Dierenrechten in de grondwet?

[T_ID]

Mark Almighty schreef op 07-12-2006 @ 23:48 :
Waarom pleit je dan voor meer geld steken in ontwikkelingslanden?

Ik pleit niet voor meer hulp, ik pleit voor effectievere hulp. 1 miljoen euro aan gratis voedsel naar Zimbabwe exporteren heeft een beter effect dan 1 miljard euro overboeken naar de bankrekening van Muga.. uh, ik bedoel, de Zimbabwaanse overheid.

Mark Almighty schreef op 07-12-2006 @ 23:48 :
GroenLinks doet én-én.

Nee hoor. Genoeg mensen worden door GL geslachtofferd voor plannen die totaal niet in verhouding staan. Elders hadden we een discussie over de absurditeit van onder het mom van milieubelasting mensen belasten voor het bezit van mobiliteit, in plaats van voor het veroorzaken van milieuvervuiling.

Dan kiezen ze er dus voor om de bijstandsmoeder die graag haar familie wil kunnen bezoeken af te straffen, omdat ze graag co2 uitstoot willen terugdringen.

Hun standpunt over kernenergie is nog zoiets. Ze willen minder co2 uitstoot. Kernenergie is de beste en goedkoopste manier om dat grootschalig te doen. Maar, ze zijn vooringenomen en hebben van tevoren besloten dat (vanwege vage redenen) niet te doen.
Dat kost extra geld.

De extra belasting die we daardoor moeten betalen is dus de prijs die we betalen voor de vooringenomenheid van Groenlinks over kernenergie.

én én beleid bestaat domweg niet. Het is een contradictie op zich.


Vandaar dus dat dierenrechten per definitie ten koste van iets moeten gaan, al was het maar de miljoenen vellen papier die bekendmaking kost.

De vraag is of die kosten het waard zijn. Aangezien dierenrechten prima te handhaven zijn vanuit het verbod op dierenmishandeling vind ik niet dat die kosten het waard zijn.

[Mark Almighty]

T_ID schreef op 08-12-2006 @ 00:02 :
Ik pleit niet voor meer hulp, ik pleit voor effectievere hulp. 1 miljoen euro aan gratis voedsel naar Zimbabwe exporteren heeft een beter effect dan 1 miljard euro overboeken naar de bankrekening van Muga.. uh, ik bedoel, de Zimbabwaanse overheid.

Zég dat dan, in plaats van:

T_ID schreef op 07-12-2006 @ 22:56 :
Meer geld zou geen slecht idee zijn, zelfs volgens de bizar slechte percentages van wat goed terecht komt.

Mag ik constateren dat je niet voor vermindering van ontwikkelingshulp bent, zoals de VVD?

Nee hoor. Ik heb een GroenLinks-fetisj en ik moet in ieder topic er 100 zaken bijhalen die niets met de thread te maken hebben en die bovendien ook al 100 keer eerder bediscussiërd zijn.

Ja, maar dat wisten we al.

[jompo]

MickeyV schreef op 07-12-2006 @ 22:25 :
Wat mij betreft maakt dat geen verschil. Vraag jezelf eens af hoe volgens jou medicijnen ontwikkeld moesten worden als er helemaal geen dieren waren. Gesteld dat zulk onderzoek -zoals men beweert- bevorderlijk is voor de ontwikkeling van nieuwe medicijnen, dan zijn die nuttigheidsargumenten op grond waarvan men nú chimpansees met aids besmet, evenzeer geldig om zulke tests op mensen te rechtvaardigen (er zijn dan immers geen dieren). De heersende groep mensen zal dan wel een criterium weten te vinden om zulke tests op bepaalde mensen te rechtvaardigen (want: ze zijn zwart/jood/misdadiger/homo/geestesziek/etc).

Zou je in die situatie tégen tests op mensen zijn -ondanks het nut voor geneeskundig onderzoek- dan moet je je op z'n minst in de werkelijke situatie de vraag moeten stellen, wat chimpansees en honden zó verschillend maakt van mensen dat het op hun wel mag. Let wel: áls zulke tests per se moeten, dán ligt het voor de hand dat je ipv mensen honden ed. kiest. Maar de vraag is nu juist: móet je zulke tests uitvoeren?

Dus je gaat bij je argumenten er van uit dat het dan immoreel zou zijn om op dieren te testen omdat we een arbitraire keuze maken tussen de waarde die mensen hebben en die dieren hebben. Het feit dat de mens het meest ontwikkelde wezen op onze planeet wordt geacht zou voor mensen dan het doorslaggevende argument zijn om te bepalen dat wij tests mogen uitvoeren op dieren omwille van het bevorderen van de wetenschap dat door die tests ons welzijn in stand gehouden wordt. Ik vind het in die gevallen dan ook gerechtvaardigd om tests op dieren uit te voeren.

Tests op dieren voor medicijnen voor dieren vind ik ook toelaatbaar, je kan dan uiteraard de vergelijking trekken tussen mensen die op andere mensen zouden testen ( hier doel ik op het Josef Mengele paradigma) maar dan verschil je dus met mij op het punt dat ik het gerechtvaardigd vind om enkele dieren tests te latne ondergaan omwille van die dieren zelf, en ja dat bepalen wij als mens omdat wij nou eenmaal die keuze kunnen maken.

[Trass]

QUOTE]T_ID schreef op 07-12-2006 @ 22:56 :
Net alsof dat werkt. Celkweek heeft geen ogen, celkweek heeft ook geen aangeboren allergiën, celkweek heeft ook geen afwijkingen, celkweek kan ook niet besmet worden worden met een ziekte om te kijken of een geneesmiddel werkt.

Ronduit onuitvoerbaar dus. Ook het kostenplaatje zal een lieve lust zijn. [/QUOTE]

Celkweek is niet voor alles te gebruiken, maar het is ook niet het enige alternatief. Je kunt dode (niét: voor proeven doodgemaakte) dieren gebruiken voor het oefenen in snijvaardigheid. Er is menselijke huid en oogvocht nagemaakt. De bloedsomloop en organen kunnen nagebootst worden.

Wat jij zegt, klopt dus gewoon niet. Als je tegen dierproeven bent is het niet óf geen proeven óf testen op mensen. Je kunt ook testen op alternatieven. Die kunnen de dierproeven op dit moment nog niet voor 100% vervangen, maar dat is juist een reden om er meer in te investeren. Er is al zoveel bereikt op het gebied van het menselijk lichaam en DNA en het onderzoek loopt nog steeds. Als er meer geld wordt gestopt in het uitvinden van nieuwe testen, zullen er zeker betere testen ontwikkeld worden. Testen die ook betrouwbaarder zijn dan dierproeven. Daarom is het ook goed dat dierproeven voor cosmetica verboden zijn. Als de producenten perse nieuwe stoffen in hun product willen verwerken, dan gaan ze zelf ook mee op zoek naar andere testen.

De kosten zullen je verbazen. Natuurlijk, het kost geld om nieuwe tests te ontwikkelen. Maar als er eenmaal goede alternatieven gevonden zijn, zullen de kosten juist lager zijn dan dierproeven. Je hoeft bijvoorbeeld geen geld uit te geven voor het eten en de kooien voor de dieren. Je hebt dan testen die betrouwbaarder en goedkoper zijn en geen leed veroorzaken.

[T_ID]

Trass schreef op 08-12-2006 @ 13:47 :
Celkweek is niet voor alles te gebruiken, maar het is ook niet het enige alternatief. Je kunt dode (niét: voor proeven doodgemaakte) dieren gebruiken voor het oefenen in snijvaardigheid.

Dat gebeurd nu al (zelfs eerst op oude fietsbanden). Reacties van een levend wezen op medicatie kun je echter niet testen met dode wezens.

Wat jij zegt, klopt dus gewoon niet. Als je tegen dierproeven bent is het niet óf geen proeven óf testen op mensen.[/B][/QUOTE]Dat zijn dan je alternatieven. Als je beiden niet wilt breng je al het medisch onderzoek tot stilstand.

Als je voorstander bent van iets, ben je per definitie voorstander van een alternatief. Ben je dat niet, dan is je denkbeeld onrealistisch.

Van welk alternatief ben jij voorstander?

Trass schreef op 08-12-2006 @ 13:47 :
De kosten zullen je verbazen. Natuurlijk, het kost geld om nieuwe tests te ontwikkelen. Maar als er eenmaal goede alternatieven gevonden zijn, zullen de kosten juist lager zijn dan dierproeven.

Waaruit blijkt dat? Dit is een beetje een Star Trek vs realiteit-argument.

[=zwart wit=]

MickeyV schreef op 07-12-2006 @ 17:23 :

ok, dank.
ik vind het een beetje twijfelachtig. ik ben in theorie voor, in de praktijk wringt het wat meer. wel leuk om te zien hoe pvda en gl de zaken weer op proberen te pakken na de nederlagen.

[Trass]

T_ID schreef op 08-12-2006 @ 14:47 :
Dat gebeurd nu al (zelfs eerst op oude fietsbanden). Reacties van een levend wezen op medicatie kun je echter niet testen met dode wezens.

Maar daar is nu iets nieuws bij. Op dode dieren wordt een soort bloedpomp gezet, zodat de bloedsomloop wordt nagebootst. Als je dan in een ader snijdt, merk je dat doordat het ook echt gaat 'bloeden'. Met medicatie ligt het moeilijker, maar ik denk dat je wel kunt kijken of een bepaald vaccin aanslaat door ze bacteriën te laten aanvallen (niet in een lichaam, maar in labarotorium). Zo kun je alleen niet zien wat voor bijwerkingen het product heeft, maar dat weet je met dierproeven ook niet zeker omdat er verschillen tussen dier en mens zijn.

Dat zijn dan je alternatieven. Als je beiden niet wilt breng je al het medisch onderzoek tot stilstand.

Nee, je kunt kiezen uit geen onderzoek, onderzoek op mensen en onderzoek m.b.v. alternatieven.

Als je voorstander bent van iets, ben je per definitie voorstander van een alternatief. Ben je dat niet, dan is je denkbeeld onrealistisch. Van welk alternatief ben jij voorstander?

Ik ben voor het gebruik van andere testen. Niet op mensen, niet op dieren, maar op de alternatieven die ik al genoemd heb.

Waaruit blijkt dat? Dit is een beetje een Star Trek vs realiteit-argument.

Het is duurder om dieren (en dat zijn er niet een paar, maar duizenden) te voeden en voor onderdak te zorgen, dan testen op cellen uit te voeren. Als zoiets ontwikkeld is, dan hoef je alleen een paar cellen gedurende een tijdje te laten staan en dan kun je daar je tests op uitvoeren. Dode dieren zijn goedkoper dan levende. En verschillende nagebootste lichamen (voor studentenonderzoek) zijn te hergebruiken.

[FF4-Ever]

Trass schreef op 08-12-2006 @ 19:52 :
Het is duurder om dieren (en dat zijn er niet een paar, maar duizenden) te voeden en voor onderdak te zorgen, dan testen op cellen uit te voeren. Als zoiets ontwikkeld is, dan hoef je alleen een paar cellen gedurende een tijdje te laten staan en dan kun je daar je tests op uitvoeren. Dode dieren zijn goedkoper dan levende. En verschillende nagebootste lichamen (voor studentenonderzoek) zijn te hergebruiken.

Dat is, er vanuitgaande dat deze tests even betrouwbaar zijn als de huidige tests op dieren.

[Trass]

De proeven zullen juist betrouwbaarder zijn, omdat ze op delen van het menselijke lichaam zijn uitgetest. Dan weet je zeker dat de uitslag niet verkeerd zal zijn vanwege de verschillen tussen dieren en mensen, waardoor ze anders op sommige stoffen reageren.

[T_ID]

Trass schreef op 08-12-2006 @ 19:52 :
Met medicatie ligt het moeilijker, maar ik denk dat je wel kunt kijken of een bepaald vaccin aanslaat door ze bacteriën te laten aanvallen (niet in een lichaam, maar in labarotorium). Zo kun je alleen niet zien wat voor bijwerkingen het product heeft, maar dat weet je met dierproeven ook niet zeker omdat er verschillen tussen dier en mens zijn.

Star Trek-argument... Ik wilde graag weten of je werkbare alternatieven hebt. Dus niet tien maal zo duur, tien maal onbetrouwbaarder, tien maal lastiger uit te voeren, maar een werkbaar alternatief.

Trass schreef op 08-12-2006 @ 19:52 :
Nee, je kunt kiezen uit geen onderzoek, onderzoek op mensen en onderzoek m.b.v. alternatieven.

Die alternatieven zijn grootdeels nog toekomstmuziek of ontuitvoerbaar. Welke van de huidige alternatieven kies je, want we praten over 2006-2007, niet over 2027.

Trass schreef op 08-12-2006 @ 19:52 :
Het is duurder om dieren (en dat zijn er niet een paar, maar duizenden) te voeden en voor onderdak te zorgen, dan testen op cellen uit te voeren

Oh, waaruit blijkt dat dat duurder is dan? Een paar duizend manuren was duurder dan een zak dierenvoer, de laatste keer dat ik de prijspeilen van beiden bekeek.

[Trass]

T_ID schreef op 08-12-2006 @ 23:19 :
Star Trek-argument... Ik wilde graag weten of je werkbare alternatieven hebt. Dus niet tien maal zo duur, tien maal onbetrouwbaarder, tien maal lastiger uit te voeren, maar een werkbaar alternatief. Die alternatieven zijn grootdeels nog toekomstmuziek of ontuitvoerbaar. Welke van de huidige alternatieven kies je, want we praten over 2006-2007, niet over 2027.

Ik heb genoeg alternatieven genoemd. Je kunt niet alles voor iedere proef gebruiken, maar er zitten toch zeker dingen bij die veel dierproeven kunnen vervangen. Nu kun je als student bijvoorbeeld vragen om een alternatieve testmethode, maar waarom wordt dat dan niet standaard aangeboden? En je kunt ook irritatietesten houden zonder dierproeven. Het probleem zit vooral bij de medicijnen, maar daarom moet er ook meer geld in het onderzoek gestopt worden, zodat er wel dierproefvrije testen voor medicijnen komen.

Oh, waaruit blijkt dat dat duurder is dan? Een paar duizend manuren was duurder dan een zak dierenvoer, de laatste keer dat ik de prijspeilen van beiden bekeek.

Waaruit blijkt dat je voor dierproeven minder personeel nodig hebt?

Love & Peace schreef op 03-12-2006 @ 21:15 :
Mensen wel rechten geven, maar andere dieren niet is je reinste discriminatie!


Nu weet ik weer waarom ik GL, Halsema en Greanpeace zo haat.

[T_ID]

Trass schreef op 10-12-2006 @ 20:01 :
Ik heb genoeg alternatieven genoemd.

Die stuk voor stuk onwerkbaar zijn.[/B][/QUOTE]Het aantal realistische alternatieven bedraagt nul. Moet ik dan dus concluderen dat je of nog een uitspraak gaat doen over het alternatief, of misschien van dierproeven af wilt, maar domweg geen alternatief kunt bieden?

Trass schreef op 10-12-2006 @ 20:01 :
En je kunt ook irritatietesten houden zonder dierproeven.

Vast wel. En hoe gaat dat in zijn werk? Testen op mensen?

Trass schreef op 10-12-2006 @ 20:01 :
Waaruit blijkt dat je voor dierproeven minder personeel nodig hebt?

Dat is een omgekeerde bewijslast. Verder lijkt het me vrij duidelijk dat het simpeler is om een rat te houden dan om uitgebreid weefsel te kweken.

[Love & Peace]

Firdaus schreef op 13-12-2006 @ 11:37 :

Zoals ik al zei, er zijn veel belangrijkere dingen dan het verhogen van het dierenwelzijn, waar je je beter voor kunt inzetten.

Love & Peace schreef op 13-12-2006 @ 12:15 :
Zoals ik al zei, er zijn veel belangrijkere dingen dan het verhogen van het dierenwelzijn, waar je je beter voor kunt inzetten.

Je kunt je ook voor meerdere zaken inzetten.

[Love & Peace]

Firdaus schreef op 13-12-2006 @ 12:19 :
Je kunt je ook voor meerdere zaken inzetten.

Dat zal ten koste gaan van andere zaken. De financiële middelen zijn namelijk beperkt.

[Fides]

Ik las dat o.a. de PvdV een speciaal alarmnummer wilt voor misdaden tegen dieren: 113

[T_ID]

Fides schreef op 13-12-2006 @ 17:33 :
Ik las dat o.a. de PvdV een speciaal alarmnummer wilt voor misdaden tegen dieren: 113

Kunnen ze vast weer zo'n leuk ezelsbruggetje verzinnen als bij de vorige nummers
0611 het busje komt vanzelf
112 het busje neemt u mee
113 dieren helpen doen we nie

[Trass]

T_ID schreef op 13-12-2006 @ 12:01 :
Die stuk voor stuk onwerkbaar zijn. Het aantal realistische alternatieven bedraagt nul.

"Je kunt niet alles voor iedere proef gebruiken, maar er zitten toch zeker dingen bij die veel dierproeven kunnen vervangen. Nu kun je als student bijvoorbeeld vragen om een alternatieve testmethode, maar waarom wordt dat dan niet standaard aangeboden?"
Één test die alle dierproeven kan vervangen is er nog niet, maar de testen die vervangen kunnen worden moeten dat ook.

Moet ik dan dus concluderen dat je of nog een uitspraak gaat doen over het alternatief, of misschien van dierproeven af wilt, maar domweg geen alternatief kunt bieden?

Nee. Dierproeven waar dat kan vervangen worden en waar dat niet kan moet er onderzoek naar betere tests worden gedaan.

Vast wel. En hoe gaat dat in zijn werk? Testen op mensen?

Nee, op weefsel van mensen.

Dat is een omgekeerde bewijslast. Verder lijkt het me vrij duidelijk dat het simpeler is om een rat te houden dan om uitgebreid weefsel te kweken.

Een weefsel heeft geen eten nodig, geen kooi en voelt geen pijn. Het valt wel mee dat het moeilijk is om weefsel te kweken. Cellen in de juiste omstandigheden en je hebt er zo een. En daarbij, je kunt ook afwijkende cellen gebruiken om tests op te doen.
Nogmaals, het onderzoek ernaar is duur, maar de kosten van het uitvoeren zullen minder zijn. En is het zo erg wanneer het meer zou kosten, als je daar betrouwbaardere testen voor terugkrijgt?

[Femic]

T_ID schreef op 03-12-2006 @ 14:08 :
En verder: nee, dat moet niet. Wel moet dierenmishandeling eens vervolgt gaan worden en moeten daar eens serieuze straffen voor worden opgelegd, anders blijven die 'rechten' nutteloze symboolwetgeving.

juno schreef op 03-12-2006 @ 14:08 :
Het gaat niet om wetgeving, het gaat om handhaving van die wetgeving. Er is al wetgeving. Er is de dierenwelzijnswet.

Dierenrechten opnemen in de grondwet is een symbolische daad, waarna iedereen in slaap gesust achterover gaat zitten want nu is het voor de dieren toch immers goed geregeld?

Een grondrecht moet echter nog handen en voeten krijgen, zoals dat heet, en dat doe je door gewone wetten en uitvoeringsregels te maken met voorschriften en sancties en die vervolgens ook te handhaven.

Wil je dierenrechten? Dwing dat dan af in de winkel. Koop geen bioindustrieprodukten meer. Ietsje duurder, maar het smaakt mij veel beter.

Ik sluit me hierbij aan (ja, ik ben lui). En ik heb nog wel GroenLinks gestemd. (Verder ben ik't overigens wel eens met GL hoor..)

[T_ID]

Trass schreef op 14-12-2006 @ 16:15 :
Nee, op weefsel van mensen.

En jij gaat organen etc onttrekken van de toch al zeer schamele lijst donoren omdat jij geen muizen dood wilt zien gaan?

Wat ik zeg: onhaalbaar, onwerkbaar, duur, overbodig.

Trass schreef op 14-12-2006 @ 16:15 :
Een weefsel heeft geen eten nodig, geen kooi en voelt geen pijn.

En dat is nou precies het probleem. Daardoor kun je veel dingen niet testen. Verder moet je nog maar eerst eens aan weefsel zien te komen, zie hierboven.

[McCaine]

T_ID schreef op 14-12-2006 @ 17:10 :
En jij gaat organen etc onttrekken van de toch al zeer schamele lijst donoren omdat jij geen muizen dood wilt zien gaan?

Wat ik zeg: onhaalbaar, onwerkbaar, duur, overbodig.

Met stamceltechnologie e.d. valt dat nog mee. We kunnen zelfs al bijna kunstmatig vlees maken

juno schreef op 03-12-2006 @ 14:08 :
Het gaat niet om wetgeving, het gaat om handhaving van die wetgeving. Er is al wetgeving. Er is de dierenwelzijnswet. Die wordt nu nog overgelaten aan de bedrijfstak zelf, en natuurlijk gaan de financiele belangen van de boeren voor de intrinsieke waarden van het dier.

Dierenrechten opnemen in de grondwet is een symbolische daad, waarna iedereen in slaap gesust achterover gaat zitten want nu is het voor de dieren toch immers goed geregeld? Helaas, niets is minder waar.

Een grondrecht moet echter nog handen en voeten krijgen, zoals dat heet, en dat doe je door gewone wetten en uitvoeringsregels te maken met voorschriften en sancties en die vervolgens ook te handhaven.

Maar zolang het minsitrie van Landbouw het op dit gebied nog voor het zeggen heeft, gaat er voor beesten echt niets veranderen.

Wil je dierenrechten? Dwing dat dan af in de winkel. Koop geen bioindustrieprodukten meer. Ietsje duurder, maar het smaakt mij veel beter.

Hier ben ik het compleet mee eens.

[Trass]

T_ID schreef op 14-12-2006 @ 17:10 :
En jij gaat organen etc onttrekken van de toch al zeer schamele lijst donoren omdat jij geen muizen dood wilt zien gaan?

Wat ik zeg: onhaalbaar, onwerkbaar, duur, overbodig.

Zie McCaine. Ze kunnen tegenwoordig bijvoorbeeld ook huid namaken om testen op te doen. Daar ondervinden geen mensen én geen dieren nadeel van.

Overbodig? Ik dacht dat jij vond dat ik tegen verbetering/vernieuwing was? Jij vind het minder zinvol om onderzoek te doen naar alternatieven en dierproeven zoveel mogelijk te vervangen dan dierproeven voor cosmetica? Met dat onderzoek bereik je anders toch meer dan met nieuwe ontwikkelingen in de cosmetica.

En dat is nou precies het probleem. Daardoor kun je veel dingen niet testen. Verder moet je nog maar eerst eens aan weefsel zien te komen, zie hierboven.

Je kun ook aan een weefsel zien of het geïrriteerd raakt. Daar hoeft geen half konijn voor weg te rotten.