Falsificatie toegepast op bestaan god

[willypirate]

Chimera schreef op 14-05-2006 @ 11:29 :
Het zou debattechnisch fijn zijn als je dit soort gelul achterwege zou laten, want het slaat echt als een tang op een varken.

lieve jongen , het zou ook debattechnische wat fijner zijn , als je je andere hersen helft wat onder controle kreeg en niet zoveel vuur zou spugen omdat je je gelijk niet krijgt. (olie op het vuur )

Kijk je rationele gedachte , dat het onwaarschijnlijk is dat God bestaat , is wel rationeel te noemen , maar is géén bewijs. Net zomin als mijn gevoel.
We kunnen dan wel in het ja/nee spelletje blijven hangen , wat overigens wel leuk is omdat je zo overtuigd (als in ik geloof A) van je afbijt.

[willypirate]

Lord Dolphin schreef op 16-05-2006 @ 20:16 :
Nee, jij zit er naast. Je gebruikt je verstand niet. Anders zou je wel begrijpen wat iedereen je hier steeds duidelijk probeert te maken. Ondanks alles wil je gewoon graag blijven geloven en dat is de bottomline.
Eigenlijk is dat hetzelfde voor bijna alle gelovigen. Zucht.

Ik zit met mijn gevoel ernaast , en ben niet rationeel?
lol , dat hoor ik al langer als vandaag , en het gekke ervan is , dat ik de vrijheid bezit dit te blijven doen. Ik begrijp heel goed wat mensen mij hier duidelijk willen maken , maar ze komen niet met bewijzen die overtuigend zijn. Het enige wat ik merk is een vorm van afkeer en dat zou mij dan moeten overtuigen?
Nee , dan kan ik alleen maar lachen.

Ik bedoel , iemand beweerde een vrachtwagen vol feiten te hebben die het niet-bestaan van god zouden "bewijzen".

Geloof je dit dan?

[Bart Klink]

Lord Dolphin schreef op 16-05-2006 @ 19:14 :
Zoals ik al zei, ligt eraan wat je onder 'almachtigheid' verstaat.

ik neem dezelfde definitie als De Grote Van Dale; "alles en allen omvattende, onbeperkte macht". Elke poging om God almacht te beperken (jouw "almacht-1") leidt dus tot een contradictio in terminis.

Nee, want God bestaat niet.

Dat is juist het punt van discussie.

Een almachtig wezen kan zichzelf wel vernietigen. Waarom zou die dat niet kunnen?

Omdat het dan niet meer bestaat, wat weer in strijd is met o.a. het eeuwige bestaan.

[Bart Klink]

willypirate schreef op 17-05-2006 @ 06:39 :
Met het metafysische beeld van en singulariteit bedoel ik een "iets" , waar alle eigenschappen (Fysische) in verzameld is.
Dit beeld hebben mensen ook van God , waarbij je tegelijkerijd je eigen nietigheid voelt , omdat je zelf niet al die eigenschappen beheerst/bezit.

Als je alle fysische eigenschapen verzameld in een oneindig klein punt (singulariteit), heb je nog steeds iets fysisch, niet iets metafysisch (bovennatuurlijks) zoals een god.

Met goddelijke essentie bedoel ik eigenlijk een eeuwige essentie. Deze essentie verandert nooit , ondanks dat op deze essentie een beeld(vorm) geplakt zit. Denk bijvoorbeeld aan een driehoek. Er zijn verschillende driehoeken , maar de essentie ervan verandert niet. Dit principe gebruik ik ook voor de essentie van het zijn.

Jij hangt dus een soort platoonse vormenleer aan? Ik wist niet dat die mensen nog bestonden (behalve een paar wiskundigen dan) . Ik geloof niet in dergelijke eeuwige vormen, maar dat is al een discussie op zich. Tot de essentie van een driehoek zou bijvoorbeeld horen dat de som van alle hoeken 180 graden is. Echter, onder invloed van de empirische wetenschap weten we dat dit alleen opgaat in de euclidische meetkunde, niet daarbuiten. Met bijvoorbeeld dieren wordt het helemaal lastig. Wat is bijvoorbeeld de essentie van een paard, als je weet dat de evolutionaire geschiedenis zo gradueel is dat jij eigenlijk nergens een grens kunt trekken tussen paard en niet-paard?

Panta rhei!

[willypirate]

Bart Klink schreef op 17-05-2006 @ 10:48 :
Als je alle fysische eigenschapen verzameld in een oneindig klein punt (singulariteit), heb je nog steeds iets fysisch, niet iets metafysisch (bovennatuurlijks) zoals een god.

Dat is wel zo , maar deze singulariteit word nog steeds omgeven door een metafysiche ruimte/substantie , die daardoor in gedachte overkoepelend is. Ik blijf altijd met de paradox van deze overkoepeling zitten en vind het daardoor rationeler om te zeggen dat deze overkoepeling "hoger" is dan dat het "niet" is.

Bart Klink schreef op 17-05-2006 @ 10:48 :
Jij hangt dus een soort platoonse vormenleer aan? Ik wist niet dat die mensen nog bestonden (behalve een paar wiskundigen dan) . Ik geloof niet in dergelijke eeuwige vormen, maar dat is al een discussie op zich. Tot de essentie van een driehoek zou bijvoorbeeld horen dat de som van alle hoeken 180 graden is. Echter, onder invloed van de empirische wetenschap weten we dat dit alleen opgaat in de euclidische meetkunde, niet daarbuiten. Met bijvoorbeeld dieren wordt het helemaal lastig. Wat is bijvoorbeeld de essentie van een paard, als je weet dat de evolutionaire geschiedenis zo gradueel is dat jij eigenlijk nergens een grens kunt trekken tussen paard en niet-paard?

Panta rhei!

Niet helemaal , het enige wat ik van plato aanvaard is de gedachte dat het van groot naar klein en viceversa schimmen blijft zien. (door de beperking van ons kenvermogen - kant)
En ik accepteer een eeuwige essentie (zonder vorm) , waarop een vorm geplakt kan worden. In mijn gedachte bevinden vorm en essentie zich in 2 verschillende lagen van werkelijkheid , die zich wel op dezelfde (relatieve) positie kunnen bevinden , als je er recht op kijkt (oppervlak) , maar die toch verschillende wetmatigheden kunnen hebben.

De gedachte van essentie is dat deze onveranderlijk is. Dus wat is de essentie van een paard? Dezelfde als die van jou en van mij. Er is geen verschil in essentie , alleen maar verschillen in de lagen die erop geplakt worden.

Misschien een andere gedachte:

Denk aan een uitspraak als A = A

Wat is de essentie van A? en wat is het verschil?

ps: Als alles in beweging is , wat verandert er dan nooit?
Maar ik zie dat u ook de oude grieken waardeert , Herakleitos is ook één van mijn favorieten.

willypirate schreef op 17-05-2006 @ 15:28 :

Denk aan een uitspraak als A = A

Wat is de essentie van A? en wat is het verschil?

Ook dit identiteisbeginsel van Hegel is doorbroken. A=A is eigenlijk A=A' want die tweede A kan je ook zien als een replicant van de eerste A.
Woorden en letters zijn gewoon inwisselbaar. Als er een pragmatisch beter woord verzonnen wordt voor iets, dan kunnen we dat gewoon overnemen. Ook letters en woorden zijn ondergelegen aan survival of the fittest.

Toevoeging: maar zolang je nog in essenties/ideai gelooft, dan houd het identiteitsbeginsel wel stand.

[Lord Dolphin]

Bart Klink schreef op 17-05-2006 @ 10:31 :
ik neem dezelfde definitie als De Grote Van Dale; "alles en allen omvattende, onbeperkte macht".

In dat geval wordt die macht ook niet beperkt door logica. Dus ook dan gaat je redenering niet meer op.
Als je meent dat een almachtig wezen zelfs dingen moet kunnen die theoretisch niet mogelijk zijn, dan moet hij wel boven logica staan.
Voor redenaties gebruikt men logica en ook daardoor wordt de macht niet beperkt, aldus jouw definitie van 'almachtig'. (of zoals jij de definitie van het woordenboek opvat anyway)

Hoewel het punt blijft dat de eigenschap 'almachtigheid' echt absurd is, dat valt niet te ontkennen.

Bart Klink schreef op 17-05-2006 @ 10:31 :
Elke poging om God almacht te beperken (jouw "almacht-1") leidt dus tot een contradictio in terminis.

De almacht wordt niet beperkt. ALLEEN wel vergeleken met jouw definitie van 'almachtig'. Jouw definitie van almacht is "almacht+1" (namelijk 'alle macht'+'het onmogelijke') en dat kan niet.

Bart Klink schreef op 17-05-2006 @ 10:31 :
Omdat het dan niet meer bestaat, wat weer in strijd is met o.a. het eeuwige bestaan.

Ook al heb ik het nooit over het eeuwige bestaan gehad... Maar ook die combinatie kan wel.

Daarvoor zou je kunnen stellen "hij kiest ervoor om eeuwig te bestaan, als hij wil kan hij zijn eigenschappen (zowel almachtigheid als eeuwigheid) opgeven door zichzelf te vernietigen".
Dan is hij almachtig en eeuwig (als hij daarvoor kiest), totdat hij zichzelf vernietigd.

Hoewel eeuwigheid eigenlijk per definitie een eigenschap is die niet verloren kan gaan... Of toch wel?

[Bart Klink]

willypirate schreef op 17-05-2006 @ 15:28 :
[B]Dat is wel zo , maar deze singulariteit word nog steeds omgeven door een metafysiche ruimte/substantie , die daardoor in gedachte overkoepelend is. Ik blijf altijd met de paradox van deze overkoepeling zitten en vind het daardoor rationeler om te zeggen dat deze overkoepeling "hoger" is dan dat het "niet" is.

Volgens de huidige wetenschappelijke inzichten zat zelfs de ruimte(-tijd) in die singulariteit. De singulariteit bestaat dus niet in de ruimte, maar de ruimte in hem. Ja, dat is mind boggling. En ook al mocht de expansie van de singulariteit (Big Bang) niet het begin zijn, zie ik nog niet in waarom hetgeen daarvoor en daarbuiten was metafysisch zou moeten zijn.

Niet helemaal , het enige wat ik van plato aanvaard is de gedachte dat het van groot naar klein en viceversa schimmen blijft zien. (door de beperking van ons kenvermogen - kant)
En ik accepteer een eeuwige essentie (zonder vorm) , waarop een vorm geplakt kan worden. In mijn gedachte bevinden vorm en essentie zich in 2 verschillende lagen van werkelijkheid , die zich wel op dezelfde (relatieve) positie kunnen bevinden , als je er recht op kijkt (oppervlak) , maar die toch verschillende wetmatigheden kunnen hebben.

De gedachte van essentie is dat deze onveranderlijk is. Dus wat is de essentie van een paard? Dezelfde als die van jou en van mij. Er is geen verschil in essentie , alleen maar verschillen in de lagen die erop geplakt worden.

Misschien een andere gedachte:

Denk aan een uitspraak als A = A

Wat is de essentie van A? en wat is het verschil?

Ik heb nog nooit een goed argument gehoord om het bestaan van eeuwige essenties en twee lagen van de werkelijkheid aan te nemen. Misschien ga jij daar verandering in brengen? Ik zou bijvoorbeeld niet kunnen zeggen wat de essentie van een paard is met het idee dat er een graduele overgang is van een hond-achtig ‘paardje’ zo’n 50 miljoen jaar geleden tot het moderne paard. Volgens mij is het volledig arbitrair waar je de grens legt tussen paard en niet-paard, wat het idee van een eeuwige essentie mijns inziens onhoudbaar maakt.

ps: Als alles in beweging is , wat verandert er dan nooit?

De veranderlijkheid

Maar ik zie dat u ook de oude grieken waardeert , Herakleitos is ook één van mijn favorieten.

Veel oude Grieken waren concrete denkers, daar houd ik wel van.

[Bart Klink]

Lord Dolphin schreef op 17-05-2006 @ 20:09 :
In dat geval wordt die macht ook niet beperkt door logica. Dus ook dan gaat je redenering niet meer op.
Als je meent dat een almachtig wezen zelfs dingen moet kunnen die theoretisch niet mogelijk zijn, dan moet hij wel boven logica staan.
Voor redenaties gebruikt men logica en ook daardoor wordt de macht niet beperkt, aldus jouw definitie van 'almachtig'. (of zoals jij de definitie van het woordenboek opvat anyway)

Hoewel het punt blijft dat de eigenschap 'almachtigheid' echt absurd is, dat valt niet te ontkennen.

De almacht wordt niet beperkt. ALLEEN wel vergeleken met jouw definitie van 'almachtig'. Jouw definitie van almacht is "almacht+1" (namelijk 'alle macht'+'het onmogelijke') en dat kan niet.

Almacht is inderdaad ook in strijd met het logische mogelijke, dat is wat het so absurd maakt. Als God boven/buiten de logica geplaatst wordt, kun je er geen zinnig woord meer over zeggen. Je komt dan tot eindeloos veel innerlijke tegenstrijdigheden. Wat betekent bijvoorbeeld het woord "boven" in niet-logische zin? Hoe kun je weten dat God boven de logica bestaat? Hoe meer je over almacht gaat nadenken, hoe absurder het wordt.

Ook al heb ik het nooit over het eeuwige bestaan gehad... Maar ook die combinatie kan wel.

Daarvoor zou je kunnen stellen "hij kiest ervoor om eeuwig te bestaan, als hij wil kan hij zijn eigenschappen (zowel almachtigheid als eeuwigheid) opgeven door zichzelf te vernietigen".
Dan is hij almachtig en eeuwig (als hij daarvoor kiest), totdat hij zichzelf vernietigd.

Hoewel eeuwigheid eigenlijk per definitie een eigenschap is die niet verloren kan gaan... Of toch wel?

Volgens mij behoort eeuwig ook tot de kerndefinitie van (de christelijke) God. God kan met zijn almacht geen eind maken aan Zijn eeuwigheid omdat Hij dan niet meer eeuwig, en dus God, is. Je komt dus wederom in absurditeit uit.

Bart Klink, ookal vind je het absurd om God boven de logica te plaatsen, het maakt je argumentatie niet minder onjuist.

Even over die eeuwigheid (als voorbeeld).

Je zegt in feite het volgende:
God is almachtig, maar God moet zich wel aan de grenzen van de menselijke logica houden. Binnen die grenzen is Hij almachtig. (Als je dat niet zou zeggen zou je dat argument van de eeuwigheid sowieso niet kunnen aanvoeren, dus dat zeg je al op het moment dat je het argument aanvoert. Maar eigenlijk klopt het daar al niet. Maargoed, we gaan er even vanuit.)

Dan ga je uit van de eigenschap "God is eeuwig".
Ook ga je uit van de menselijke logica: "Iets dat eeuwig is, kan niet beëindigd worden."

Als je dat laatste omdraait, krijg je: "Wanneer iets dat eeuwig is beëindigd wordt, begeef je je buiten de grenzen van de menselijke logica."

Vervolgens zeg je dat God zijn eeuwigheid wél moet kunnen beëindigen, omdat Hij anders niet almachtig zou zijn.
Om die eeuwigheid echter te beëindigen moet Hij zich begeven buiten de grenzen van de menselijke logica (zie vorige alinea).
Maar Hij hoeft niets te kunnen buiten die grenzen om toch almachtig genoemd te worden, want jij had al vastgesteld dat Hij alleen almachtig was binnen die grenzen. Dan kun je binnen hetzelfde argument niet ook zeggen dat Hij wél almachtig moet zijn buiten de grenzen van de menselijke logica.

Jouw hele argumentatie zit dus in een cirkel. Net als al die argumenten over stenen die niet op te tillen zijn, etc. Ik begrijp niet waarom mensen die nog aanvoeren.

[willypirate]

Bart Klink schreef op 18-05-2006 @ 09:22 :
Volgens de huidige wetenschappelijke inzichten zat zelfs de ruimte(-tijd) in die singulariteit. De singulariteit bestaat dus niet in de ruimte, maar de ruimte in hem. Ja, dat is mind boggling. En ook al mocht de expansie van de singulariteit (Big Bang) niet het begin zijn, zie ik nog niet in waarom hetgeen daarvoor en daarbuiten was metafysisch zou moeten zijn.

Ik meen dat die versie van de BB aanname wat verouderd is , en dat men nu toch uitgaat van een ruimte "om" een singulariteit. Maar pin me er niet op vast als ik ernaast zit. De reden waarom ik deze ruimte metafysisch noem is omdat we er geen wetmatigheden van kennen en we er eigenlijk niks zinnigs over kunnnen zeggen. Laat ik het zo zeggen , ik stel het als een metafysische aanname die lijkt op het in je bezit hebben van -2 euro.

Bart Klink schreef op 18-05-2006 @ 09:22 :

Ik heb nog nooit een goed argument gehoord om het bestaan van eeuwige essenties en twee lagen van de werkelijkheid aan te nemen. Misschien ga jij daar verandering in brengen? Ik zou bijvoorbeeld niet kunnen zeggen wat de essentie van een paard is met het idee dat er een graduele overgang is van een hond-achtig ‘paardje’ zo’n 50 miljoen jaar geleden tot het moderne paard. Volgens mij is het volledig arbitrair waar je de grens legt tussen paard en niet-paard, wat het idee van een eeuwige essentie mijns inziens onhoudbaar maakt.

De 2 lagen van werkelijkheid zijn in mijn gedachten de Fysica en de Metafysica. Plat gezegd zou je ook kunnen zeggen het stoffelijke en het on-stoffelijke , het kenbare en het denkbare , enz , enz. We kunnen de werkelijkheid in gedachten op veel manieren ontleden , maar je houd dan eigenlijk alleen vorm en context over óf betergezegd essentie en zijnde.

Als ik zou moeten zeggen wat de essentie is van alle zijnde? oftewel wat heeft alle zijnde met elkaar gemeen? Alle zijnde bestaat uit energie. Thats it , alle zijnde heeft een energenetische blauwdruk.
Alleen hebben we niet veel aan deze uitspraak , mits je toevoegd , dat alle energie nooit verdwijnt of meer word.
Dit maakt in gedachte de essentie van het zijn , eeuwig.

Wat is het verschil in zijnde ? Op die energenetische blauwdruk zitten meerdere vormen geplakt.

Bart Klink schreef op 18-05-2006 @ 09:22 :
De veranderlijkheid

Dus? Er blijft altijd iets dat niet verandert bij een aanname van dat iets. Er is dus geen logische verklaring nodig , om A of B te aanvaarden , enkel je standpunt dat A óf B je uitgangspunt vormt.
En met betrekking tot een metafysisch uitgangspunt , hoeft deze zeker niet rationeel te zijn en mag dus ook irrationeel (voor de ontkenner ) zijn.

Bart Klink schreef op 18-05-2006 @ 09:22 :
Veel oude Grieken waren concrete denkers, daar houd ik wel van.

Ik ook , maar met alleen concreet denken kom je als mens niet ver , je mist dan zoveel potentieel die je onbenut laat.

[willypirate]

Het gekke van een paradox is , eigenlijk , dat het waar te nemen valt , maar dat het eigenlijk niet kan bestaan. Iets bestaat wat niet bestaan kan. Tja dat maakt het ook lastig om te aanvaarden.

[T_ID]

willypirate schreef op 17-05-2006 @ 06:46 :
lieve jongen , het zou ook debattechnische wat fijner zijn , als je je andere hersen helft wat onder controle kreeg en niet zoveel vuur zou spugen omdat je je gelijk niet krijgt.

Mwo, jouw punt sloeg wel degelijk als een tang op een varken, immers, ik legde eerder al uit dat de toepasbaarheid van het falsificatiebeginsel afhangt van wat voor god het bestaan geclaimt zou worden.

Een verzinsel voor de mens zelf zonder enige macht, dat is niet te falsificeren.

Een feitelijk bestaande wezen dat alwetend/almachtig/rechtvaardig is, is prima te falsificeren.

Lord Dolphin schreef op 16-05-2006 @ 21:38 :
Alles, behalve dingen die theoretisch onmogelijk zijn, zoals het voorbeeld van de steen enzo. Een almachtig wezen kan alles doen wat kan. Dat is mijn definitie ervan.

Dat is een circulaire definitie. Wát kan er zoal?

Alicia Silverstone schreef op 18-05-2006 @ 18:49 :
Je zegt in feite het volgende:
God is almachtig, maar God moet zich wel aan de grenzen van de menselijke logica houden. Binnen die grenzen is Hij almachtig. (Als je dat niet zou zeggen zou je dat argument van de eeuwigheid sowieso niet kunnen aanvoeren, dus dat zeg je al op het moment dat je het argument aanvoert. Maar eigenlijk klopt het daar al niet. Maargoed, we gaan er even vanuit.)

De clou is nu juist dat het begrip 'almachtig' door mensen is verzonnen, en niet door een god. Dáárom moet je het begrip 'almacht' onderwerpen aan logica, en niet zo zeer goden.

Mephostophilis schreef op 18-05-2006 @ 23:30 :
De clou is nu juist dat het begrip 'almachtig' door mensen is verzonnen, en niet door een god. Dáárom moet je het begrip 'almacht' onderwerpen aan logica, en niet zo zeer goden.

Daarom had je in de middel-eeuwen de superlatieve theologie. Er werdt gezegd dat God's eigenschappen boven de menselijke eigenschappen staan en dat daarom woorden als almachtig nooit toereikend konden zijn. Het werd toen "superalmachtig". Klinkt een beetje flauw, maar goed, op zich hadden ze (als je het in historisch perspectief ziet) wel een goed punt.
Of de negatieve theologie waarin juist werd gezegd dat god niet-almachtig is omdat onze definitie van almachtig nooit toereikend kon zijn. Volgens hen kon je het dan beter ontkennen ipv bevestigen.

Mephostophilis schreef op 18-05-2006 @ 23:30 :
De clou is nu juist dat het begrip 'almachtig' door mensen is verzonnen, en niet door een god. Dáárom moet je het begrip 'almacht' onderwerpen aan logica, en niet zo zeer goden.

Wie onderwerpt "goden" of "God" dan aan logica? Dat heb ik hier nergens teruggezien. De eigenschappen die aan bijv. de christelijke God worden toegeschreven, zoals almacht en eeuwigheid (en dan vooral in combinatie), die worden wel aan logica onderworpen. Voor het woord "God" kun je in principe alles invullen, dat maakt voor de argumentatie niet uit.

[T_ID]

Alicia Silverstone schreef op 19-05-2006 @ 11:37 :
Wie onderwerpt "goden" of "God" dan aan logica?

Dat hoeft dus helemaal niet, want de goden zijn al gedefinieerd is eigenschappen die feilbaar zijn.

De argumentatie daar omheen kan nooit enkelvoudig zijn omdat het een aantal denkstappen vereist. Zo kan iemand beweren dat god eeuwig is, dat is dan een losse beredenering.

Maar.. stel dat we onszelf in een oerknal vs creationisme debat bevinden en iemand steld dat iets het heelal gemaakt moet hebben omdat dat niet eeuwig kan zijn, dan is de constatering dat dat voor god geld een die opeens wel werkt.

Weer in feite dat de geclaimde god de falsificeerbaarheid beïnvloed.

[Bart Klink]

Alicia Silverstone schreef op 18-05-2006 @ 18:49 :
Bart Klink, ookal vind je het absurd om God boven de logica te plaatsen, het maakt je argumentatie niet minder onjuist.

Even over die eeuwigheid (als voorbeeld).

Je zegt in feite het volgende:
God is almachtig, maar God moet zich wel aan de grenzen van de menselijke logica houden. Binnen die grenzen is Hij almachtig. (Als je dat niet zou zeggen zou je dat argument van de eeuwigheid sowieso niet kunnen aanvoeren, dus dat zeg je al op het moment dat je het argument aanvoert. Maar eigenlijk klopt het daar al niet. Maargoed, we gaan er even vanuit.)

Dan ga je uit van de eigenschap "God is eeuwig".
Ook ga je uit van de menselijke logica: "Iets dat eeuwig is, kan niet beëindigd worden."

Als je dat laatste omdraait, krijg je: "Wanneer iets dat eeuwig is beëindigd wordt, begeef je je buiten de grenzen van de menselijke logica."

Vervolgens zeg je dat God zijn eeuwigheid wél moet kunnen beëindigen, omdat Hij anders niet almachtig zou zijn.
Om die eeuwigheid echter te beëindigen moet Hij zich begeven buiten de grenzen van de menselijke logica (zie vorige alinea).
Maar Hij hoeft niets te kunnen buiten die grenzen om toch almachtig genoemd te worden, want jij had al vastgesteld dat Hij alleen almachtig was binnen die grenzen. Dan kun je binnen hetzelfde argument niet ook zeggen dat Hij wél almachtig moet zijn buiten de grenzen van de menselijke logica.

Jouw hele argumentatie zit dus in een cirkel. Net als al die argumenten over stenen die niet op te tillen zijn, etc. Ik begrijp niet waarom mensen die nog aanvoeren.

Mijn punt was om de absurditeit van het concept almacht aan te tonen. Als we 'menselijke logica’ gebruiken is dit vrij makkelijk te doen (het voorbeeld van de steen). De gelovige meent dan echter dat God boven deze logica staat en poneert een soort 'goddelijke logica’ om de zaak te redden. Als we al aannemen dat zo'n ‘goddelijke logica’ bestaat (waarvoor ik geen enkele reden zie), kunnen we er volstrekt niets zinnigs over zeggen, het gaat immers boven 'onze logica’ uit.

Dit leidt tot een dilemma: of almacht is absurd of almacht is semantisch volstrekt leeg. Beide horens van het dilemma zijn ten nadele van de gelovige.

[Bart Klink]

willypirate schreef op 18-05-2006 @ 19:49 :
Ik meen dat die versie van de BB aanname wat verouderd is , en dat men nu toch uitgaat van een ruimte "om" een singulariteit. Maar pin me er niet op vast als ik ernaast zit. De reden waarom ik deze ruimte metafysisch noem is omdat we er geen wetmatigheden van kennen en we er eigenlijk niks zinnigs over kunnnen zeggen. Laat ik het zo zeggen , ik stel het als een metafysische aanname die lijkt op het in je bezit hebben van -2 euro.

Volgens mij is wat ik schreef nog steeds de best empirisch ondersteunde theorie over het ontstaan van ons heelal. Er zijn wel meerdere theoretische speculaties over andere universums (buiten of voor de onze), maar daar is (nog) weinig tot geen empirisch bewijs voor. Dit kan uiteraard nog veranderen in de toekomst.

Dat we over eventuele andere universums niets zinnigs kunnen zeggen vind ik geen reden om het metafysisch (in de zin van bovennatuurlijk) te noemen. De moeilijke vraag is echter wat we in dit soort gevallen onder “natuur” verstaan.

De 2 lagen van werkelijkheid zijn in mijn gedachten de Fysica en de Metafysica. Plat gezegd zou je ook kunnen zeggen het stoffelijke en het on-stoffelijke , het kenbare en het denkbare , enz , enz. We kunnen de werkelijkheid in gedachten op veel manieren ontleden , maar je houd dan eigenlijk alleen vorm en context over óf betergezegd essentie en zijnde.

Hier scheiden onze wegen zich al. Ik ben geen dualist die de werkelijkheid opdeelt in tweeën. Ik beschouw mijzelf als een naturalist (of materialist, maar dat heeft zo’n negatieve bijklank): alles is een manifestatie van materie/energie (in natuurkundige zin) in ruimte-tijd en gedraagt zich volgens bepaalde wetmatigheden (deterministisch of probabilistisch) .

Als ik zou moeten zeggen wat de essentie is van alle zijnde? oftewel wat heeft alle zijnde met elkaar gemeen? Alle zijnde bestaat uit energie. Thats it , alle zijnde heeft een energenetische blauwdruk.
Alleen hebben we niet veel aan deze uitspraak , mits je toevoegd , dat alle energie nooit verdwijnt of meer word.
Dit maakt in gedachte de essentie van het zijn , eeuwig.

Wat is het verschil in zijnde ? Op die energenetische blauwdruk zitten meerdere vormen geplakt.

Ook hier rijst de vraag weer: wat versta je onder “energie”.

Dus? Er blijft altijd iets dat niet verandert bij een aanname van dat iets. Er is dus geen logische verklaring nodig , om A of B te aanvaarden , enkel je standpunt dat A óf B je uitgangspunt vormt.
En met betrekking tot een metafysisch uitgangspunt , hoeft deze zeker niet rationeel te zijn en mag dus ook irrationeel (voor de ontkenner ) zijn.

Ik zoek de verklaring in waarschijnlijkheid. Ik kan niet bewijzen (in strik logische zin) dat alles verandert, maar op empirische gronden wel een uitspraak doen over de waarschijnlijkheid.

Ik ook , maar met alleen concreet denken kom je als mens niet ver , je mist dan zoveel potentieel die je onbenut laat.

Natuurlijk is abstract denken ook een vereiste, anders zouden we bijvorbeeld geen wiskunde hebben. Ik bedoelde het daarom ook meer tegenover het obscurantisme van geloof of te ver doorgeschoten gedachte-experimenten van bepaalde filosofen, zoals het solipsisme (zie dit topic). Beide zijn mijns inziens onhoudbaar of betekenisloos en onvruchtbaar (en een verspilling van tijd).

Bart Klink schreef op 18-05-2006 @ 11:52 :
Volgens de huidige wetenschappelijke inzichten zat zelfs de ruimte(-tijd) in die singulariteit. De singulariteit bestaat dus niet in de ruimte, maar de ruimte in hem. Ja, dat is mind boggling. En ook al mocht de expansie van de singulariteit (Big Bang) niet het begin zijn, zie ik nog niet in waarom hetgeen daarvoor en daarbuiten was metafysisch zou moeten zijn.

Hopelijk komen we daar snel genoeg achter?! De Big Bang wordt momenteel geprobeerd in te halen door de radiosatelieten van LOFAR.
Aangezien de expansie door blijft gaan als een bol die steeds groter wordt, zijn zij nu bezig om deze in te halen en hierdoor de uiteinden van het universum te bereiken.

Bron: http://www.lofar.org

Dit zou dus betekenen dat we (wellicht) ooit gaan ontdekken wat er buiten de tijd en de ruimte bestaat, ervan uitgaande dat dit allemaal in de singulariteit bestond en niet andersom.

[Diary of Dreams]

De Big Bang inhalen . Welkom in het wonderbaarlijke wereldje waar men 7.8 × 10^10 lichtjaar reist om naar dr. BB te begroeten.
Uhm nee. Het werkt net ietsjes anders. Aangezien het voor ons zichtbare universum slechts 13.7 × 10^9 lichtjaar oud is wordt het iet-wat lastig om de echte 'jonge' deeltjes te zien.

Bart Klink schreef op 19-05-2006 @ 16:47 :

Dit leidt tot een dilemma: of almacht is absurd of almacht is semantisch volstrekt leeg. Beide horens van het dilemma zijn ten nadele van de gelovige.

Ik vind juist dat beide kanten in het voordeel van de gelovige zijn.

Als de gelovige zegt: "jamaar God heeft zich niet aan de grenzen van de logica te houden", dan heb jij niks meer te zeggen. Alleen dat het absurd is. Nou ja, dan is het absurd.

In het tweede geval, wanneer God alleen almachtig is binnen de grenzen van de menselijke logica, dan klopt dat gewoon. Daar is verder geen argument tegen.

En in welk geval zou almacht volgens jou semantisch leeg zijn?

Diary of Dreams schreef op 19-05-2006 @ 21:26 :
De Big Bang inhalen . Welkom in het wonderbaarlijke wereldje waar men 7.8 × 10^10 lichtjaar reist om naar dr. BB te begroeten.
Uhm nee. Het werkt net ietsjes anders. Aangezien het voor ons zichtbare universum slechts 13.7 × 10^9 lichtjaar oud is wordt het iet-wat lastig om de echte 'jonge' deeltjes te zien.

Waar heb je het over? Je verwart afstand en tijd. Zie verder: http://en.wikipedia.org/wiki/Cosmic_...ound_radiation

Alicia Silverstone schreef op 19-05-2006 @ 21:40 :
Ik vind juist dat beide kanten in het voordeel van de gelovige zijn.

Als de gelovige zegt: "jamaar God heeft zich niet aan de grenzen van de logica te houden", dan heb jij niks meer te zeggen. Alleen dat het absurd is. Nou ja, dan is het absurd.

In het tweede geval, wanneer God alleen almachtig is binnen de grenzen van de menselijke logica, dan klopt dat gewoon. Daar is verder geen argument tegen.

En in welk geval zou almacht volgens jou semantisch leeg zijn?

Snap je nou nog steeds niet dat zeggen de uitspraken 'god is almachtig' en '1+1=3, want dat heeft god bepaald' even belachelijk zijn?

[Bart Klink]

Alicia Silverstone schreef op 19-05-2006 @ 21:40 :
Ik vind juist dat beide kanten in het voordeel van de gelovige zijn.

Als de gelovige zegt: "jamaar God heeft zich niet aan de grenzen van de logica te houden", dan heb jij niks meer te zeggen. Alleen dat het absurd is. Nou ja, dan is het absurd.

Wij kennen niet iets anders dan 'menselijke logica', er is geen enkele reden om aan te nemen dat er zoiets bestaat als 'goddelijke logica'. Daarom blijf ik het ook tussen aanhalingstekens plaatsen. En mocht er al zoiets bestaan als 'goddelijke logica', dan kunnen we er als mens zijnde (met 'menselijke logica') per definitie niets zinnigs over zeggen, het is voor ons qua betekenis (semantisch) volstrekt leeg.

In het tweede geval, wanneer God alleen almachtig is binnen de grenzen van de menselijke logica, dan klopt dat gewoon. Daar is verder geen argument tegen.

Als je het concept "almacht" binnen de 'menselijke logica' gaat plaatsen, kun je vrij makkelijk aantonen dat het absurd is door een reductio ad absurdum te gebruiken, zoals ik al eerder heb gedaan.

En in welk geval zou almacht volgens jou semantisch leeg zijn?

Het eerste geval dus.

[willypirate]

Bart Klink schreef op 20-05-2006 @ 00:11 :
Wij kennen niet iets anders dan 'menselijke logica', er is geen enkele reden om aan te nemen dat er zoiets bestaat als 'goddelijke logica'. Daarom blijf ik het ook tussen aanhalingstekens plaatsen. En mocht er al zoiets bestaan als 'goddelijke logica', dan kunnen we er als mens zijnde (met 'menselijke logica') per definitie niets zinnigs over zeggen, het is voor ons qua betekenis (semantisch) volstrekt leeg.

We kennen de quantumnatuurkunde , dat is net geen menselijke logica meer te noemen.

Bart Klink schreef op 20-05-2006 @ 00:11 :
Als je het concept "almacht" binnen de 'menselijke logica' gaat plaatsen, kun je vrij makkelijk aantonen dat het absurd is door een reductio ad absurdum te gebruiken, zoals ik al eerder heb gedaan.

Als je werkelijk nadenkt over bijvoorbeeld het veschil in volume/formaat van massa's materie in het heelal , begrijp je dat je te maken hebt met een schaal die absurd groot is ten aanzien van ons eigen formaat/volume. Het is wel relatief , maar volstrekt onlogisch te noemen als je je afvraagt wat het is en waar het vandaan komt.

Bart Klink schreef op 20-05-2006 @ 00:11 :
Het eerste geval dus.

Als je reël bent en je buigt over andere door ons gebruikte begrippen , dan hebben we in feite alleen maar "lege" begrippen , aangezien we nooit de werkelijke essentie ervan kunnen bevatten. We hebben halve antwoorden (objectiviteit) op hele vragen , waar we de rest invullen op basis van geloof/gevoel (subjectiviteit).

[T_ID]

willypirate schreef op 20-05-2006 @ 08:47 :
Als je reël bent en je buigt over andere door ons gebruikte begrippen , dan hebben we in feite alleen maar "lege" begrippen , aangezien we nooit de werkelijke essentie ervan kunnen bevatten.

Slappe argumentatie om godheden terug te trekken tot dingen die niet gedefinieerd mogen worden omdat ze anders in het nauw komen.

Er zijn in alle heilige boeken genoeg passages opgenomen die het mogelijk maken goden te beoordelen.

willypirate schreef op 20-05-2006 @ 08:47 :
We kennen de quantumnatuurkunde , dat is net geen menselijke logica meer te noemen.

Alle toegepaste wetenschap is onlogisch, zonder inductie geen toegepaste wetenschap en er is geen inductieve logica.

[willypirate]

T_ID schreef op 20-05-2006 @ 13:12 :
Slappe argumentatie om godheden terug te trekken tot dingen die niet gedefinieerd mogen worden omdat ze anders in het nauw komen.

Er zijn in alle heilige boeken genoeg passages opgenomen die het mogelijk maken goden te beoordelen.

T , je weet toch dat ik geen argumenten gebruik die logisch zijn , ik ga in dit verhaal uit van mijn intuïtie , de vraag van het bestaan van God kan ik niet logisch beantwoorden.

En even een voetnoot , mijn god heeft géén heilige boeken , ik had al eens gezegd in een donker verleden dat de Bijbel evenveel waarde heeft als de Story. Ik baseer mij daar dan ook niet op.

Maar goed , je mag trouwens wel kritiek geven hoor (zo bedoel ik het niet).

[willypirate]

Mephostophilis schreef op 21-05-2006 @ 01:17 :
Alle toegepaste wetenschap is onlogisch, zonder inductie geen toegepaste wetenschap en er is geen inductieve logica.

Er is inductieve waarschijnlijkheid , en dat is logisch , want wij zijn geen kenniswezen die alle informatie simultaan kan beredeneren. (en wij kunnen ook geen computer bouwen die dat voor ons zou kunnen doen.)

Maar gelukkig is er inductie mogelijk om zo toch bepaalde wetmatigheid te kennen , en dit kan omdat de essentie niet veranderd. zou de essentie van het zijn ook veranderen , dan hadden we ook niks aan inductie methoden.

[willypirate]

Bart Klink schreef op 13-05-2006 @ 12:47 :
Zie mijn reactie op Chimera.

verder nog zo'n leuke, die theorietisch wel mogelijk is: kan God zichzelf vernietigen?

Het antwoord hierop is hetzelfde als die van de vraag: Kan God zichzelf geschapen hebben?

[willypirate]

Bart Klink schreef op 13-05-2006 @ 12:44 :
"almachtig-1" kan per definitie niet bestaan. Elke poging om Gods almacht te beperken leidt immers tot een contradictio in termins.

Dit heeft niets met wetenschap te maken, maar met strikte logica. Je kunt op deze manier logisch aantonen dat God inconsistent is. Het hele concept van almacht is absurd, een vermeende almachtige (en alwetende) God nog absurder.

Als je strikte logica blijft hanteren , dan zou een uitspraak als bijvoorbeeld oneindig + 1 ook niet kunnen. Toch gebruiken wij mensen deze uitspraak.

Dat is eigenlijk ook het grote probleem met de grote levensvragen. De werkelijkheid is absurd te noemen , net als alle vragen daarover. Accepteer gewoon op basis van gevoel een uitgangspunt en wees gewoon uwzelve , absurd of niet

[willypirate]

Mephostophilis schreef op 18-05-2006 @ 23:30 :
De clou is nu juist dat het begrip 'almachtig' door mensen is verzonnen, en niet door een god. Dáárom moet je het begrip 'almacht' onderwerpen aan logica, en niet zo zeer goden.

De clou is dat de werkelijkheid er al was voordat wij logisch konden redeneren. Dáárom moet je het ontstaan van werkelijkheid niet onderwerpen aan logica , maar aan gevoel. Onze gevoelens staan relatief gezien "dichter" bij de werkelijkheid dan ons ratio (die er telkens afstand van neemt door ontkenning van de eeuwige essentie).

willypirate schreef op 21-05-2006 @ 07:58 :
De clou is dat de werkelijkheid er al was voordat wij logisch konden redeneren. Dáárom moet je het ontstaan van werkelijkheid niet onderwerpen aan logica , maar aan gevoel. Onze gevoelens staan relatief gezien "dichter" bij de werkelijkheid dan ons ratio (die er telkens afstand van neemt door ontkenning van de eeuwige essentie).

De werkelijkheid was er ook al voordat gevoel er was. Je raaskalt weer, Willy.

willypirate schreef op 21-05-2006 @ 07:43 :
Als je strikte logica blijft hanteren , dan zou een uitspraak als bijvoorbeeld oneindig + 1 ook niet kunnen. Toch gebruiken wij mensen deze uitspraak.

Gaap. Wiskunde is helemaal niet logisch, dus natuurlijk kan dan "oneindig + 1" niet. Maar ja, 1+1 ook niet.

[MickeyV]

Mephostophilis schreef op 21-05-2006 @ 12:32 :
De werkelijkheid was er ook al voordat gevoel er was. Je raaskalt weer, Willy.

Willy, raaskallen?

[vichog]

Mephostophilis schreef op 21-05-2006 @ 12:33 :
Gaap. Wiskunde is helemaal niet logisch, dus natuurlijk kan dan "oneindig + 1" niet. Maar ja, 1+1 ook niet.

waarom niet?

vichog schreef op 21-05-2006 @ 12:48 :
waarom niet?

Omdat wiskunde geen logica is. Logica heeft betrekking op redeneringen, wiskunde staat daar als het ware 'boven', omdat het 'ingewikkelder' is.

[Bart Klink]

willypirate schreef op 20-05-2006 @ 08:47 :
We kennen de quantumnatuurkunde , dat is net geen menselijke logica meer te noemen.

Volgens mij ontstaat deze discrepantie doordat er twee verschillende referentiekaders gebruikt worden, maar ik geef eerlijk toe dat ik daar ook het fijne niet van weet. Daarnaast blijven kwantummechanische processen materiële en empirisch detecteerbare processen.

Als je werkelijk nadenkt over bijvoorbeeld het veschil in volume/formaat van massa's materie in het heelal , begrijp je dat je te maken hebt met een schaal die absurd groot is ten aanzien van ons eigen formaat/volume. Het is wel relatief , maar volstrekt onlogisch te noemen als je je afvraagt wat het is en waar het vandaan komt.

Maar wat heeft dit met mijn punt over de absurditeit van het concept almacht te maken?

Als je reël bent en je buigt over andere door ons gebruikte begrippen , dan hebben we in feite alleen maar "lege" begrippen , aangezien we nooit de werkelijke essentie ervan kunnen bevatten. We hebben halve antwoorden (objectiviteit) op hele vragen , waar we de rest invullen op basis van geloof/gevoel (subjectiviteit).

Ik denk dat er weinig begrippen zo ambigu, en in veel concepties zo betekenisloos, zijn als "god".

[Bart Klink]

willypirate schreef op 21-05-2006 @ 07:37 :
Het antwoord hierop is hetzelfde als die van de vraag: Kan God zichzelf geschapen hebben?

Dat soort vragen moet je aan een gelovige stellen, niet aan een atheist .

[Bart Klink]

willypirate schreef op 21-05-2006 @ 07:43 :
Als je strikte logica blijft hanteren , dan zou een uitspraak als bijvoorbeeld oneindig + 1 ook niet kunnen. Toch gebruiken wij mensen deze uitspraak.

Ik niet.

Dat is eigenlijk ook het grote probleem met de grote levensvragen. De werkelijkheid is absurd te noemen , net als alle vragen daarover. Accepteer gewoon op basis van gevoel een uitgangspunt en wees gewoon uwzelve , absurd of niet

Ik denk dat veel levensvragen zinloze vragen zijn, of verkeerd gestelde vragen.

[willypirate]

Mephostophilis schreef op 21-05-2006 @ 14:25 :
Omdat wiskunde geen logica is. Logica heeft betrekking op redeneringen, wiskunde staat daar als het ware 'boven', omdat het 'ingewikkelder' is.

Wiskunde is wel gefundeerd op logica ( met betrekking tot bevatten ) en afgeleid van de Fysica (met betrekking tot bevatten). Je stelt hier wiskunde op een manier zoals descartes zijn ziel verkocht. Er is geen boven of ingewikkelder als je uitgaat van vergankelijkheid (wel consistent blijven hé Meph .

[willypirate]

Mephostophilis schreef op 21-05-2006 @ 12:32 :
De werkelijkheid was er ook al voordat gevoel er was. Je raaskalt weer, Willy.

Dat weet ik , maar je kent me toch Ik stel dat ik eerst voelde , voordat ik werkelijk werd. Waar is dit op gebaseerd? Zeker geen logica , maar gewoon een gevoel. Leuk hé

Feitelijk gezien , kan ik eigenlijk niet bepalen wie ik ben , alleen misschien wanneer ik ben.(dualiteit voor Bart)

Goed nu de theorie (of koppigheid ). We hebben als axioma vastgesteld dat:

a) Ik ben
B) Er ook iemand anders is die is
C) Ik voel óf ik denk te voelen?
D) Ik denk , ik dacht en ik vergat wat
E) ik herinner mij dat ik voel
F) En ik voel iemand anders (dualiteit , objectiviteit , hallucinatie?)
G) Een solo'tje door werkelijkheid is een droom
D) Ga weer na A

Vanuit deze axioma stel ik dat ik ben. Werkelijk ben , toch? En jullie?
Nu stel ik dat doordat ik ben , er ook een God is.

Wie zijn jullie?

[willypirate]

Bart Klink schreef op 21-05-2006 @ 20:57 :
Volgens mij ontstaat deze discrepantie doordat er twee verschillende referentiekaders gebruikt worden, maar ik geef eerlijk toe dat ik daar ook het fijne niet van weet. Daarnaast blijven kwantummechanische processen materiële en empirisch detecteerbare processen.

Nee , quantummechanische processen liggen "bovenop" fysische processen , omdat ze niet tastbaar zijn. (dit ondanks dat ons perspectief naar klein gericht is) , tenminste in mijn gedachte dan hé , ik ga niet doen of ik QM ken , das meer voor analysten.
Ik gebruik als referentiepunt voor deze "scheidingslijn" het electromagnetisch-veld. Ik zie dat niet echt als iets tastbaars , ondanks dat ik het kan voelen.(ik weet het , paradox óf ontkenning ) Dit komt dat ik uit ga van een dualiteit.
Maar ik stel dus een grens , een referentiepunt in objectiviteit? of een droom? Zeg het maar

Bart Klink schreef op 21-05-2006 @ 20:57 :
Maar wat heeft dit met mijn punt over de absurditeit van het concept almacht te maken?

ik raaskalkte

Bart Klink schreef op 21-05-2006 @ 20:57 :
Ik denk dat er weinig begrippen zo ambigu, en in veel concepties zo betekenisloos, zijn als "god".

Ik vind eerder dat enkel de mens een ambigu begrip is , en dat de rest werkelijk 1 grote smurf is. (grapje , ik kap ermee)

[willypirate]

Mephostophilis schreef op 21-05-2006 @ 12:32 :
De werkelijkheid was er ook al voordat gevoel er was. Je raaskalt weer, Willy.

Je hebt gelijk , ik trok hem hier iets te ver los Tis nog school , enzo , moet niet teveel zieltjes in de war brengen. Sorry mensen.

Don't believe the Hype!

Bart Klink schreef op 20-05-2006 @ 00:11 :
Wij kennen niet iets anders dan 'menselijke logica', er is geen enkele reden om aan te nemen dat er zoiets bestaat als 'goddelijke logica'. Daarom blijf ik het ook tussen aanhalingstekens plaatsen. En mocht er al zoiets bestaan als 'goddelijke logica', dan kunnen we er als mens zijnde (met 'menselijke logica') per definitie niets zinnigs over zeggen, het is voor ons qua betekenis (semantisch) volstrekt leeg.

Als je het concept "almacht" binnen de 'menselijke logica' gaat plaatsen, kun je vrij makkelijk aantonen dat het absurd is door een reductio ad absurdum te gebruiken, zoals ik al eerder heb gedaan.

In het eerste geval:
Waarom is het qua betekenis leeg? Als je weet dat God alles kan, maar je weet niet wat dat allemaal inhoudt, dan weet je nog steeds dat God alles kan. Zowel dingen binnen de menselijke logica als daarbuiten. Dus over een deel van de dingen die Hij kan, kun je nog steeds wat zeggen omdat het wel binnen de menselijke logica valt.

In het tweede geval:
Ik heb een paar posts van mij naar boven al laten zien wat er gebeurt als je almacht wel binnen de menselijke logica gaat plaatsen. Dan ontstaat er geen enkel probleem voor de gelovige, omdat je dan ook al de almacht beperkt hebt tot de menselijke logica. Je kunt namelijk niet een begrip dat qua betekenis buiten de menselijke logica valt gaan onderzoeken met menselijke logica.

willypirate schreef op 21-05-2006 @ 22:01 :
Wiskunde is wel gefundeerd op logica ( met betrekking tot bevatten ) en afgeleid van de Fysica (met betrekking tot bevatten). Je stelt hier wiskunde op een manier zoals descartes zijn ziel verkocht. Er is geen boven of ingewikkelder als je uitgaat van vergankelijkheid (wel consistent blijven hé Meph .

Over consistent gesproken, "oneindig + 1" zul je in de wiskunde niet snel tegenkomen (oneindig is geen getal).

Alicia Silverstone schreef op 22-05-2006 @ 00:47 :
In het eerste geval:
Waarom is het qua betekenis leeg? Als je weet dat God alles kan, maar je weet niet wat dat allemaal inhoudt, dan weet je nog steeds dat God alles kan. Zowel dingen binnen de menselijke logica als daarbuiten. Dus over een deel van de dingen die Hij kan, kun je nog steeds wat zeggen omdat het wel binnen de menselijke logica valt.

Omdat als je de kwaliteiten van een god niet met woorden kunt beschrijven, je er sowieso niets over kunt zeggen. 'Almacht' is het dan in elk geval dus niet, want alle woorden in de menselijke taal zijn door mensen verzonnen en worden dus per definitie onderworpen aan logica.

In het tweede geval:
Ik heb een paar posts van mij naar boven al laten zien wat er gebeurt als je almacht wel binnen de menselijke logica gaat plaatsen. Dan ontstaat er geen enkel probleem voor de gelovige, omdat je dan ook al de almacht beperkt hebt tot de menselijke logica. Je kunt namelijk niet een begrip dat qua betekenis buiten de menselijke logica valt gaan onderzoeken met menselijke logica.

In dat geval is god dus niet almachtig, maar iets anders.

Mephostophilis schreef op 22-05-2006 @ 12:26 :
[B]Omdat als je de kwaliteiten van een god niet met woorden kunt beschrijven, je er sowieso niets over kunt zeggen. 'Almacht' is het dan in elk geval dus niet, want alle woorden in de menselijke taal zijn door mensen verzonnen en worden dus per definitie onderworpen aan logica.In dat geval is god dus niet almachtig, maar iets anders.

En dat is dan ook het enige waar een gelovige zich nog op kan beroepen. Dat God niet met menselijke woorden/kennis gekend kan worden.
En daarom zie ik niet in waarom er zoveel oorlogen/haat en ander gezeur voort moet komen uit het geloof.
Ik heb niks tegen gelovigen, maar zolang er niet over hetgeen waarin je gelooft gesproken kan worden, moet je er ook niet moeilijk over doen als andere mensen in andere dingen of helemaal niet geloven. Zij hebben namelijk net zoveel geldige redenen (geen dus) om in iets anders te geloven als dat je zelf hebt om in je eigen geloof te geloven.