Stelling: Referendum bindend

Mark Almighty schreef op 20-04-2005 @ 22:27 :
Ja, dan vind ik inderdaad dat die 1% die er wél verstand van heeft, de beslissingen moet nemen. Omdat het niet goed is voor het land én voor de overige 99%, als hun domme beslissingen doorgevoerd worden. dan kan het wel de wil van de meerderheid zijn, en representatief, maar het land wordt er niet beter van en zijzelf uiteindelijk ook niet (ook al zienz e dat zelf nog niet in). Snap je?

Natuurlijk snap ik dat. Het druist gewoon tegen mijn gevoel in om de macht in de handen van die 1 % procent te leggen, om hen iets te laten beslissen wat misschien 99% niet wil.
Daar kun je me niet vanaf brengen. Maar dat hoeft ook niet

Anyway, als er referenda zouden komen dan worden natuurlijk niet álle beslissingen daarmee genomen. En je zou bepaalde zaken ervan uit kunnen sluiten, zoals eerder al gezegd werd.

[Twanos]

Thoughtful schreef op 20-04-2005 @ 22:23 :

@ Twanos: Dat kunnen ze nu toch ook? Ze kunnen nu ook met zijn allen impulsief op een extreem-rechts persoon (ik noem maar wat) gaan stemmen, dan gaat het ook niet goed, maar wat doe je ertegen?

daar heb je gelijk in. De ontwikkeling van populisten in de politiek de laatste tijd vind ik ook erg zorgwekkend.

Het probleem is dat mensen steeds meer op een persoon gaan stemmen dan op een politieke partij, inclusief idiëlogie.

Maar een extreem rechtse politicus zal niet snel een meerderheid behalen, en hij zal (terecht als je het mij vraagt) niet snel in een coalitie worden opgenomen, waardoor de invloed hiervan beperkt blijft.

Ik ben tegen een bindend refenderum, en ik ben dan ook niet zo weg van referenda in het algemeen.

Twanos schreef op 20-04-2005 @ 22:34 :
daar heb je gelijk in. De ontwikkeling van populisten in de politiek de laatste tijd vind ik ook erg zorgwekkend.

Het probleem is dat mensen steeds meer op een persoon gaan stemmen dan op een politieke partij, inclusief idiëlogie.

Maar een extreem rechtse politicus zal niet snel een meerderheid behalen, en hij zal (terecht als je het mij vraagt) niet snel in een coalitie worden opgenomen, waardoor de invloed hiervan beperkt blijft.

Nou ja, maar als hij met het huidige kiesstelsel niet snel een meerderheid zou behalen, gebeurt dat ook niet als er een referendum gehouden wordt over bijvoorbeeld een extreem rechts onderwerp. Lijkt me.

[Levitating Nun]

Dus:
Raadgevend
Bindend

[McCaine]

nare man schreef op 20-04-2005 @ 22:18 :
Ik vraag me af wat er dan nog wel onder valt. Ethische zaken? Het civiele recht? Lijkt me ook een slechte zaak.

Oh honderdduizend dingen. Van de Betuwelijn tot euthanasie, bij wijze van spreken.

Even alle gekheid op een stokje, ik vind eigenlijk dat burgers alleen een agenderend referendum zouden moeten hebben. Het is natuurlijk onbestaanbaar dat een stel burgers op eigen houtje een wettekst gaat opstellen, handtekeningen gaat verzamelen tot ze er 50%+1 hebben en dan met een fait accompli op de deur van de overheid kloppen.

Waarom?

McCaine schreef op 21-04-2005 @ 01:38 :
Waarom?

Dat lijkt me nogal wiedes. De meerderheid van de burgers is dom, dus je wil niet dat die domme meerderheid al te veel invloed kan uitoefenen op het bestuur van een land. Mensen stemmen vaak op partijen terwijl dat helemaal niet in hun eigen belang is. Denk daarbij aan het Wildersproletariaat.

[PGWR]

Mephostophilis schreef op 21-04-2005 @ 11:24 :
Dat lijkt me nogal wiedes. De meerderheid van de burgers is dom, dus je wil niet dat die domme meerderheid al te veel invloed kan uitoefenen op het bestuur van een land. Mensen stemmen vaak op partijen terwijl dat helemaal niet in hun eigen belang is. Denk daarbij aan het Wildersproletariaat.

Het "proletariaat" heeft vooral te kampen met werkloosheid, en de belastingverlaging die Wilders voorstelt zal dat doen afnemen.

Dat jij voor democratie bent, verbaasd me nog altijd.

McCaine schreef op 21-04-2005 @ 01:38 :
Waarom?

Omdat burgers geen wetteksten kunnen opstellen

[Mark Almighty]

PGWR schreef op 21-04-2005 @ 12:08 :
Het "proletariaat" heeft vooral te kampen met werkloosheid, en de belastingverlaging die Wilders voorstelt zal dat doen afnemen.

Dat jij voor democratie bent, verbaasd me nog altijd.

Belastingverlaging laat werkloosheid afnemen...? Juist, ja...

Wilders belooft de werkloosheid terug te dringen, maar wil tegelijkertijd 50% van de ambtenaren op straat flikkeren.

En het minimumloon afschaffen... Niet iets waar de Wilders-aanhang bij gebaat is.

Maar ach, hij 'lust hoofddoekjes rauw', dus vandaar dat toch nog zoveel mensen achter hem staan.

[Joostje]

PGWR schreef op 21-04-2005 @ 12:08 :
Het "proletariaat" heeft vooral te kampen met werkloosheid, en de belastingverlaging die Wilders voorstelt zal dat doen afnemen.

Dat jij voor democratie bent, verbaasd me nog altijd.

Belastingverlaging zorgt voor een groeiende kloof tussen arm en rijk, een probleem waar het proletariaat ook mee te kampen heeft .

Neuh, zie voor argumenten de andere tegenstanders.

Mephostophilis schreef op 21-04-2005 @ 11:24 :
Dat lijkt me nogal wiedes. De meerderheid van de burgers is dom, dus je wil niet dat die domme meerderheid al te veel invloed kan uitoefenen op het bestuur van een land. Mensen stemmen vaak op partijen terwijl dat helemaal niet in hun eigen belang is. Denk daarbij aan het Wildersproletariaat.

Hoe kom je er eigenlijk bij dat de meerderheid van de bevolking dom is?

[PGWR]

nare man schreef op 21-04-2005 @ 12:50 :
Omdat burgers geen wetteksten kunnen opstellen

Burgers kunnen ook juristen zijn.

[PGWR]

Mark Almighty schreef op 21-04-2005 @ 14:32 :
Belastingverlaging laat werkloosheid afnemen...? Juist, ja...

Wilders belooft de werkloosheid terug te dringen, maar wil tegelijkertijd 50% van de ambtenaren op straat flikkeren.

En het minimumloon afschaffen... Niet iets waar de Wilders-aanhang bij gebaat is.

Maar ach, hij 'lust hoofddoekjes rauw', dus vandaar dat toch nog zoveel mensen achter hem staan.

De hoge belastingen zijn de voornaamste reden van de economische problemen in dit land. Een verlaging van de belastingen zorgt ervoor dat de kosten voor producenten daalt. Tevens geeft dit ruimte voor afschaffing van het minimumloon.

Joostje schreef op 21-04-2005 @ 14:39 :
Belastingverlaging zorgt voor een groeiende kloof tussen arm en rijk, een probleem waar het proletariaat ook mee te kampen heeft .

Grotere inkomensverschillen is absoluut geen probleem.

Thoughtful schreef op 21-04-2005 @ 19:18 :
Hoe kom je er eigenlijk bij dat de meerderheid van de bevolking dom is?

Ik vergelijk anderen met mijzelf.

[PGWR]

Mephostophilis schreef op 21-04-2005 @ 20:03 :
Ik vergelijk anderen met mijzelf.

Arrogantie ten top. Je schijnt jezelf nogal fantastisch te vinden.

PGWR schreef op 21-04-2005 @ 20:09 :
Arrogantie ten top. Je schijnt jezelf nogal fantastisch te vinden.

Dat heb ik nooit gezegd. Wel is het een feit dat ik veel intelligenter ben dan de gemiddelde persoon. Dat is nu eenmaal zo, dus ik zie niet in waarom ik me daarvoor zou moeten schamen. Verder heeft dit niet zo veel met het referendum te maken, dacht ik zo.

[Love & Peace]

Mephostophilis schreef op 21-04-2005 @ 20:11 :
Dat heb ik nooit gezegd. Wel is het een feit dat ik veel intelligenter ben dan de gemiddelde persoon. Dat is nu eenmaal zo, dus ik zie niet in waarom ik me daarvoor zou moeten schamen. Verder heeft dit niet zo veel met het referendum te maken, dacht ik zo.

Maar misschien kan je het beter voor je houden, en alleen laten blijken uit de kwaliteit van je posts.

[PGWR]

Mephostophilis schreef op 21-04-2005 @ 20:11 :
Dat heb ik nooit gezegd. Wel is het een feit dat ik veel intelligenter ben dan de gemiddelde persoon. Dat is nu eenmaal zo, dus ik zie niet in waarom ik me daarvoor zou moeten schamen. Verder heeft dit niet zo veel met het referendum te maken, dacht ik zo.

Nee, jij schaamt je niet voor jezelf. Jij schijnt je te schamen voor de anderen die niet "kunnen tippen aan je intelligentie."

PGWR schreef op 21-04-2005 @ 19:24 :
Burgers kunnen ook juristen zijn.

Dat kan. Hoeft niet.

[PGWR]

nare man schreef op 21-04-2005 @ 20:45 :
Dat kan. Hoeft niet.

Dat Betekent dus dat de "burgers" als zijnde één model met een lage intelligentie niet bestaat.

[Twanos]

Mephostophilis schreef op 21-04-2005 @ 20:11 :
Dat heb ik nooit gezegd. Wel is het een feit dat ik veel intelligenter ben dan de gemiddelde persoon. Dat is nu eenmaal zo, dus ik zie niet in waarom ik me daarvoor zou moeten schamen. Verder heeft dit niet zo veel met het referendum te maken, dacht ik zo.

Ben ik met je eens. Maar je bent wel een arrogante eikel.

PGWR schreef op 21-04-2005 @ 20:57 :
Dat Betekent dus dat de "burgers" als zijnde één model met een lage intelligentie niet bestaat.

Och, als je het aantal juristen onder de burgerbevolking bekijkt dan kun je gerust stellen dat de invloed van die wat slimmere burgers op het totaal van het volk vrij gering is.

En bovendien, als we het hebben over de praktische toepassing van dat referendum, dan voel je al aankomen dat het zeker niet vanzelfsprekend is dat burgers een jurist in hun omgeving zullen opzoeken om de tekst op te stellen.

Immers, een jurist zal geneigd zijn de nuance op te zoeken waardoor burgers al snel het idee hebben dat hun idee afgezwakt wordt.

PGWR schreef op 21-04-2005 @ 20:20 :
Nee, jij schaamt je zelf niet voor anderen. Jij schijnt je te schamen voor de anderen die niet "kunnen tippen aan je intelligentie."

Ach, ik tel veel meer mensen in dit topic die menen dan ze een hele hoop intelligenter (en wat daar allemaal onder valt...) zijn dan de rest van de bevolking.

Het ligt er ook maar aan hoe je dat verwoordt

[Daevrem]

Ik ben in principe voor referenda. Alleen je moet zo erg oppassen met foute vraagstellingen en andere manipulatie die de politiek toch probeert uit te oefenen. Zoals bij dit referenda, je kunt er net zo goed geen houden. We maken helemaal geen keuze tussen twee duidelijke ideeen. Aan de ene kant heb je een dik document dat overal over gaat en aan de andere kant niets. En op die niets plek worden allemaal rampspoedideeen neergezet.

Hoe kan de burger dan kiezen?

[PGWR]

nare man schreef op 21-04-2005 @ 21:09 :
Och, als je het aantal juristen onder de burgerbevolking bekijkt dan kun je gerust stellen dat de invloed van die wat slimmere burgers op het totaal van het volk vrij gering is.

En bovendien, als we het hebben over de praktische toepassing van dat referendum, dan voel je al aankomen dat het zeker niet vanzelfsprekend is dat burgers een jurist in hun omgeving zullen opzoeken om de tekst op te stellen.

Immers, een jurist zal geneigd zijn de nuance op te zoeken waardoor burgers al snel het idee hebben dat hun idee afgezwakt wordt.

Dat hoeft zeker niet. Wanneer de civil society in ere hersteld zou worden, zouden burgers zich eerder verenigingen in belangenorganisaties. In deze organisaties komen de mensen met hersens vanzelf bovendrijven, en deze geven sturing aan de "gewone" leden.

PGWR schreef op 21-04-2005 @ 21:25 :
Dat hoeft zeker niet. Wanneer de civil society in ere hersteld zou worden, zouden burgers zich eerder verenigingen in belangenorganisaties. In deze organisaties komen de mensen met hersens vanzelf bovendrijven, en deze geven sturing aan de "gewone" leden.

Ja, als. Maar zolang die civil society vrijwel non-existent is blijft dat dus wel een bezwaar, tenzij je het niet zo nauw neemt met de wetgevingskwaliteit, natuurlijk.

[PGWR]

nare man schreef op 21-04-2005 @ 21:29 :
Ja, als. Maar zolang die civil society vrijwel non-existent is blijft dat dus wel een bezwaar, tenzij je het niet zo nauw neemt met de wetgevingskwaliteit, natuurlijk.

Ook nu zie je best dat burgers gestuurd willen worden door mensen die meer verstand hebben van de huidige zaken. Alleen schijnen de politici en bepaalde mensen op dit forum dat niet te zien.

[Daevrem]

Ze worden toch al gestuurd/bestuurd? En die mensen zijn de politici, volgens mij realiseert de politiek dat wel.

Aan de andere kant kunnen mensen zichzelf besturen.

Representatieve democratie belemmert dat wel degelijk. Politici gedragen zich als het kan als dictators. Totdat ze op de vingers getikt worden.

[Mark Almighty]

PGWR schreef op 21-04-2005 @ 19:26 :
De hoge belastingen zijn de voornaamste reden van de economische problemen in dit land. Een verlaging van de belastingen zorgt ervoor dat de kosten voor producenten daalt. Tevens geeft dit ruimte voor afschaffing van het minimumloon.

Ik zie niet in wat verlaging van de belastingen voor de producten van doen heeft met de afschaffing van het minimumloon.

[PGWR]

Mark Almighty schreef op 21-04-2005 @ 22:44 :
Ik zie niet in wat verlaging van de belastingen voor de producten van doen heeft met de afschaffing van het minimumloon.

Denk maar aan nominaal en reëel inkomen. Wanneer de belastingen dalen, maar de brutolonen niet, stijgt het netto-inkomen. Wanneer de brutolonen dalen en de belastingen eveneens daalt, kan het netto-loon gelijk blijven.

[Manus J. van Alles]

Thoughtful schreef op 20-04-2005 @ 22:23 :Maar ook die mensen maken deel uit van Nederland.
Stel dat 99 % van de mensen er zo over denkt (ja, nu ga ik ook overdrijven), en maar 1 % er echt "verstand" van heeft, moet het dan allemaal maar aan die ene procent overgelaten worden? Wat doet dat er dan nog toe? Dat is toch niet representatief voor de bevolking?

In het huidige Nederland denk ik niet dat men er snel een wetsvoorstel door zal drukken waar 99% van de bevolking tegen is. Ten eerste is dat politieke zelfmoord (niemand stemt meer op je, als het echt een belangrijk punt was), en ten tweede zal de druk van de publieke opinie zo enorm zijn dat zelfs onze "Haagse regenten" niet zover zullen gaan.

Voor zaken als McCaine voorstelde ben ik nog wel te vinden overigens. En het raadgevend referendum is een heel slecht idee, om de volgende reden:

-Als een duidelijke meerderheid voorstemt, kan de politiek eigenlijk niet anders dan ook voorstemmen, anders krijg je (enigzins terecht) gezeur over het opzijschuiven van het volk en de dood van de democratie enzo. Dan kun je dus net zo goed een bindend referendum uitschrijven.

-Als een duidelijke meerderheid voorstemt, en de politiek was ook voor, dan had je net zo goed geen referendum kunnen houden.

[McCaine]

Mephostophilis schreef op 21-04-2005 @ 11:24 :
Dat lijkt me nogal wiedes. De meerderheid van de burgers is dom, dus je wil niet dat die domme meerderheid al te veel invloed kan uitoefenen op het bestuur van een land. Mensen stemmen vaak op partijen terwijl dat helemaal niet in hun eigen belang is. Denk daarbij aan het Wildersproletariaat.

Eerlijk gezegd ben ik het niet met je eens. Ik minacht de mensen niet en ik beschouw me ook niet als beter dan zij. Bovendien, wie gaat bepalen wie "slim" genoeg is om dan wel invloed te mogen uitoefenen? Jij?

[McCaine]

nare man schreef op 21-04-2005 @ 12:50 :
Omdat burgers geen wetteksten kunnen opstellen

Nou ja, in de landen waar een correctief referendum bestaat, wordt er natuurlijk altijd een jurist ingehuurd om de formulering te doen. Zelfs in California is dat zo.

McCaine schreef op 22-04-2005 @ 21:01 :
Eerlijk gezegd ben ik het niet met je eens. Ik minacht de mensen niet en ik beschouw me ook niet als beter dan zij. Bovendien, wie gaat bepalen wie "slim" genoeg is om dan wel invloed te mogen uitoefenen? Jij?

Nee, ik ben voorstander van de representatieve democratie. Maar je moet oppassen dat de domheid van het plebs niet al te veel de overhand krijgt in het beleid.

[McCaine]

Mephostophilis schreef op 22-04-2005 @ 21:06 :
Nee, ik ben voorstander van de representatieve democratie. Maar je moet oppassen dat de domheid van het plebs niet al te veel de overhand krijgt in het beleid.

En wie kwalificeert als "het plebs", en hoe meet je dat?

McCaine schreef op 22-04-2005 @ 21:07 :
En wie kwalificeert als "het plebs", en hoe meet je dat?

Dat is het probleem, dat is lastig te bepalen. Maar dat hoef je ook niet te bepalen, het is genoeg te weten dat ze er zijn en dat ze een meerderheid vormen.

[McCaine]

Mephostophilis schreef op 22-04-2005 @ 21:08 :
Dat is het probleem, dat is lastig te bepalen. Maar dat hoef je ook niet te bepalen, het is genoeg te weten dat ze er zijn en dat ze een meerderheid vormen.

Zuh? Hoe kun je weten dat ze er zijn en hoeveel het er zijn, en zelfs of dat er überhaupt toe doet, als je niet weet hoe je vaststelt of het er een is?

Dit doet me denken aan dat Bommel-verhaal over Maanblaffers.

McCaine schreef op 22-04-2005 @ 21:16 :
Zuh? Hoe kun je weten dat ze er zijn en hoeveel het er zijn, en zelfs of dat er überhaupt toe doet, als je niet weet hoe je vaststelt of het er een is?

Dit doet me denken aan dat Bommel-verhaal over Maanblaffers.

Omdat ik voor mijzelf wel vast kan stellen wie er waarschijnlijk en zeker bij hoort, maar het niet mogelijk is dit wettelijk vast te leggen. Dat leidt namelijk tot onwerkbare situaties.

[PGWR]

Mephostophilis schreef op 23-04-2005 @ 10:47 :
Omdat ik voor mijzelf wel vast kan stellen wie er waarschijnlijk en zeker bij hoort, maar het niet mogelijk is dit wettelijk vast te leggen. Dat leidt namelijk tot onwerkbare situaties.

Nee, dat kan jij niet. Aangezien je geen objectief meetbare feiten hebt. Of wil je soms beweren dat jij bij alles als model dient.

PGWR schreef op 23-04-2005 @ 10:57 :
Nee, dat kan jij niet. Aangezien je geen objectief meetbare feiten hebt. Of wil je soms beweren dat jij bij alles als model dient.

Jawel, bijvoorbeeld iemand die Groep Wilders stemt reken ik bij voorbaat tot het plebs.

[Levitating Nun]

Meph., je bent nu duidelijk het stadium van gezonde arrogantie voorbij

[Daevrem]

Je zou bijna op Wilders gaan stemmen gewoon om er voor te zorgen dat hij ongelijk heeft.