Waarom uberhaupt iets geloven? (zoals het hiernamaals)

[samoth]

T_ID schreef op 04-10-2006 @ 20:42 :
Jij hangt dus elk geloof dat er bestaat aan? Of zwabber je in je opvatting dat je alles voor zoete koek moet aannemen ook nog eens heen en weer?

Wat Friday hierboven al stelde, het is onzin om je te beroepen op gebrek aan bewijs. Zowel debattechnisch als logisch is dat geen argumentatie.

Nee, ik laat slechts zien dat zijn redenering ongeldig is. Ik hang niet daadwerkelijk die stelling aan.

[samoth]

Boebsie schreef op 04-10-2006 @ 19:08 :
Ik bedoel om nog iets verder erop in te gaan waarom anders uberhaupt nog waarde hechte aan de "menselijke rede"?
Het is misschien een drogargument om niet aan te nemen dat het hiernamaals bestaat, omdat men dit notabene niet eens kan onderbouwen, maar daarom niet een minder redelijke gedachte. Jij beweerd iets onderbouw het op ze minst, maak het aannemelijk.

Waarom zoveel belang hechten aan bewijs. Ik kan ook niet bewijzen dat het spaghettimonster niet bestaat. Kan me werkelijk niks schelen. Mijn gevoel zegt dat tie niet bestaat. Wie maalt er dan nog om bewijs?

Overigens ken ik geen enkel geloof dat er niet vanuit ging dat er een orde is in de natuur, en dat wij die kunnen ontdekken.

samoth schreef op 04-10-2006 @ 23:43 :

Overigens ken ik geen enkel geloof dat er niet vanuit ging dat er een orde is in de natuur, en dat wij die kunnen ontdekken.

Nou, die is er ook wel. Maar het statistisch postulaat en de ergodenstelling hebben vrij weinig met een god te maken...

[Boebsie]

samoth schreef op 04-10-2006 @ 23:25 :
Ik vind het best dat je iets aanneemt zonder daar bewijs voor te hebben. Zeg dan alleen niet 'het hiernamaals bestaat niet want er is geen bewijs voor'. Formuleer het dan voorzichtiger 'Zolang er geen bewijs is voor een hiernamaals, ga ik er vanuit dat het niet bestaat'.

Jij hebt kennelijk niet goed gelezen, want ik ben er al meerdere keren op teruggekomen en heb het al meerdere keren gebracht zoals je hier boven aangeeft.

Quotes:
"Ik vraag niet direct om bewijzen al zou dat natuurlijk nog gemakkelijker zijn , slechts rationele argumenten."

"Maar iets krijgt pas bestaansrecht als het aantoonbaar is. Tot nog toe kan men niet hard maken dat het hiernamaals bestaat, wat niet wil zeggen dat het per definitie niet bestaat natuurlijk, maar goed er is tot nog toe geen aanleiding om ervan uit te gaan dat het bestaat. Dus wat heeft het voor zin om het als verklaring te geven."

"Allereerst beweer ik niet dat er absoluut geen hiernamaals is, ik zie alleen (tot nog toe) geen aanleiding om uit te gaan van een hiernamaals .Hoewel dat evengoed een gok is, is het een gok gebaseerd op feitelijkheden . Ik ga uit van een bepaalde kans en tot nog toe is die kans op basis van feite n heel klein dat er zoiets is als een hiernamaals."

Ik denk dat je hier ook niet helemaal begrijpt wat ik bedoel:
Ik vraag niet om directe bewijzen, maar wel dat je onderbouwing gebaseerd dient te zijn op bestaande feiten als je het als aannemelijk probeert te verkopen. Ik vind het bijvoorbeeld begrijpelijk als men zegt in een schepper te geloven, om het feit dat bijvoorbeeld al het organische om ons heen wordt geschapen. Deze bewering kan je dus enigzins onderbouwen door een vergelijking te trekken met iets dat feitelijk waar is.

[Boebsie]

samoth schreef op 04-10-2006 @ 23:43 :
Waarom zoveel belang hechten aan bewijs. Ik kan ook niet bewijzen dat het spaghettimonster niet bestaat. Kan me werkelijk niks schelen. Mijn gevoel zegt dat tie niet bestaat. Wie maalt er dan nog om bewijs?
(....)

Ik denk dat je hier niet compleet reageert:
Om het feit dat we inderdaad niet kunnen hardmaken dat het spaghettimonster bestaat is het zoiezo iets gevoelsmatig, omdat we denken dat het niet bestaat. Echter dat gevoel is meestal ergens op gebaseerd. De rede waarom men over het algemeen een spaghettimonster gevoelsmatig als niet waar afdoet heeft te maken met het feit dat we nooit iets dergelijks hebben waargenomen. Let wel ik zeg hier iets dergelijks, iets vergelijkbaars, ik refereer niet direct naar bewijs.
Bestond er bijvoorbeeld een koekiemonster zou die gedachte van een spaghettimonster opeens een stuk aannemelijker zijn.
Indirect onstaat dat gevoel dat je hier beschrijft door rationeel te denken.

[Boebsie]

Rationaliteit mis ik bij mensen die geloven in het hiernamaals.
Ik ben daarom voormezelf wederom tot de conclusie gekomen dat men in het hiernamaals gelooft, omdat men er behoefte aanheeft. Aangezien men niet eens doormiddel van de "rede" kan verklaren waarom men erin gelooft. En dat is prima ieder ze eigen meug. Ik was gewoon nieuwsgierig hoe gelovigen verstandelijk tot de conclusie komen dat er een hiernamaals bestaat. Kennelijk gebruiken ze hun verstand niet betreffende het hiernamaals, maar komt dat gevoel vooral voort uit emotionaliteit (behoefte, belangs). Tenminste dat is mij interpretatie.

[T_ID]

samoth schreef op 04-10-2006 @ 23:29 :
Nee, ik laat slechts zien dat zijn redenering ongeldig is. Ik hang niet daadwerkelijk die stelling aan.

Dan is je redenering erachter niks waard, want zelf pas je hem niet eens toe.

[Blood Fire Rage]

T_ID schreef op 05-10-2006 @ 01:08 :
Dan is je redenering erachter niks waard, want zelf pas je hem niet eens toe.

Dat is belachelijk. Ga zelf maar even nadenken waarom, dat is een goede oefening

[T_ID]

Blood Fire Rage schreef op 05-10-2006 @ 01:19 :
Dat is belachelijk. Ga zelf maar even nadenken waarom, dat is een goede oefening

Het toont effectief aan dat omdraaien van de bewijslast selectief wordt toegepast en dat het dus voor zowel het pubiek als degenen die beweerd dat zijn hiernamaals geen bewijs nodig heeft niet op gaat, want als het gaat om andere religies of andere beweringen dan moet er opeens wel bewijs zijn.

Een simpele logische val om de onzinnigheid van selectief geloven aan te tonen dus.

[Gambokkur]

samoth schreef op 04-10-2006 @ 18:13 :
Welke feitelijkheden dan? In dit hele topic zeg je alleen maar dat er geen bewijs is voor het hiernamaals.

Je vraagt om feiten ?
- Wel, wetenschappers hebben ooit een virus in elkaar geknutseld met dode materie. Hoe zouden ze dat toch klaargespeeld hebben zonder er een virusziel in te stoppen ?
- De evolutietheorie toont aan dat we geëvolueerd zyn uit erg simpele levensvormen. geloof je nu echt dat eencelligen een ziel hebben (en virussen niet) ?
- Mensen in een diepe coma hebben naar alle waarschynlykheid geen gedachten, gevoelens en bewustzyn. Dit komt omdat de hogere hersenactiviteiten inactief zijn. Als je sterft, stoppen je hersenactiviteiten ook. Een bewustzijn, gevoelens en gedachten zullen we dan dus niet meer hebben. Wat blijft er dan nog over ? Niets.

[Gambokkur]

samoth schreef op 04-10-2006 @ 23:43 :
Ik kan ook niet bewijzen dat het spaghettimonster niet bestaat. Kan me werkelijk niks schelen. Mijn gevoel zegt dat tie niet bestaat. Wie maalt er dan nog om bewijs?

Juist, en hoe denk je dat je zou reageren als mensen je hardnekkig blijven zeggen dat het Spaghettimonster wel bestaat ? Je zou precies dezelfde bezwaren uiten als wij atheïsten/agnosten.

[Gambokkur]

MightyMarcel schreef op 04-10-2006 @ 17:55 :
Er is ook geen rationeel argument om te geloven dat er geen hiernamaals is; dat is geen argument, maar je kan niet aantonen dat er geen hiernamaals is.

Nou zal ik je ff uitleggen waarom het rationeler is niet te geloven in een hiernamaals.

We proberen onze kijk op alles (de wereld, de natuurwetten, ...) zo simpel mogelijk te houden. Anders zien we door de bomen het bos niet meer.

Alles (wat we weten over alles) is eenvoudiger zonder hiernamaals, dan mèt. Voeg je daar het hiernamaals aan toe, dan moet je dat aantonen.

Een wereld zonder het Spaghettimonster is eenvoudiger dan een wereld met het Spaghettimonster, en aangezien we het bestaan van die god niet kunnen aantonen, gaan we er van uit dat Hij niet bestaat.

Het is zoals in de wiskunde. Een wiskundige die met een nieuwe stelling aandraaft, moet dit bewijzen, het is niet aan de andere wiskundigen om te bewijzen dat die stelling niet klopt, neen, die ene wiskundige moet bewijzen dat hij wel klopt.

Gambokkur schreef op 05-10-2006 @ 03:54 :
Het is zoals in de wiskunde. Een wiskundige die met een nieuwe stelling aandraaft, moet dit bewijzen, het is niet aan de andere wiskundigen om te bewijzen dat die stelling niet klopt, neen, die ene wiskundige moet bewijzen dat hij wel klopt.

Hoe vaak moet het herhaald worden dat er een verschil is tussen geloof en wetenschap? Als een gelovige met harde bewijzen zijn geloof kon onderbouwen dan zou toch iedereen dat geloven. Maar dit is geloof en dat wordt grotendeels bepaald door gevoel.
En al zou iemand nu met een wonder en bewijs komen, dan nog zullen zij er zijn die het zullen ontkennen uit arrogantie en hoogmoed. Zelfs de duivel was getuige van alles, maar door zijn arrogantie en hoogmoed is hij verdoemd. Dus laat staan een koppige atheïst die de hele dag op een forum zonodig zijn gal moet spuwen over religie.

[samoth]

Boebsie schreef op 05-10-2006 @ 00:38 :
Ik denk dat je hier niet compleet reageert:
Om het feit dat we inderdaad niet kunnen hardmaken dat het spaghettimonster bestaat is het zoiezo iets gevoelsmatig, omdat we denken dat het niet bestaat. Echter dat gevoel is meestal ergens op gebaseerd. De rede waarom men over het algemeen een spaghettimonster gevoelsmatig als niet waar afdoet heeft te maken met het feit dat we nooit iets dergelijks hebben waargenomen. Let wel ik zeg hier iets dergelijks, iets vergelijkbaars, ik refereer niet direct naar bewijs.
Bestond er bijvoorbeeld een koekiemonster zou die gedachte van een spaghettimonster opeens een stuk aannemelijker zijn.
Indirect onstaat dat gevoel dat je hier beschrijft door rationeel te denken.

Ik heb je al eerder gewezen op Godsbelevingen. Dat je die als illusies wilt afdoen, maakt me niet zoveel uit. Het gevoel is in ieder geval ergens op gebasseerd.

[samoth]

Gambokkur schreef op 05-10-2006 @ 03:11 :
Je vraagt om feiten ?
- Wel, wetenschappers hebben ooit een virus in elkaar geknutseld met dode materie. Hoe zouden ze dat toch klaargespeeld hebben zonder er een virusziel in te stoppen ?
- De evolutietheorie toont aan dat we geëvolueerd zyn uit erg simpele levensvormen. geloof je nu echt dat eencelligen een ziel hebben (en virussen niet) ?
- Mensen in een diepe coma hebben naar alle waarschynlykheid geen gedachten, gevoelens en bewustzyn. Dit komt omdat de hogere hersenactiviteiten inactief zijn. Als je sterft, stoppen je hersenactiviteiten ook. Een bewustzijn, gevoelens en gedachten zullen we dan dus niet meer hebben. Wat blijft er dan nog over ? Niets.

A) bron?

C) Ik zie het zo. Je hersenen zijn als een kamer met een raam en een deur. Het raam staat open, je kunt naar buiten kijken, hoort voelt en ruikt daadoor dingen. Plostesling doet iemand het raam dicht en je hoort, voelt en ruikt niks meer. Vervolgens verft iemand het raam zwart en je ziet dan ook niks meer. Al het contact met de buitenwereld is weg. Dan gaat echter de deur open en kun je gaan.

samoth schreef op 05-10-2006 @ 09:52 :

C) Ik zie het zo. Je hersenen zijn als een kamer met een raam en een deur. Het raam staat open, je kunt naar buiten kijken, hoort voelt en ruikt daadoor dingen. Plostesling doet iemand het raam dicht en je hoort, voelt en ruikt niks meer. Vervolgens verft iemand het raam zwart en je ziet dan ook niks meer. Al het contact met de buitenwereld is weg. Dan gaat echter de deur open en kun je gaan.

[T_ID]

samoth schreef op 05-10-2006 @ 09:52 :
A) bron?

http://news.bbc.co.uk/1/low/sci/tech/2124354.stm

Plus een citaat van thinkquest:
"In 1951 lukte het de Amerikaan Miller organische stoffen te laten ontstaan uit een mengsel van ammoniak (NH3), methaan (CH4), waterstof (H2) en water (H2O) door dit mengsel bloot te stellen aan elektrische ontladingen. Tijdens zijn experimenten ontstonden vele organische verbindingen waaronder aminozuren en nucleïnezuren, verbindingen die onmisbaar zijn voor de bouw van eiwitten en chromosomen."
http://library.thinkquest.org/26070/data/dut/2/1.html

samoth schreef op 05-10-2006 @ 09:52 :
C) Ik zie het zo. Je hersenen zijn als een kamer met een raam en een deur. Het raam staat open, je kunt naar buiten kijken, hoort voelt en ruikt daadoor dingen. Plostesling doet iemand het raam dicht en je hoort, voelt en ruikt niks meer. Vervolgens verft iemand het raam zwart en je ziet dan ook niks meer. Al het contact met de buitenwereld is weg. Dan gaat echter de deur open en kun je gaan.

Dit het kort gezegd vaag er omheen lullen. Wat is je argument? Waar is je onderzoek dat aantoont dat er in doden nog hersenactiviteit is?

[samoth]

http://news.bbc.co.uk/1/low/sci/tech/2124354.stm

Plus een citaat van thinkquest:
"In 1951 lukte het de Amerikaan Miller organische stoffen te laten ontstaan uit een mengsel van ammoniak (NH3), methaan (CH4), waterstof (H2) en water (H2O) door dit mengsel bloot te stellen aan elektrische ontladingen. Tijdens zijn experimenten ontstonden vele organische verbindingen waaronder aminozuren en nucleïnezuren, verbindingen die onmisbaar zijn voor de bouw van eiwitten en chromosomen."
http://library.thinkquest.org/26070/data/dut/2/1.html

Oke, dat is wel een sterk argument. Ik heb geen idee hoe men dit theologisch oplost. Maar je weet uit ervaring denk ik wel hoe dynamisch Godsbeelden zijn. Het zal me dan ook niets verbazen als gelovigen dit moeiteloos in hun Godsbeeld kunnen inpassen.

Dit het kort gezegd vaag er omheen lullen. Wat is je argument? Waar is je onderzoek dat aantoont dat er in doden nog hersenactiviteit is?

Ik beweer toch helemaal niet dat er bewijs voor is. Ik snap best dat dit soort opvattingen weinig tot niets met wetenschap hebben te maken en dat het pure speculatie betreft.. Het enige wat ik probeerde, was via analogie duidelijk te maken dat de fysieke dood niet persee het einde betekent.

[T_ID]

samoth schreef op 05-10-2006 @ 12:12 :
Ik beweer toch helemaal niet dat er bewijs voor is. Ik snap best dat dit soort opvattingen weinig tot niets met wetenschap hebben te maken en dat het pure speculatie betreft.. Het enige wat ik probeerde, was via analogie duidelijk te maken dat de fysieke dood niet persee het einde betekent.

Waarom stel je eerst dat je totaal geen punt hebt (wat op zich al een grote stap voorweaards is, laat dat gezegd zijn) om daarna dat punt te herhalen? Voor speculatie kopen we niks.

[Blaf]

Als god bestaat... Waarom gebeuren allemaal slechte dingen tegen de mensheid? God houd toch van de mens?

[Gambokkur]

samoth schreef op 05-10-2006 @ 09:23 :
Ik heb je al eerder gewezen op Godsbelevingen. Dat je die als illusies wilt afdoen, maakt me niet zoveel uit. Het gevoel is in ieder geval ergens op gebasseerd.

Dat mogen gelovigen dus niet vertrouwen : Je hebt wsl al eens Déjà-vus meegemaakt ; Wel, op zo'n moment bedotten je hersenen je.
Zelfs je eigen herinneringen mag je niet vertrouwen : Iedereen heeft wel al eens ervaren dat een bepaalde scene in een film die die persoon vele jaren geleden al eens gezien had, anders is dan hij zich herinnerde.
Men moet altijd kritisch en objectief zijn, ook al komt dat godsbesef dan zo realistisch over.
En waar dat godsbesef dan vandaan kwam ? Toen de eerste mensen slim werden en zich begonnen te realiseren dat ze ooit zouden sterven, selecteerde de natuur er diegenen uit die geloofden dat het niet gedaan is na de dood, dat verschaft immers rust en de 'naïviteit' die nodig is om door te gaan met het leven in erg miserabele omstandigheden. Er zijn nog wel wat oorzaken voor, maar dit is de voornaamste.

[Gambokkur]

Mahdaoui schreef op 05-10-2006 @ 06:31 :

En al zou iemand nu met een wonder en bewijs komen, dan nog zullen zij er zijn die het zullen ontkennen uit arrogantie en hoogmoed. Zelfs de duivel was getuige van alles, maar door zijn arrogantie en hoogmoed is hij verdoemd. Dus laat staan een koppige atheïst die de hele dag op een forum zonodig zijn gal moet spuwen over religie.

Nou, als iemand met een bewijs komt, dan geloof ik ook in je allah. Ik ben immers objectief.

[arjenver]

Boebsie schreef op 04-10-2006 @ 17:06 :
Dude God spreekt niet tot mij. Zo simpel is het, dan kan je wel zeggen dat ik naar hem moet luisteren, maar als ik niks hoor houdt het op. Ja zo nuchter ben ik ja en volgens mij is dat meer dan terecht dat ik zo nuchter om ga met ongefundeerde beweringen.
Ik kan nu ook beweren dat elfjes tot jou praten doormiddel van mensen, geschriften, wonderen (wat gewoon gebeurtenissen zijn die wij niet direct kunnen verklaren) etc etc en guess what als je in die elfjes gelooft zul je ook een verband zien. Het is net als met paranoide mensen, zien ze een helikopter denken ze bespioneert te worden door de AIVD.

Ja dan heb je het over de kwestie "Hoe praat God tegen me". In 1e instantie denk ik door de Bijbel. HEt meest gelezen, maar ook meest gehaten boek. Ook het meestvertaalde boekenz. enz.

DAarnaast kan God zeker ook door je spreken door aqndere mensen heen. Daarnaast geloof ik dat GOd ook tegen iedereen spreekt door de natuur en veel andere dingen.

Veel mensen hebben ook nog een soort van leeg gevoel. Robby Williams wil bijvoorbeeld een tussenstop nemen in zijn carriere: hij is "spiritueel"op zoek en is op zoek naar zijn bestaan. Hij zingt dan ook: There's a hole in soul, it's a real big place'. U2 zingt ook over de zoektocht naar alles wat er maar is. Weet jij dan waarom je bestaat, wat je hier doet? Zijn we dan door een knal oid ontstaan en is het leven dan zo nutteloos? Is er dan echt niet meer?

Ik geloof dat het nut hem in God zit. Wij deden niet wat hij wilde, wat hij wilde staat voor ons in de Bjibel en vertelde Hij tegen Adam en Eva en door de 10-geboden tegen het volk vnan Israels. Hij spreekt wel degelijk tegen ons, de vraaag is alleen of we het willen verstaan,

Gambokkur schreef op 05-10-2006 @ 15:01 :
Nou, als iemand met een bewijs komt, dan geloof ik ook in je allah. Ik ben immers objectief.

De tijd van bewijzen en wonderen is voorbij. De tijd dat je toch zult geloven in Allah is het al te laat (hoop het niet).

[samoth]

Gambokkur schreef op 05-10-2006 @ 14:56 :

En waar dat godsbesef dan vandaan kwam ? Toen de eerste mensen slim werden en zich begonnen te realiseren dat ze ooit zouden sterven, selecteerde de natuur er diegenen uit die geloofden dat het niet gedaan is na de dood, dat verschaft immers rust en de 'naïviteit' die nodig is om door te gaan met het leven in erg miserabele omstandigheden. Er zijn nog wel wat oorzaken voor, maar dit is de voornaamste. [/B]

Dat is een verklaring. Ik heb echter het Atheistisch manifest in mijn boekenkast liggen. Daarin wordt melding gemaakt van voorstellingen van het hiernamaals die bijzonder onaantrekkelijk zijn. Hoe verklaar je dat? En hoe verklaar je het verschijnsel atheïsme. Hebben zij soms niet dezelfde psychologische behoeften als gelovigen.

[akumabito]

Mahdaoui schreef op 05-10-2006 @ 15:49 :
De tijd van bewijzen en wonderen is voorbij. De tijd dat je toch zult geloven in Allah is het al te laat (hoop het niet).

lol

"Vanaf nu laat god niks meer van zich zien of horen en moet je het allemaal maar gewoon aannemen."

[Boebsie]

arjenver schreef op 05-10-2006 @ 15:29 :
Ja dan heb je het over de kwestie "Hoe praat God tegen me". In 1e instantie denk ik door de Bijbel. HEt meest gelezen, maar ook meest gehaten boek. Ook het meestvertaalde boekenz. enz.

DAarnaast kan God zeker ook door je spreken door aqndere mensen heen. Daarnaast geloof ik dat GOd ook tegen iedereen spreekt door de natuur en veel andere dingen.

Ik herhaal het nog maar eens, je leest kennelijk heel selectief, want alles wat je hier beschrijft had ik in diezelfde post verwerkt:

"Ik kan nu ook beweren dat elfjes tot jou praten doormiddel van mensen, geschriften, wonderen (wat gewoon gebeurtenissen zijn die wij niet direct kunnen verklaren) etc etc en guess what als je in die elfjes gelooft zul je ook een verband zien."

Maar goed ik begrijp wel dat jij dat verband ziet, jij gelooft immers in God.

arjenver schreef op 05-10-2006 @ 15:29 :

Weet jij dan waarom je bestaat, wat je hier doet? Zijn we dan door een knal oid ontstaan en is het leven dan zo nutteloos? Is er dan echt niet meer?

Waarom heeft God ons geschapen volgens de bijbel? Wat is volgens God het doel in het leven?

arjenver schreef op 05-10-2006 @ 15:29 :

Ik geloof dat het nut hem in God zit. Wij deden niet wat hij wilde, wat hij wilde staat voor ons in de Bjibel en vertelde Hij tegen Adam en Eva en door de 10-geboden tegen het volk vnan Israels. Hij spreekt wel degelijk tegen ons, de vraaag is alleen of we het willen verstaan.

Je kan het liever anders definieren; "de vraag is of je wil geloven dat God tot ons spreekt doormiddel van geschriften, mensen etc etc".

[Gambokkur]

samoth schreef op 05-10-2006 @ 16:14 :
Dat is een verklaring. Ik heb echter het Atheistisch manifest in mijn boekenkast liggen. Daarin wordt melding gemaakt van voorstellingen van het hiernamaals die bijzonder onaantrekkelijk zijn. Hoe verklaar je dat? En hoe verklaar je het verschijnsel atheïsme. Hebben zij soms niet dezelfde psychologische behoeften als gelovigen.

met dat manifest heb ik weinig te maken.
Ik geloof gwn in wat me de waarheid lijkt. Ongeacht wat mijn behoeften zijn.

[T_ID]

Mahdaoui schreef op 05-10-2006 @ 15:49 :
De tijd van bewijzen en wonderen is voorbij. De tijd dat je toch zult geloven in Allah is het al te laat (hoop het niet).

Dat is een manier om het verliezen van de discussie enigsinds te verhullen ja.

samoth schreef op 05-10-2006 @ 16:14 :
Dat is een verklaring. Ik heb echter het Atheistisch manifest in mijn boekenkast liggen. Daarin wordt melding gemaakt van voorstellingen van het hiernamaals die bijzonder onaantrekkelijk zijn. Hoe verklaar je dat? En hoe verklaar je het verschijnsel atheïsme. Hebben zij soms niet dezelfde psychologische behoeften als gelovigen.

Men had simpelweg geen behoefte meer om zichzelf voor te liegen denk ik. Waarom tijd spenderen aan allerlei verzinsels als je zonder kunt leven?

Woef schreef op 05-10-2006 @ 14:03 :
Als god bestaat... Waarom gebeuren allemaal slechte dingen tegen de mensheid? God houd toch van de mens?

Waarom moet God van alle mensen houden?

[Love & Peace]

Mahdaoui schreef op 05-10-2006 @ 15:49 :
De tijd van bewijzen en wonderen is voorbij. De tijd dat je toch zult geloven in Allah is het al te laat (hoop het niet).

Dit werkt niet bepaald overtuigend, kan ik je vertellen.

T_ID schreef op 06-10-2006 @ 14:04 :
Dat is een manier om het verliezen van de discussie enigsinds te verhullen ja.

Als jij het zegt dan zal het vast wel ook zo zijn.

Love & Peace schreef op 06-10-2006 @ 16:32 :
Dit werkt niet bepaald overtuigend, kan ik je vertellen.

Net zo min als het doel van jou post was het mijn doel om hem te overtuigen .

[Blaf]

Lucky Luciano schreef op 06-10-2006 @ 14:44 :
Waarom moet God van alle mensen houden?

Waarom kiest god van wie die houd?


dat is rascisme

[Bart Klink]

arjenver schreef op 05-10-2006 @ 15:29 :
Ja dan heb je het over de kwestie "Hoe praat God tegen me". In 1e instantie denk ik door de Bijbel. HEt meest gelezen, maar ook meest gehaten boek. Ook het meestvertaalde boekenz. enz.

DAarnaast kan God zeker ook door je spreken door aqndere mensen heen. Daarnaast geloof ik dat GOd ook tegen iedereen spreekt door de natuur en veel andere dingen.

Het probleem is dat er zoveel boeken en mensen zijn waarvan men meent dat ze de goddelijke waarheid spreken. Ze spreken elkaar echter allemaal tegen.

Veel mensen hebben ook nog een soort van leeg gevoel. Robby Williams wil bijvoorbeeld een tussenstop nemen in zijn carriere: hij is "spiritueel"op zoek en is op zoek naar zijn bestaan. Hij zingt dan ook: There's a hole in soul, it's a real big place'. U2 zingt ook over de zoektocht naar alles wat er maar is.

Als je net als Robbie een leven leidt van sex, drugs en rock ’n roll, kan ik me voorstelen dat je op een gegeven moment behoefte hebt aan wat meer diepgang. Daarvoor hoef je echter niet religieus voor te zijn.

Weet jij dan waarom je bestaat, wat je hier doet? Zijn we dan door een knal oid ontstaan en is het leven dan zo nutteloos? Is er dan echt niet meer?

Ik heb liever dat het leven nutteloos is en dat je daar zelf invulling aan moet geven, dan een slaaf te zijn van een sadistische, dictatoriale en moordzuchtige God die iedereen standaard in de hel wil werpen omdat twee mythologische figuren ooit wat van een boom gegeten zouden hebben. De vermeende verzoening van Jezus is dan ook niets meer dan een oplossing voor een zelfgecreëerd probleem.

Woef schreef op 07-10-2006 @ 09:59 :
Waarom kiest god van wie die houd?


dat is rascisme

Waarom zou hij niet mogen kiezen?

[Blaf]

Lucky Luciano schreef op 07-10-2006 @ 22:37 :
Waarom zou hij niet mogen kiezen?

Omdat elk mens gods kind is en god van zijn kinderen evenveel zou moeten houden dus zou hij niet iemand mogen bevoordelen

[hookee]

Ik ga met Gambokkur mee; mensen begonnen zich af te vragen wat de zin van het leven is als we toch sterven. Om chaos te voorkomen en de waarde van het leven wat op te krikken is religie verzonnen. Geef de mensen de opdracht "goed" te leven en ze worden beloond met het eeuwige leven in de hemel. We geven ze zo nog wat hoop, dood gaan ze toch en bewijzen kan niemand het . Ik moet zeggen: een zeer briljant idee voor die tijd .
Helaas zagen sommigen in religie ook macht en begonnen hun eigen sekten met uiteraard wederom "de enige waarheid". Volg MIJN religie anders hak ik je hoofd eraf en zul je eeuwenlang branden in de hel.
Opvallend is dat tegenwoordig atheisten toch niet in geweld of wanhoop belanden, ethiek heeft de rol van religie blijkbaar overgenomen.

En over erfzonde: bah ! Daar zou een god zich voor moeten schamen. Omdat mijn voorouders het "kwaad" hebben binnengelaten zit ik met de gebakken peren? Nee, zo'n god is het aanbidden niet waard.

[wist]

Beste boebsie e.a. ,

"Dat moet toch geloofwaardig gemaakt kunnen worden." was mijn eerste indruk van je vraag ; "Waarom uberhaupt iets geloven? (zoals het hiernamaals). Uit je onderschrift blijkt dat je het uberhaupt iets geloven ( bv; komt de Ajax-speler in het Nederlandse elftal?) nog wel aannemelijk/geloofwaardig vind (fijn). Vervolgens scherp je de geloofsvraag toch maar aan tot de moeilijkste , de vraag naar de aannemelijkheid/geloofwaardigheid van "het" hiernamaals , slik .

Op zich ga ik met Gambokkur mee dat er evolutionaire voordelen zijn in om in een hiernamaals te geloven.
De redenering dat het geloven in een hiernamaals (na de dood) mensen rust geeft om verder te leven in miserable omstandigheden kan , maar het omgekeerde , dat "het hiernamaals" de rust geeft om te sterven kan m.i. ook. Ter voorbeeld het volgende ;

1 Een kind ligt op sterven en vraagt jouw wat er gaat gebeuren.

2 Een moeder met een stervend kind vraagt aan jouw dat dat toch geen rechtvaardigheid is.

3 Een kind met een overleden vader vraagt aan jouw waar haar vader nu is.

4 Een oudere volwassen ligt op sterven vraagt aan jouw of het straks allemaal afgelopen is.

5 Een soldaat , een strijder vraagt of het bij zijn dood allemaal afgelopen is.

6 Etc , etc

Kortom ; Het aanvaarden van het hiernamaals kan de rust geven om
- verder te leven
- het sterven te aanvaarden , zowel van jezelf als van een ander.


Mogelijke antwoorden op dergelijke vragen;

Een ongelovige ;
De overledene heeft een mooie plek in onze gedachte verdient , waar hij/zij de dingen zal doen die onze dierbare altijd graag deed.
Een (on)gelovige ;
De overledene heeft een mooie plek verdient , waar hij/zij de dingen zal doen die onze dierbare altijd graag deed.

Taaltechnisch kunnen de woorden van de gelovige zo uitgelegd worden als de tekst van de ongelovige , dus dat het slecht over overblijvende herinneringen/gedachten gaat , maar de uitleg kan ook over "het hiernamaals" gaan.

Het lijkt me waarschijlijker dat een tekst als van de (on)gelovige bij het sterven van een dierbare wordt uitgesproken om zo min mogelijk toehoorders voor het hoofd te stoten.

Conclusie;
Het geloof in een hiernamaals kan op elke verwerking van een sterven berusten , zelfs nav de woorden van een ongelovige.

[hookee]

Goes, dit is allemaal gerelateerd aan het hiernamaals..
Maar, waarom zou je het geloof met alles erop en eraan meenemen? Is geloven in het hiernamaals niet voldoende?
Er zijn nu vooral geloven die vinden dat je het hiernamaals moet "verdienen", door aalmoezen te geven, 5x per dag te bidden, eenmaal per jaar een geit te slachten, niemand te doden of juist jezelf op te blazen tussen zoveel mogelijk on- of andersgelovigen: rituelen om de hel af te kopen.

Ik denk dat er twee soort mensen zijn die geloven:
- zij die bang zijn voor de hel
- zij die niet kunnen accepteren dat de dood het einde is en hopen op een vervolg. Die hoop is zo sterk, dat ze er zelf in geloven
Oh, en dan is er nog een clubje mensen die van kinds af aan door de ouders ingeprent krijgen "dat het zo is". Dat heet gewoon hersenspoelen en komt helaas in veel geloven voor.

[Boebsie]

wist schreef op 12-10-2006 @ 15:48 :
Beste boebsie e.a. ,

"Dat moet toch geloofwaardig gemaakt kunnen worden." was mijn eerste indruk van je vraag ; "Waarom uberhaupt iets geloven? (zoals het hiernamaals). Uit je onderschrift blijkt dat je het uberhaupt iets geloven ( bv; komt de Ajax-speler in het Nederlandse elftal?) nog wel aannemelijk/geloofwaardig vind (fijn). Vervolgens scherp je de geloofsvraag toch maar aan tot de moeilijkste , de vraag naar de aannemelijkheid/geloofwaardigheid van "het" hiernamaals , slik .

Op zich ga ik met Gambokkur mee dat er evolutionaire voordelen zijn in om in een hiernamaals te geloven.
De redenering dat het geloven in een hiernamaals (na de dood) mensen rust geeft om verder te leven in miserable omstandigheden kan , maar het omgekeerde , dat "het hiernamaals" de rust geeft om te sterven kan m.i. ook. Ter voorbeeld het volgende ;

1 Een kind ligt op sterven en vraagt jouw wat er gaat gebeuren.

2 Een moeder met een stervend kind vraagt aan jouw dat dat toch geen rechtvaardigheid is.

3 Een kind met een overleden vader vraagt aan jouw waar haar vader nu is.

4 Een oudere volwassen ligt op sterven vraagt aan jouw of het straks allemaal afgelopen is.

5 Een soldaat , een strijder vraagt of het bij zijn dood allemaal afgelopen is.

6 Etc , etc

Kortom ; Het aanvaarden van het hiernamaals kan de rust geven om
- verder te leven
- het sterven te aanvaarden , zowel van jezelf als van een ander.


Mogelijke antwoorden op dergelijke vragen;

Een ongelovige ;
De overledene heeft een mooie plek in onze gedachte verdient , waar hij/zij de dingen zal doen die onze dierbare altijd graag deed.
Een (on)gelovige ;
De overledene heeft een mooie plek verdient , waar hij/zij de dingen zal doen die onze dierbare altijd graag deed.

Taaltechnisch kunnen de woorden van de gelovige zo uitgelegd worden als de tekst van de ongelovige , dus dat het slecht over overblijvende herinneringen/gedachten gaat , maar de uitleg kan ook over "het hiernamaals" gaan.

Het lijkt me waarschijlijker dat een tekst als van de (on)gelovige bij het sterven van een dierbare wordt uitgesproken om zo min mogelijk toehoorders voor het hoofd te stoten.

Conclusie;
Het geloof in een hiernamaals kan op elke verwerking van een sterven berusten , zelfs nav de woorden van een ongelovige.

Thnks voor je reactie. Ik begrijp dat het geloof in het hiernamaals voortkomt uit een emotionele behoefte. Ik zie alleen geen aanknopingspunten in de werkelijke wereld die mij een reden geven om in iets dergelijks te geloven. Integendeel er is eigenlijk veel meer rede om het hiernamaals als onaannemelijk af te doen:
Feit is dat ons persona/geest onafscheidelijk verbonden is aan ons hersenen. Met andere woorden het is geenzins aannemelijk dat je kan voorbestaan zonder jou lichaam. Wij zijn namelijk ons lichaam en met name ons hersenen, letterlijk.
Enkele voorbeelden:

- Hersendood, geen geestelijke activiteit aanwezig.

- Hersenletsel kan directe gevolgen hebben voor ons geestelijke leven. Zoals geheugenstoornissen etc etc.

- Met de huidige technologie kan men activiteiten meten in de hersenen. Waarvan men weet waar sommige activiteiten ongeveer voor staan.

Nu zijn deze voorbeelden niet directe bewijzen dat leven zonder ons lichaam niet mogelijk is, maar het zegt wel iets over de aannemelijkheid ervan.

Dat laatste wat je betoogd vind ik misleidend:
Men zegt dat mensen in hun gedachten zullen voortbestaan wat uiteraard figuurlijk is bedoeld. Waar gelovigen letterlijk in dat voortbestaan geloven. Een essentieel verschil, maar ik begrijp wel wat je wil aangeven.

[Silencios]

Boebsie schreef op 02-10-2006 @ 17:58 :
ECHTE TOPICTITEL: Onderbouw de aannemelijkheid van religieuze beweringen? (zoals het hiernamaals)

Men gelooft over het algemeen ergens in vanwege de aannemelijkheid. Ik begrijp dat voor religieuze mensen de bijbel, koran, thora you name it erg aannemelijk is. Maar mijn vraag is waar is die aannemelijkheid op gebaseerd?
Voorbeeld: stel ik krijg een contract bij ajax en persoonlijk acht ik de kans groot dat ik ook voor het nederlands elftal kom te spelen. Ik geloof dat ik voor het nederlands elftal zal spelen, dan is dat geloof ergens op berust. Hoewel het helemaal niet is gezegd dat ik voor het nederlands elftal zal spelen, speel ik al bij ajax, dus zover gezocht is die gedachte helemaal niet. Ofwel mijn geloof is dan relateerbaar op de realiteit, immers is er een kans dat het realiteit wordt.
En dat is psies hetgeen dat ik mis bij religien. Die relateerbaarheid op de realiteit, dat is immers normaliter een criteria om iets als aannemelijk te achten. Je mag uiteraard geloven in wat je wil, maar erg fictieve gedachtes zullen over het algemeen niet zo snel maatschappelijk aanvaart worden. Echter geldt dat niet voor religien, men beschouwd dat als een andere vorm van geloof, mijn vraag is waarom? Omdat het al zo lang bestaat? Of omdat zoveel mensen het aanhangen? Dat zou geen rede mogen zijn.
Vraag jezelf maar eens af hoe aannemelijk het is dat er een hiernamaals bestaat?
Stel je daar even iets bij voor...
Het hiernamaals vormt een fundamenteel element in de grotere religien zoals de Islam of het christendom. Zo zijn er meer voorbeelden maar ik richt me voor het gemak alleen even op het hiernamaals of leven na de dood. Nogmaals "aannemelijkheid" is ergens op gebaseerd, je neemt niet zomaar iets aan. (Tenzij het jou is bijgebracht of andere contaminerende factoren binnen het geloof je aanspreken etc etc maar daar wil ik het juist niet over hebben).
De aannamelijkheid van iets is meestal berust op de realiteit (iets haalbaars). Hoe zou je anders onderscheid kunnen maken tussen fictie en werkelijkheid. Er is een grens, ik vind dat bepaalde elementen van religien die grens overschrijden.
Maar goed ik wil me vooral toespitsen op 1 onderwerp die eigenlijk bij alle grote geloven van toepassing is --> het hiernamaals.


Mijn vraag aan jullie is waarom geloof je in het hiernamaals? En ik wil graag weten waarop dat geloof is berust? Dat houdt in dat ik liever geen antwoorden zie als: God heeft de bijbel geschreven dus is het waar, want daarmee onderbouw je die aannemelijkheid niet. Ik zie wel in dat het niet zo gek is om in een schepper te geloven, omdat de meeste dingen om ons heen zijn geschapen of gecreeerd. Maar goed dat zegt natuurlijk niet perse dat er ook daadwerkelijk een schepper is, maar zoals je ziet is het wel gestaaft om in een schepper te geloven, door een vergelijking te trekken met de realiteit.
Echter de gedachtegoed dat er een schepper is, zegt niks over het feit of er al dan wel of geen hiernamaals is. Net zoals dat niks zegt over alle andere dingen die bijvoorbeeld in de bijbel staan.
Dat staat namelijk logischerwijs niet perse met elkaar in verband.

Mijn vraag: waarop is jou geloof berust betreffende het hiernamaals?

De naam zegt het al. Geloof.

Love & Peace schreef op 02-10-2006 @ 19:22 :
Doordat de mens met de wens tot geloven is geschapen.

Beetje zwakke redenering. Je gaat er (kennelijk) vanuit dat omdat er veel mensen geloven, de mens wel met de wens tot geloven zal zijn geschapen. Maar als we dat soort redeneringen volgen dan zijn negers ook geschapen om onderdrukt te worden door blanken of om arm te blijven, dan zijn dieren geschapen om gegeten te worden en heeft god ook gewild dat er kernenergie wordt gebruikt, want het bestaat immers.

Het feit dat jij iets nu zo waarneemt wil natuurlijk niet zeggen dat dat ook strookt met de verklaring die jij ervoor geeft. Er is namelijk geen grond waarop jij kunt betogen dat mensen met die wens zijn 'geschapen', terwijl er evengoed een zeer plausibele evolutionaire verklaring kan zijn die geloof verklaart, bijvoorbeeld de noodzaak om groepen bijeen te houden.

[Warsocket]

samoth schreef op 04-10-2006 @ 18:40 :
Nu doe je precies wat je het hele topic al doet. Ik zal het nogmaals omdraaien. Ik geloof in het hiernamaals vanwege het feit dat niemand mij argumenten kan geven voor het niet bestaan van het hiernamaals.

geef mij dan eens argumenten, waarom een lopende x-box met magische krachten niet zou kunenn bestaan ?

beetje cru uitgedrukt miss, maar je snapt vast wat ik bedoel

[MightyMarcel]

Boebsie schreef op 12-10-2006 @ 23:46 :

- Hersendood, geen geestelijke activiteit aanwezig.

- Hersenletsel kan directe gevolgen hebben voor ons geestelijke leven. Zoals geheugenstoornissen etc etc.

- Met de huidige technologie kan men activiteiten meten in de hersenen. Waarvan men weet waar sommige activiteiten ongeveer voor staan.

Nu zijn deze voorbeelden niet directe bewijzen dat leven zonder ons lichaam niet mogelijk is, maar het zegt wel iets over de aannemelijkheid ervan.

daarbij ga jij ervanuit dat hersenactiviteit hetzelfde is als leven. Als je er van uit zou gaan dat de hersenen de link vormen tussen lichaam en ziel, dan kan een ziel best bestaan zonder lichaam.

[T_ID]

MightyMarcel schreef op 25-10-2006 @ 15:35 :
daarbij ga jij ervanuit dat hersenactiviteit hetzelfde is als leven.

Dat is het ook, want iedereen zonder hersenactiviteit is dood.
Enig bewijs of logisch argument voor de stelling dat hersens slechts een schakel zijn ontbreekt natuurlijk, dus waarom gebruik je het eigenlijk als tegenwerping als het toch al een onverdedigbaar punt is?