten waarom ze het zeggen en hoe het precies werkt en het niet over moeten nemen van anderen. En natuurlijk ook omdat ik het me zelf afvraag hoe het zit en hoe ik tegenover toeval in de quantummechanica moet staan

Wellicht is het in dat verband beter om niet over toeval, maar over het optreden van statistische processen in de quantummechanica te spreken.
*Het begint overigens alweer behoorlijk laat voor mij te worden, dus ik laat het voor vanavond hierbij als je geen bezwaar hebt*

[GinnyPig]

Lullig antwoord misschien, maar: het neutron vervalt, omdat dat mogelijk is. Dat is namelijk min of meer een richtlijn binnen de deeltjestheorie: als het kan vervallen, dan doet dat het ook. Als een neutron nog in iets anders zou kunnen vervallen, dan zou dat ook gebeuren. Maar dat kan ie niet, dus gebeurt het niet

De reden waarom het neutron relatief lang erover doet om te vervallen (nog kleinere deeltje doen er soms 10[sup]-27[sup] s over), is vanwege het kleine massaverschil tussen het neutron enerzijds, en het proton en elektron anderzijds (ongeveer 0.8 MeV). Hoe groter dit massaverschil (of liever gezegd, energieverschil), des te kleiner de halveringstijd.

In theorie is het omgekeerde proces ook mogelijk. Het probleem is alleen dat er dan 3 deeltjes op precies hetzelfde moment met elkaar in botsing moeten komen (3 omdat er eigenlijk 3 vervalproducten zijn: een proton, een elektron en een neutrino). Bovendien moet de bewegingsenerige van die 3 deeltjes samen ook nog eens groter zijn dan de 0.8 MeV. De kans dat dit gebeurt is zo klein dat "vorming" van neutronen niet voorkomt.

Ik vind het fijn dat je antwoord geeft. Maar wat ik bedoel is een uitleg wat instabiliteit precies inhoudt voor het neutron en hoe die instabiliteit ervoor zorgt dat het neutron vervalt. En dan hoe hij vervalt in de deeltjes. Dus zo van "een proton wordt gevormd op blabla manier vanwege blabla, hier is blabla voor nodig.. vervolgens komt het elektron op blabla manier, dit alles wordt veroorzaakt door de instabiliteit, want instabiliteit zorgt voor.. blabla". Dus precies en technisch.

Ik zeg dit alles niet om vervelend te zijn, maar omdat ik anders niet begrijp waarom toeval in een bepaald model wordt opgenomen.

het lot

Reverend schreef op 27-09-2004 @ 19:43 :
integendeel, als je alles heel erg zeikerig en zeurderig (dus als de gemiddelde filosoof) bekijkt, dan zie je dat toeval niet bestaat.

Dus dan kun jij met 100% zekerheid zeggen hoe de wereld er over een jaar of 100 eruit zal zien .... ???

[GinnyPig]

Alicia Silverstone schreef op 30-09-2004 @ 00:15 :
Ik vind het fijn dat je antwoord geeft. Maar wat ik bedoel is een uitleg wat instabiliteit precies inhoudt voor het neutron en hoe die instabiliteit ervoor zorgt dat het neutron vervalt. En dan hoe hij vervalt in de deeltjes. Dus zo van "een proton wordt gevormd op blabla manier vanwege blabla, hier is blabla voor nodig.. vervolgens komt het elektron op blabla manier, dit alles wordt veroorzaakt door de instabiliteit, want instabiliteit zorgt voor.. blabla". Dus precies en technisch.

Ik zeg dit alles niet om vervelend te zijn, maar omdat ik anders niet begrijp waarom toeval in een bepaald model wordt opgenomen.

Hoe het echt precies zit is veel te technisch en gaat mij ook de pet te boven. Maar je kan wel met enige versimpeling begrijpen wat de kern is van het verhaal. De term instabiliteit is eigenlijk misleidend, en dient ook meer als een populair-wetenschappelijke uitleg.

Maar goed, wat ik er van weet:

Het neutron is opgebouwd uit 3 quarks: 2 down-quarks en 1 up quark, kortweg: udd. Het proton daarentegen is opgebouwd uit 2 ups en 1 down: uud. De reden dat een neutron een proton wordt is omdat 1 down quark in een up-quark verandert:

d^-1/3 -> u^+2/3

Deze reactie op zich kan niet plaatsvinden, want het schendt wat behoudswetten zoals behoud van lading. Bij de reactie komt daarom ook een wisselwerkingsdeeltje vrij, wat je kan zien als het krachtdeeltje van de zwakke kernkracht. Andere wisselwerkingsdeeltjes zijn bijvoorbeeld het foton (elektromagnetische kracht) en het graviton (zwaartekracht). In dit geval gaat het om het vector boson W^-. Dit deeltje compenseert precies het ladingsverschil tussen het up en het down quark, wat -1 is. De reactie is dus eigenlijk:

d^-1/3 -> u^+2/3 + W^-1

Maar wat blijkt: de massa van het vector boson is ongeveer 90 (!) keer zo zwaar als het proton. Als dit deeltje werkelijk zou blijven bestaan zou dit een schending van behoudswetten zijn. Maar gelukkig is de quantummechanica een beetje flexibel, en mag het deeltje wel bestaan met als voorwaarde dat het ook weer heel snel verdwijnt. Het W^-1 zal daarom als snel moeten vervallen, en het heet daarom ook wel een virtueel deeltje.

De volgende stap is dus dat het W^-1-deeltje weer vervalt in 'iets'. In dit geval is dat een elektron en een anti-elektron-neutrino. Aangezien het deeltje moet vervallen, en het eigenlijk alleen maar in deze vervalproducten kan vervallen (alhoewel er ook andere vervalproducten zijn). Je krijgt dus de reactie:

W^-1 -> e^-1 + v_e

Waarbij het onderstreepte betekent dat het om een anti-deeltje gaat.

Aangezien het W^-1-deeltje een virtueel deeltje is moet je het verval van dit deeltje meerekenen in het totale proces. De reactie d^-1/3 -> u^+2/3 + W^-1 op zichzelf bestaat niet. Dit schendt tenslotte behoud van energie. Maar met de vervalreactie erbij heb je weer een reactie die wel geldig is. De totale reactie is dus:

d^-1/3 -> u^+2/3 + W^-1 -> u^+2/3 + e^-1 + v_e

Of weergegeven in een zogeheten Feynman-diagram (tijd loopt van onder naar boven):


Nu zijn er misschien wat vragen die ontstaan:

Waarom kan het down-quark in een proton niet dezelfde reactie ondergaan?
Dit kan wel, alleen is het energie van het up-quark lager dan dat van het down-quark. Om die reactie te laten plaatsvinden is daarom extra energie nodig. Zo'n reactie vindt bijvoorbeeld plaats bij het laten botsen van protonen:

p⁺ + p⁺ -> p⁺ + p⁺ + p⁺ + p^-

Zijn er nog andere vervalproducten van het W^-1-deeltje?
Jazeker. Bijvoorbeeld:

(s = strange quark, c = charmed quark, b = bottom quark, mu = muon, tau = tauon, W⁺¹-deeltje = anti-deeltje van W^-1 en is ook een vector boson).
Maar de reden dat er altijd een elektron + anti-elektron-neutrino ontstaat is doordat de energie die over is voor de creatie van vervalproducten erg laag is. Andere deeltjes zijn relatief zwaar en kunnen daarom niet gevormd worden: er is niet genoeg energie voor.

Maar wat is nou het precieze mechanisme dat voor het verval zorgt?
Dat is dus het bovenstaande verhaal over het W^--deeltje. Er is een bepaalde kans aan gekoppeld of het verval plaatsvindt. Deze kans is gewoon voortdurend aanwezig bij het neutron. Dat niet alle neutronen vervallen komt weer doordat in moleculen neutronen voortdurend interacteren met andere protonen en neutronen (of liever gezegd: de quarks interacteren met elkaar). Door deze interactie krijgt het neutron eigenlijk geen kans om te vervallen: de interactie met protonen vindt veel vaker plaats en is bovendien veel energie-rijker.

Als je dus een (elementair) deeltje hebt, zal het vrijwel altijd in iets anders kunnen vervallen. Soms is daar een "input"-deeltje voor nodig (elektron + positron geeft een foton); soms is het deeltje op zich al in staat om te vervallen. En nogmaals, het vervalt simpelweg doordat het kan vervallen. En de reden dat het kan vervallen is omdat er na het verval energie vrijkomt, in plaats van dat er energie nodig is. Een proton kan niet in een neutron vervallen doordat het neutron zwaarder is. Er bestaan zelfs deeltjes die opgebouwd zijn uit een quark en een anti-quark (mesonen). Als het om dezelfde quark gaat (up en anti-up), zullen de quarks voortdurend elkaar annhileren, en een nieuw quark-antiquark paar creëren. Het deeltje bestaat zodoende uit een voortdurend proces van annhilatie en creatie.

Okee, dank je wel.
Ik zit nog wel met een paar vragen, maar die doe ik wel ff via PM.

[willypirate]

Mephostophilis schreef op 29-09-2004 @ 11:40 :
Dat idee van een lineaire tijd moet je eigenlijk laten varen. Een foton (of ieder ander massaloos (virtueel) deeltje)beweegt, maar de tijd staat in het referentiekader van het deeltje stil.

Maar dit is nu precies wat er in de werkelijkheid gebeurt Meph. Als iets beweegt is er namelijk altijd sprake van tijd. We kunnen het universum altijd imaginair indelen in een grid en zo een voorstelling maken van beweging van positie naar positie (ook van fotonen etc) Deze beweging van positie naar positie gebeurt ook lineair. We trekken altijd een streep van punt naar punt bij positie bepaling in een grid. Het is onzin om te zeggen dat iets kan bewegen van positie naar positie zonder dat er tijd verstrijkt , omdat dit in de werkelijkheid niet gebeuren kan. Het kan alleen theoretisch.

willypirate schreef op 01-10-2004 @ 12:20 :
Maar dit is nu precies wat er in de werkelijkheid gebeurt Meph. Als iets beweegt is er namelijk altijd sprake van tijd. We kunnen het universum altijd imaginair indelen in een grid en zo een voorstelling maken van beweging van positie naar positie (ook van fotonen etc) Deze beweging van positie naar positie gebeurt ook lineair. We trekken altijd een streep van punt naar punt bij positie bepaling in een grid. Het is onzin om te zeggen dat iets kan bewegen van positie naar positie zonder dat er tijd verstrijkt , omdat dit in de werkelijkheid niet gebeuren kan. Het kan alleen theoretisch.

Maar een foton beweegt helemaal niet in zijn eigen referentiekader. Sterker nog, in het referentiekader van het foton wordt de ruimtetijd gecomprimeerd tot één punt.

[Ninnoc]

zonder discussiebijdrage of quantumtheorieen:
toeval!