Mens meer dan dier

Alicia Silverstone schreef op 04-01-2005 @ 16:03 :
Tsja, ik zou zeggen.. probeer het uit. Of zoek een onderzoek van iemand anders op, waarin zoiets is geprobeerd.

Nee hoor, dat zei ik helemaal niet. Vaak zeg je zelf juist dat niet-bewijsbare dingen nutteloos zijn om over te discussiëren. Ik deed slechts wat jij vaak doet: vragen om bewijs, wanneer iemand iets (vreemds) als waarheid brengt.

Correctie: empirisch bewijs. Als een hond kwispelt als zijn baasje thuiskomt, is dat empirisch bewijs dat de hond blij is, c.q. emotie heeft.

Mephostophilis schreef op 04-01-2005 @ 16:27 :
Correctie: empirisch bewijs. Als een hond kwispelt als zijn baasje thuiskomt, is dat empirisch bewijs dat de hond blij is, c.q. emotie heeft.

Waarom is kwispelen empirisch bewijs dat de hond blij is? Is dat dan proefondervindelijk vastgesteld, was de enige conclusie die mogelijk was "de hond is blij"? En zijn de andere mogelijkheden uitgesloten? Het enige dat je hier werkelijk vast hebt gesteld is dat hij iedere keer gaat kwispelen als hij bekenden ziet.

Een hond kan toch "roedelgenoten" hebben, en een hond kan "niet-roedelgenoten" hebben, die eerst geaccepteerd zullen moeten worden, voordat ze begroet worden. Wanneer een hond kwispelt laat hij zien dat hij het goed vindt dat je binnenkomt. Het kan ook een teken van onderdanigheid zijn.

Dit wil niet zeggen dat ik je niet geloof, ik denk best dat een hond blij kan zijn. Maar die conclusie trek ik niet uit "empirisch bewijs". Als je zegt: "ik geloof gewoon dat een hond emoties kan hebben, dat maak ik op uit hoe hij reageert, en wat hij doet. Ik vind dat aannemelijk, ik vind dat logisch, punt." dan vind ik het al een stuk beter.

[Daevrem]

Zoek eens wat er bij het woord 'angst' en 'blij' in het woordenboek staat. Daar staat niets over hersenactiviteit of neurotransmitters.

Alicia Silverstone schreef op 04-01-2005 @ 16:56 :
Waarom is kwispelen empirisch bewijs dat de hond blij is? Is dat dan proefondervindelijk vastgesteld, was de enige conclusie die mogelijk was "de hond is blij"? En zijn de andere mogelijkheden uitgesloten? Het enige dat je hier werkelijk vast hebt gesteld is dat hij iedere keer gaat kwispelen als hij bekenden ziet.

Een hond kan toch "roedelgenoten" hebben, en een hond kan "niet-roedelgenoten" hebben, die eerst geaccepteerd zullen moeten worden, voordat ze begroet worden. Wanneer een hond kwispelt laat hij zien dat hij het goed vindt dat je binnenkomt. Het kan ook een teken van onderdanigheid zijn.

Dit wil niet zeggen dat ik je niet geloof, ik denk best dat een hond blij kan zijn. Maar die conclusie trek ik niet uit "empirisch bewijs". Als je zegt: "ik geloof gewoon dat een hond emoties kan hebben, dat maak ik op uit hoe hij reageert, en wat hij doet. Ik vind dat aannemelijk, ik vind dat logisch, punt." dan vind ik het al een stuk beter.

Een kenmerk van empirisch bewijs is dat het dient als ondersteuning van een theorie, maar dat het nooit eenduidig geïnterpreteerd kan worden. De wetten van Newton kun je empirisch verifiëren zolang je nog op Jip en Janneke-snelheden blijft, maar daarbuiten verliezen de wetten hun geldigheid. Oftewel, de empirische gegevens kunnen in verschillende modellen verwerkt worden, die allemaal nut kunnen hebben.

Het geval van emotie is dan weer een geval apart, omdat dit niet duidelijk gedefinieerd is, en je dus niet duidelijk weet wat je nu eigenlijk moet verifiëren.

Ik heb het niet over modellen en hun nut, maar over "een kwispelende staart is geen bewijs dat een hond blij is."
Stel je zegt dat blij zoiets is als een vrolijk/opgewekt/gelukkig gevoel van binnen. Nou ja, ga maar onderzoeken of de stelling "een hond heeft een vrolijk/opgewekt/gelukkig gevoel van binnen als hij kwispelt" correct is.
Dan rollen er gegevens uit dat onderzoek, die je op een bepaalde manier kunt interpreteren ja, en die misschien binnen bepaalde voorwaarden geldig zijn. Maar ik zie hier ueberhaupt geen onderzoek of geïnterpreteerde gegevens, dus dan kun je moeilijk zeggen dat er iets empirisch bewezen is, toch?

[mathfreak]

rspct schreef op 03-01-2005 @ 23:14 :
In de Bijbel wordt een duidelijke scheiding gemaakt tussen mens en dier

De Bijbel is anders wel geschreven in een tijd dat de biologie, zoals we die nu kennen, nog niet bestond, en waarin dus ook het huidige inzicht ontbrak dat de mens biologisch gezien tot de klasse zoogdieren behoort.

rspct schreef op 03-01-2005 @ 23:14 :
De mens is meer dan een lichaam.

Er is ook meer dan alleen maar de Bijbel.

rspct schreef op 03-01-2005 @ 23:14 :
staat letterlijk in de Bijbel.

Dat betekent nog niet dat het dan per definitie waar is. De Bijbel is uitsluitend een weergave van bepaalde opvattingen uit een tijd en een cultuur die geheel van die van de onze verschilt, en dus dient de Bijbel niet als een absolute waarheid beschouwd te worden, aangezien er niet zoiets als een absolute waarheid bestaat.

rspct schreef op 03-01-2005 @ 23:14 :
psychisch--->ziel---->gemaakt naar het beeld van God.
dat is mijn zienswijze.

En die is naar mijn idee dan ook zeer beperkt.

[=zwart wit=]

rspct schreef op 03-01-2005 @ 23:14 :
maar de mens heeft beweegredenen. We denken er over na en emoties spelen daar ook bij. Dieren hebben dat niet.

je doet iets fout. ik vind dat..

de mens is meer dan een lichaam.

een dier ook.

instinctieve 'beweegreden'.

en mensen dan ?

staat letterlijk in de Bijbel.

ja, ik niet.
kan jij trouwens even wat bijbelgedeeltes quoten over de verhouding mens - dier?

psychisch--->ziel---->gemaakt naar het beeld van God.
dat is mijn zienswijze.

ook dat.

rspct schreef op 02-01-2005 @ 16:06 :
voedsel zoeken

Walvissen zijn over het algemeen geen vleeseters, met als duidelijke uitzonderingen de orca's en de potvis, de rest hangt er een beetje tussen in. Het zijn geen van alle kannibalen.

je hoeft niet elke keer te zeggen dat het bestaan van God een hypothese is. Ik spreek vanuit mijn eigen visie en in die visie bestaat God.
De mens is idd door mensen ingedeeld in de groep zoogdieren. Maar dat is ook maar een visie. Ik bekijk het niet zo simpel als dat.

Dat de mens als zoogdier is ingedeeld is geen visie het is een simpel feit. Ik ben geen 'indeler' maar in dit soort dingen is de mens puur technisch gezien een zoogdier. Er zijn trouwens dieren die beter voor hun kinderen zorgen dan mensen (zonder technologische rommel dan!).

bewijs?

Hier is inderdaad geen bewijs voor. Maar er is net zomin bewijs voor: Mijn monitor doet het niet DUS de generator is uit; controleer dan eerst ff de powerkabel ofzo.
Jij kan het tegendeel ook niet bewijzen. Resultaat: patstelling.
Het verschil is alleen, dat jij weet dat er een god bestaat en dat Hij alles aanstuurt e.d. (lekkere god is ie dan trouwens), terwijl ik denk dat hij er niet is. Ik weet dat nooit zeker. Tot ik sterf of hij zich openbaart op wat voor wijze dan ook.

emoties als liefde, vergeving etc.

Dolfijnen hebben een geschat IQ van 100, gemiddeld. Het gemiddelde IQ van mensen is ook 100.
Dat maakt ons gelijk genoeg. Dolfijnen kennen vergeving, honden ook. Onderdanigheid is een emotie. Ooievaars kunnen sterven van verdriet als ze hun levensmaatje kwijtraken.

Keelsnoepje?

Grote jongen hoor!

wat ik met die voorbeelden wilde aangeven is dat dieren zonder emotie handelen en mensen wel. Een vrouw die haar kinderen vermoord is dan ook totaal anders dan een dier dat haar kinderen dood.

Hierboven weerlegd. Vrouwen die haar kinderen vermoorden doen dit om dezelfde redenen als dieren. Ze zijn niet goed, er is geen eten etc. Dit zie je bij wildere stammen in australië, afrika en het amazonegebied ook veel.

precies dat lijkt idd alleen maar zo.
Ga dit maar eens lezen. Komt zelfs een specifiek voorbeeld in voor over honden en hun baas.

http://www.kennislink.nl/web/show?
id=99722&showframe=content&vensterid=811&prev=99721

Pfff. Foute interpretatie

we hebben niet alle emoties van God geerfd. Sommige zijn aards/duivels.

Ahah. Maar we zijn naar het evenbeeld van god geschapen. ERROR ERROR THIS DOES NOT COMPUTE.
Give me a break alsjeblieft zeg.

MrLazy schreef op 02-01-2005 @ 17:20 :
Ik sprak over de algemene regel.

en de algemene regel geldt voor iedereen!

rspct schreef op 03-01-2005 @ 23:14 :
denk het niet. In de bijbel wordt een duidelijke scheiding gemaakt tussen mens en dier

In de bijbel staat op de ene bladzijde dat je ten strijde moet trekken tegen hen die geloven en op de andere: Heb uw naasten lief.

dat is maar de vraag. Biologen onderzoeken genoeg maar of dieren emoties hebben...het lijkt er niet op. Dieren handelen bijna uitsluitend uit instinct. Moet je een beetje verdiepen in de biologie.

Dat heb ik gedaan. Nou jij nog.

ok.
maar wat dacht je van vogels die jongen uit de nest trappen als er geen ruimte meer voor ze is. (of misschien jongen die hun broers of zusjes uit nest trappen, weet ik niet precies meer).

Dat is niet meer dan normaal. Dat deden mensen ook. Dan hebben de andere namelijk betere overlevingskansen. Heel logisch en natuurlijk.

maar de mens heeft beweegredenen. We denken er over na en emoties spelen daar ook bij. Dieren hebben dat niet.

Een seriemoordenaar heeft bijna nooit een motief.

de mens is meer dan een lichaam.

Zijn we het toch nog ergens over eens

dat leer ik van de biologie.

Geef mij het adres van die school, dan ga ik ermee naar de schoolinspectie.

staat letterlijk in de Bijbel.

Die door mensen is geschreven.

Mephostophilis schreef op 04-01-2005 @ 11:58 :
Daar is het begrip 'emotie' te vaag voor; je zult eerst een duidelijke, toetsbare definitie moeten bedenken.

Los daarvan kun je ook wel bemerken dat als de poot van je hond in een duimschroef doet, de hond dit niet erg fijn vindt. Of dat je kat vuurwerk niet erg leuk vindt. Bijvoorbeeld.

Is gewoon instinct!!


edit: Dan sta ik er wel weer vaak genoeg onder voor nu

[Zut Alors!]

Zijn menselijke emoties dan ook geen vorm van instinct? Als ik er over nadenk is alles toch een kwestie van 'trial and error' of 'imitatie'. Wat dat betreft zijn we niet veel anders dan dieren. Of zie ik dat verkeerd?

Volgens mij is het zo dat instinct aangeboren is. Emoties zijn mss gecompliceerde instinctvormen

[mathfreak]

Panini schreef op 05-01-2005 @ 12:25 :
Ik dacht dat de mens zelf ook een dier was?

Correct opgemerkt. De mens is een levendbarend wezen, en aangezien alle zoogdieren levendbarend zijn volgt daaruit dat de mens zelf ook een zoogdier is.

[cup a soup]

waarom wordt er de hele tijd een onderscheid gemaakt tussen instinct en emoties. Als een dier wordt aangevallen en wegrent, kun je zeggen dat z'n instinct is. Maar het dier voelt op dat moment de emotie angst, denk ik. Pas bij het rationele gedeelte komt het verschil tussen de mens en andere dieren, denk ik.

Het feit dat we deze vraag stellen illustreert dat verschil trouwens mooi. ook kun je het meenemen in je oordeel of de mens "hoger" is.

mathfreak schreef op 05-01-2005 @ 19:31 :
Correct opgemerkt. De mens is een levendbarend wezen, en aangezien alle zoogdieren levendbarend zijn volgt daaruit dat de mens zelf ook een zoogdier is.

Nou ja, dieren zijn gewoon wezens die zuurstof inademen en kooldioxide uitademen, aldus de van Dale. Daar voldoet een mens ook aan, de verdere classificatie van zoogdier is daar verder niet zo relevant voor.

[mathfreak]

Mephostophilis schreef op 06-01-2005 @ 00:42 :
Nou ja, dieren zijn gewoon wezens die zuurstof inademen en kooldioxide uitademen, aldus de van Dale. Daar voldoet een mens ook aan, de verdere classificatie van zoogdier is daar verder niet zo relevant voor.

Toch wel. Op grond van het door mij aangehaalde syllogisme kun je namelijk afleiden dat de mens inderdaad een zoogdier is, en daar ging het mij om.