Irak

[Gatara]

en waarom gaat het hier over israel opeens?

[ijscoman]

hhendrikxx schreef op 17-10-2006 @ 01:54 :
Precies!

En waar wil je nou precies heen? Dit is een discussie over Irak en niet een verhaaltje van hij krijgt meer zakgeld dus wil ik dat ook. Misschien kunnen we gewoon on topic blijven?

[juno]

Gatara schreef op 17-10-2006 @ 06:39 :
en waarom gaat het hier over israel opeens?

Dat is een nieuw soort Godwins Law.

Zodra het in een topic gaat over moslims, worden de stoute joden erbij gesleept. Joden zijn blijkbaar de nieuwe nazi's.

[ijscoman]

juno schreef op 17-10-2006 @ 10:15 :
Dat is een nieuw soort Godwins Law.

Zodra het in een topic gaat over moslims, worden de stoute joden erbij gesleept. Joden zijn blijkbaar de nieuwe nazi's.

Ja dat is allemaal best maar dan wil ik wel zo een mooi uniform en die heb ik nog steeds niet gehad

[Blood Fire Rage]

Gatara schreef op 17-10-2006 @ 06:39 :
en waarom gaat het hier over israel opeens?

Het gaat niet over Israel mevrouwtje, er word een vergelijking getrokkken tussen een Koerdistan en een Palestina.

''

juno schreef op 17-10-2006 @ 10:15 :
Dat is een nieuw soort Godwins Law.

Zodra het in een topic gaat over moslims, worden de stoute joden erbij gesleept. Joden zijn blijkbaar de nieuwe nazi's.

Zeg, hou eens op zo sarcastisch te doen

[Mark Almighty]

Blood Fire Rage schreef op 17-10-2006 @ 01:05 :
Hmmm. Dienstplicht veranderd de zaak.

Helemaal niet. Je staat ergens voor of niet. Dan horen zaken als 'plicht' en 'straf' niet mee te spelen. Jij kent zeker The universal soldier niet, wel?

[T_ID]

Mark Almighty schreef op 17-10-2006 @ 22:28 :
Helemaal niet. Je staat ergens voor of niet. Dan horen zaken als 'plicht' en 'straf' niet mee te spelen. Jij kent zeker The universal soldier niet, wel?

Er bestaat immers alleen maar zwart, wit en jouw heilige, universeel geldende principes...

[Mark Almighty]

T_ID schreef op 17-10-2006 @ 22:32 :
Er bestaat immers alleen maar zwart, wit en jouw heilige, universeel geldende principes...

Nee hoor. Je hoeft je toch immers helemaal niet aan mijn principes te houden?

Dus doe eens niet zo opgefokt.

[T_ID]

Mark Almighty schreef op 17-10-2006 @ 22:40 :
Nee hoor. Je hoeft je toch immers helemaal niet aan mijn principes te houden?

Pff, dat zegt degene die zich totaal geen voorstelling kan maken van wat er daar speelt. Als je kan kiezen tussen jaren eerloos in de gevangenis af het vervullen van de dienstplicht waarbij je mogelijk moet schieten op mensen waarvan je toch alleen maar dood en verderf heeft gezien, dan is de keuze zeer simpel lijkt me.
Dat is de overweging daar, zo werkt het.

[Mark Almighty]

T_ID schreef op 17-10-2006 @ 22:43 :
Pff, dat zegt degene die zich totaal geen voorstelling kan maken van wat er daar speelt. Als je kan kiezen tussen jaren eerloos in de gevangenis af het vervullen van de dienstplicht waarbij je mogelijk moet schieten op mensen waarvan je toch alleen maar dood en verderf heeft gezien, dan is de keuze zeer simpel lijkt me.
Dat is de overweging daar, zo werkt het.

Gelukkig komen er ook verhalen naar buiten van Israelische militairen die een stuk minder zwart-wit denken dan jij. En sinds kort is die fotoreportage over de daden van het Israelische leger ook in Amsterdam te zien. Maar met je opmerking over de Palestijnen, waarbij je duizenden mensen over één kam scheert laat je jezelf wel weer erg kennen.

Mijn standpunt is juist dat die mensen de keuze wél hebben. En ik heb ook reportages gezien van mensen die ervoor gekozen hebben niet in het leger te dienen (en ja, dat betekent dan gevangenis). Dat jij je daar niets bij voor kunt stellen, wil nog niet zeggen dat het onmogelijk is. Je bent verantwoordelijk voor je eigen keuzen en daden.

[hookee]

Mark Almighty schreef op 17-10-2006 @ 22:28 :
Helemaal niet. Je staat ergens voor of niet. Dan horen zaken als 'plicht' en 'straf' niet mee te spelen. Jij kent zeker The universal soldier niet, wel?

Doet me denken aan die moslim politieagent die weigerde de Israëlische ambassade in Engeland te bewaken. Jij vind dat hij gelijk had?

[T_ID]

Mark Almighty schreef op 17-10-2006 @ 22:57 :
Gelukkig komen er ook verhalen naar buiten van Israelische militairen die een stuk minder zwart-wit denken dan jij. En sinds kort is die fotoreportage over de daden van het Israelische leger ook in Amsterdam te zien.

Terecht, want dat mogen ze. Jij stelde dat mensen ethisch verplicht zijn de gevangenis in te draaien, omdat anders de kans zou bestaan dat ze misschien terecht komen in bezette gebieden en misschien betrokken raken bij misstanden.

Dat is alsof ik jou ga verwijten dagelijks te ontbijten omdat door het landbouwbeleid van de EU honger wordt geleden. Zie je niet dat je zaken uit hun context trekt en veel te ver doortrekt.

Mark Almighty schreef op 17-10-2006 @ 22:57 :
Mijn standpunt is juist dat die mensen de keuze wél hebben. En ik heb ook reportages gezien van mensen die ervoor gekozen hebben niet in het leger te dienen

En dat mogen ze ook. Wat echter niet kan is dat jij iedereen die wel kiest de dienstplicht te vervullen verwijten gaat maken.

[Mark Almighty]

T_ID schreef op 17-10-2006 @ 23:17 :
Terecht, want dat mogen ze. Jij stelde dat mensen ethisch verplicht zijn de gevangenis in te draaien, omdat anders de kans zou bestaan dat ze misschien terecht komen in bezette gebieden en misschien betrokken raken bij misstanden. *rest is geblaat*

Nonsens. Je legt mijn woorden verkeerd uit. Ik ging in tegen de verkeerde stelling van Blood Fire Rage, dat deze militairen geen keuze hebben.

[Mark Almighty]

hookee schreef op 17-10-2006 @ 23:00 :
Doet me denken aan die moslim politieagent die weigerde de Israëlische ambassade in Engeland te bewaken. Jij vind dat hij gelijk had?

In principe niet, want het bewaken van een Israelische ambassade berokkent niemand schade. Dienen in het israelisch leger berokkent wel schade, aan de Palestijen in de bezette gebieden.

Maar dan nog gaat het er niet om of ik vind dat hij gelijk heeft of niet. Het gaat erom dat hij een keuze heeft en zelf moet beslissen of iets al dan niet in overeenstemming is met zijn principes (of ik nou achter die principes sta of niet). Maar als er aan die keuze een straf vast zit, moet hij wel gestraft worden. Hij kiest er immers zelf bewust voor.

[hookee]

Mark Almighty schreef op 17-10-2006 @ 23:36 :
In principe niet, want het bewaken van een Israelische ambassade berokkent niemand schade. Dienen in het israelisch leger berokkent wel schade, aan de Palestijen in de bezette gebieden.

Maar dan nog gaat het er niet om of ik vind dat hij gelijk heeft of niet. Het gaat erom dat hij een keuze heeft en zelf moet beslissen of iets al dan niet in overeenstemming is met zijn principes (of ik nou achter die principes sta of niet). Maar als er aan die keuze een straf vast zit, moet hij wel gestraft worden. Hij kiest er immers zelf bewust voor.

Over die politieagent ben ik helemaal met je eens, de man mag (als semi-burger) z'n politiepet inleveren omdat hij weigert zijn functie uit te voeren. Het zou misschien anders zijn als hem wordt gevraagd de Libische ambassade te bestormen. Hoewel dan nog... hij is in dienst van de Britse politie, hij moet dus minimaal een Brit zijn, die onder orders staat van het ministerie. Als paspoort nummer 2 voor hem zwaarder weegt, kun je je zelfs afvragen of hij wel in het goede land zit...

Als dienstplichtige militair heb je niet veel keus, er geldt militair recht, met desertie als één van de hoogste vergrijpen. Om de staat (en dus ook zijn familie) te beschermen zal hij/zij dus ook orders aan moeten nemen. Militairen worden niet geacht te denken, dat werkt nou eenmaal niet. Hij zou als gewetensbezwaarde een kantoorfunctie kunnen vragen, als die er zijn...

[Mark Almighty]

hookee schreef op 17-10-2006 @ 23:57 :
Over die politieagent ben ik helemaal met je eens, de man mag (als semi-burger) z'n politiepet inleveren omdat hij weigert zijn functie uit te voeren. Het zou misschien anders zijn als hem wordt gevraagd de Libische ambassade te bestormen. Hoewel dan nog... hij is in dienst van de Britse politie, hij moet dus minimaal een Brit zijn, die onder orders staat van het ministerie. Als paspoort nummer 2 voor hem zwaarder weegt, kun je je zelfs afvragen of hij wel in het goede land zit...

Ik zie niet in wat de ethnische achtergrond en het paspoort er nou weer mee te maken hebben, maar dat zal ik maar wijten aan je ehm... 'interesse' in alles wat allochtoon/buitenlands/Islamitisch is.

Als dienstplichtige militair heb je niet veel keus, er geldt militair recht, met desertie als één van de hoogste vergrijpen. Om de staat (en dus ook zijn familie) te beschermen zal hij/zij dus ook orders aan moeten nemen. Militairen worden niet geacht te denken, dat werkt nou eenmaal niet. Je zou als gewetensbezwaarde een kantoorfunctie kunnen vragen, als die er zijn...

Hier ben ik zo absoluut 100% tegen. Ook een dienstplichtig militair heeft een keuze, net als ieder mens. Wat jij voorstaat, is 'befehl ist befehl' en ik weet nog wel wat voorbeelden uit de geschiedenis waaruit blijkt dat dat altijd onzalig afloopt.

"He's the universal soldier, and he really is to blame
His orders come from far away no more
They come from him, and you and me
And brothers, can't you see
This is not the way we put the end to war"

[Blood Fire Rage]

Mark Almighty schreef op 17-10-2006 @ 22:28 :
Helemaal niet. Je staat ergens voor of niet. Dan horen zaken als 'plicht' en 'straf' niet mee te spelen. Jij kent zeker The universal soldier niet, wel?

Ik vind het schattig dat je er zo over denkt. De wereld heeft meer mensen van jouw soort nodig. Helaas gooit 95% z'n principes overboord op het moment dat hij/zij er zelf minder van zou kunnen worden. Evolutie hè, je ontkomt er toch moeilijk aan


En ja ik ken de universal soldier, ik had een Opvoeding (let op de hoofdletter)

[Gatara]

ijscoman schreef op 17-10-2006 @ 11:19 :
Ja dat is allemaal best maar dan wil ik wel zo een mooi uniform en die heb ik nog steeds niet gehad

Hier in A'pen is vast zo'n exemplaar bij Blood en Honor te vinden. Ik zal het eens voor je navragen

[T_ID]

Mark Almighty schreef op 17-10-2006 @ 23:34 :
Nonsens. Je legt mijn woorden verkeerd uit. Ik ging in tegen de verkeerde stelling van Blood Fire Rage, dat deze militairen geen keuze hebben.

Een keuze die vrij simpel is en waar je zonder het in perspectief te plaatsen geen commentaar op kunt geven.

[Mark Almighty]

Blood Fire Rage schreef op 18-10-2006 @ 03:56 :
Ik vind het schattig dat je er zo over denkt. De wereld heeft meer mensen van jouw soort nodig. Helaas gooit 95% z'n principes overboord op het moment dat hij/zij er zelf minder van zou kunnen worden. Evolutie hè, je ontkomt er toch moeilijk aan

Dank je voor het compliment.

Maar hoe graag ik ook zou willen dat meer mensen die principes zouden delen, weet ik ook wel dat het zo in de praktijk helaas vaak niet gaat. Maar dan nog hebben die mensen wel de keuze. Je hebt de keuze om dienst te weigeren en de lik in te draaien.

En ja ik ken de universal soldier, ik had een Opvoeding (let op de hoofdletter)

Waarom dan? Universal soldier is oké.

[Mark Almighty]

T_ID schreef op 18-10-2006 @ 12:14 :
Een keuze die vrij simpel is en waar je zonder het in perspectief te plaatsen geen commentaar op kunt geven.

Wat heeft de keuze met perspectief te maken? Jij maakt de keuze:

Ik weiger dienst en ik draai de bak in
of
Ik accepteer de dienstplicht en ik loop het risico anderen schade te berokkenen

Iedereen heeft de keuze, ongeacht de consequenties.

[akumabito]

By LESLIE GELB, Posted Sunday, Oct. 15, 2006
http://www.time.com/time/magazine/ar...6366-2,00.html

Would Defeat in Iraq Be So Bad?

To me, the relentless mud slide of insurgency and civil war in Iraq is leading to unacceptable strategic disaster for the U.S. There appear to be no viable paths to follow in order to avoid it. Neither "staying the course"--whatever that Bush strategy now means--nor the Democrats' idea of exiting by timetables offers a semblance of success. Both approaches produce only nightmares: general chaos; Iraq's center taken over by terrorists emboldened by victory over America, their pockets bulging with Iraqi oil money; southern Iraq controlled by pro-Iranians or Iran itself; and Iraq's neighbors picking at the nation's carcass until regional war erupts and prompts oil prices to hit $150 a barrel.

But while those fears have a real hold on me, I can't help transporting myself back more than 30 years to that day in Vietnam when I felt certain the dominoes would fall throughout Asia and destroy America's strategic position there and elsewhere. I was wrong about those dominoes, as were almost all foreign-policy experts.

It was April 28, 1975. The last U.S. officials scrambled aboard helicopters, bound for home, heralding defeat as North Vietnamese troops tramped into the South Vietnamese capital. And it was the most ignominious kind of defeat, one that came after a decades-long war, after tens of thousands of Americans and Vietnamese had been killed, after our Presidents had pledged it would never come to that.

We expected China and the Soviet Union would be ascendant, that allies like Japan and South Korea would doubt our resolve and reposition themselves, and that North Vietnam would claim the rest of Indochina. Almost none of that happened.

Three years later, the standing and power of the U.S. in Asia were greater than at any other time since the end of World War II. Our friends and allies in the region were worried about communist ascendancy, as we were, and they all rallied behind us. They understood clearly that their security depended on our presence and power in Asia. And so the dominoes never fell.

Could the consequences of defeat in Iraq not be as bad as we imagine? In the first place, the Arab jihadi terrorists will be more difficult to handle than the North Vietnamese. Hanoi's leaders ran a disciplined country with ambitions limited to Indochina. The jihadi terrorists in Iraq can't be bargained with, and their hatred runs global. Victory in Iraq would embolden them.

But we are not without ways to check their victory, even as we might exit Iraq. We have allies at the ready (the Kurds, the Saudis, the Turks, the Jordanians, etc.) who fear the jihadis as much as we do and potential allies (the Baathists and the Sunni tribal leaders) who want to rule their own piece of Iraq and also fear and despise the jihadis. As we gradually withdraw, we and others could provide Baathists the wherewithal to crush the terrorists. Without a large U.S. military presence, they probably would do a better job of it.

As for Iran's hold on southern Iraq, the risk looms large. But we easily forget that Iraqi Shi'ites are Arabs, not Persians. They have their own pride, traditions and interests. We should stand ready to help these Shi'ites as well.

All logic could prove illusory if Iraq's neighbors plunge the region into war. But they, including Iran, desire to avoid the abyss that engulfs their oil production (their only source of funds) and subjects them to internal rebellions. Washington has the diplomatic power to help shape this concern, starting now and including Iran.

To be sure, Arabs don't succumb readily to being herded in one direction, even where common interests dictate. All could bolt for the door, appease the terrorists and just raise oil prices. But we don't know until we try hard.

And we had better try--and soon. Although the last thing Americans want is a defeat in Iraq, events may be sliding in that direction and we need to shrink the fallout. The nightmare scenario could begin now, or in the next two years as troops are withdrawn, or thereafter, abruptly or slowly. To speak of defeat is not to advocate it but to prepare to minimize it.

While the Ford and Carter administrations worked hard to cushion the falling dominoes, the Asian dominoes moved quickly to save themselves by buttressing our power. We can't expect to be as lucky with the denizens of the gulf region. And we certainly wouldn't make our luck by staying the course and hiding behind Bush's fears of Middle East dominoes. We need him to unstrap America's still muscular diplomacy to seed the antiterrorist soil within Iraq, to structure a regional peace among states that cringe from regional war, to blunt the disasters of chaos and defeat--and perhaps even to snatch successes beforehand

[Rollo Tomasi]

Bron

Can You Tell a Sunni From a Shiite?
By JEFF STEIN
Published: October 17, 2006

FOR the past several months, I’ve been wrapping up lengthy interviews with Washington counterterrorism officials with a fundamental question: “Do you know the difference between a Sunni and a Shiite?”

A “gotcha” question? Perhaps. But if knowing your enemy is the most basic rule of war, I don’t think it’s out of bounds. And as I quickly explain to my subjects, I’m not looking for theological explanations, just the basics: Who’s on what side today, and what does each want?

After all, wouldn’t British counterterrorism officials responsible for Northern Ireland know the difference between Catholics and Protestants? In a remotely similar but far more lethal vein, the 1,400-year Sunni-Shiite rivalry is playing out in the streets of Baghdad, raising the specter of a breakup of Iraq into antagonistic states, one backed by Shiite Iran and the other by Saudi Arabia and other Sunni states.

A complete collapse in Iraq could provide a haven for Al Qaeda operatives within striking distance of Israel, even Europe. And the nature of the threat from Iran, a potential nuclear power with protégés in the Gulf states, northern Saudi Arabia, Lebanon and the Palestinian territories, is entirely different from that of Al Qaeda. It seems silly to have to argue that officials responsible for counterterrorism should be able to recognize opportunities for pitting these rivals against each other.

But so far, most American officials I’ve interviewed don’t have a clue. That includes not just intelligence and law enforcement officials, but also members of Congress who have important roles overseeing our spy agencies. How can they do their jobs without knowing the basics?

My curiosity about our policymakers’ grasp of Islam’s two major branches was piqued in 2005, when Jon Stewart and other TV comedians made hash out of depositions, taken in a whistleblower case, in which top F.B.I. officials drew blanks when asked basic questions about Islam. One of the bemused officials was Gary Bald, then the bureau’s counterterrorism chief. Such expertise, Mr. Bald maintained, wasn’t as important as being a good manager.

A few months later, I asked the F.B.I.’s spokesman, John Miller, about Mr. Bald’s comments. “A leader needs to drive the organization forward,” Mr. Miller told me. “If he is the executive in a counterterrorism operation in the post-9/11 world, he does not need to memorize the collected statements of Osama bin Laden, or be able to read Urdu to be effective. ... Playing ‘Islamic Trivial Pursuit’ was a cheap shot for the lawyers and a cheaper shot for the journalist. It’s just a gimmick.”

Of course, I hadn’t asked about reading Urdu or Mr. bin Laden’s writings.

A few weeks ago, I took the F.B.I.’s temperature again. At the end of a long interview, I asked Willie Hulon, chief of the bureau’s new national security branch, whether he thought that it was important for a man in his position to know the difference between Sunnis and Shiites. “Yes, sure, it’s right to know the difference,” he said. “It’s important to know who your targets are.”

That was a big advance over 2005. So next I asked him if he could tell me the difference. He was flummoxed. “The basics goes back to their beliefs and who they were following,” he said. “And the conflicts between the Sunnis and the Shia and the difference between who they were following.”

O.K., I asked, trying to help, what about today? Which one is Iran — Sunni or Shiite? He thought for a second. “Iran and Hezbollah,” I prompted. “Which are they?”

He took a stab: “Sunni.”

Wrong.

Al Qaeda? “Sunni.”

Right.

AND to his credit, Mr. Hulon, a distinguished agent who is up nights worrying about Al Qaeda while we safely sleep, did at least know that the vicious struggle between Islam’s Abel and Cain was driving Iraq into civil war. But then we pay him to know things like that, the same as some members of Congress.

Take Representative Terry Everett, a seven-term Alabama Republican who is vice chairman of the House intelligence subcommittee on technical and tactical intelligence.

“Do you know the difference between a Sunni and a Shiite?” I asked him a few weeks ago.

Mr. Everett responded with a low chuckle. He thought for a moment: “One’s in one location, another’s in another location. No, to be honest with you, I don’t know. I thought it was differences in their religion, different families or something.”

To his credit, he asked me to explain the differences. I told him briefly about the schism that developed after the death of the Prophet Muhammad, and how Iraq and Iran are majority Shiite nations while the rest of the Muslim world is mostly Sunni. “Now that you’ve explained it to me,” he replied, “what occurs to me is that it makes what we’re doing over there extremely difficult, not only in Iraq but that whole area.”

Representative Jo Ann Davis, a Virginia Republican who heads a House intelligence subcommittee charged with overseeing the C.I.A.’s performance in recruiting Islamic spies and analyzing information, was similarly dumbfounded when I asked her if she knew the difference between Sunnis and Shiites.

“Do I?” she asked me. A look of concentration came over her face. “You know, I should.” She took a stab at it: “It’s a difference in their fundamental religious beliefs. The Sunni are more radical than the Shia. Or vice versa. But I think it’s the Sunnis who’re more radical than the Shia.”

Did she know which branch Al Qaeda’s leaders follow?

“Al Qaeda is the one that’s most radical, so I think they’re Sunni,” she replied. “I may be wrong, but I think that’s right.”

Did she think that it was important, I asked, for members of Congress charged with oversight of the intelligence agencies, to know the answer to such questions, so they can cut through officials’ puffery when they came up to the Hill?

“Oh, I think it’s very important,” said Ms. Davis, “because Al Qaeda’s whole reason for being is based on their beliefs. And you’ve got to understand, and to know your enemy.”

It’s not all so grimly humorous. Some agency officials and members of Congress have easily handled my “gotcha” question. But as I keep asking it around Capitol Hill and the agencies, I get more and more blank stares. Too many officials in charge of the war on terrorism just don’t care to learn much, if anything, about the enemy we’re fighting. And that’s enough to keep anybody up at night.

[Levitating Nun]

hhendrikxx schreef op 17-10-2006 @ 00:24 :
Nu heb ik heel serieuze opmerking.

In andere topic gaat het over VN besluit. Stichting staat Israel.

Nu vraag ik SERIEUS :

Waarom zegt de VN niet nu:

Genoeg gedoe met die Koerden. Bovendien hebben zij ook wel eens recht op een meevaller (zegmaar, een eigen staat). Per resolutie beslissen we dat Turkije, Iran en Irak deel afstaan aan onafhankelijk Koerdistan.

Eventueel wat geld als compensatie. Vrijhandels overeenkomsten, tijdelijk meedelen in olie, bla bla....

Waarom doet de VN dat nu niet dan?

Ik gun de Koerden een eigen staat. Ieder weldenkend mens doet dat! Dus: waarom wel voor joden niet voor Koerden?

Weet je waarom dat niet gebeurd? Omdat de VN die macht niet hebben. En ga nou eens verdiepen in zaken. Dan hoef je dit soort malle dingen ook niet te typen.