'Verbied gestoorden om kinderen te krijgen'

Paranoide schreef op 16-12-2006 @ 22:26 :
Met retards doelde ik niet zo zeer op mensen met welke handicap dan ook, maar op het gros van de mensheid.

Verder heb ik het ook vooral over geestelijk gehandicapten en niet over 'gestoorden'. Alhoewel ik wel vind dat deze een test zouden moeten afleggen om te laten zien dat zij kinderen mogen. Dit omdat je er ontzettend veel gradaties in hebt, alsook foute diagnoses, etc. Iemand die zwaar psychotisch is zou geen kind moeten krijgen, hetzelfde voor zwaar autistisch, elk extreme, eigenlijk. Maar genoeg mensen die gewoon kunnen functioneren, hen moet het recht inderdaad niet ontnomen worden.

Wat geestelijk gehandicapten ben ik wel voor een absoluut verbod. Ze hebben een lage levensverwachting, rond 30 jaar dacht ik, dat is traumatisch voor het kind. Het gemiddelde IQ ligt rond de vijftig, dat is te laag om in te zien wat de gevolgen zijn van het hebben van een kind, hoe je een kind moet opvoeden, wat je allemaal zou moeten doen qua inschrijvingen op school, verzekeringen, noem maar op. Er is een grote kans dat het kind ook geestelijk en vaak ook lichamelijk gehandicapt geboren wordt, dat is kut voor het kind en kut voor de samenleving, die daar voor opdraait. En zo iemand kan in sommige gevallen wel zoals gezegd wordt 'veel liefde geven', maar op liefde alleen kan een kind ook niet teren, het heeft kleren, verzorging, onderwijs, onderdak, verantwoordelijke ouders nodig.

Zoals je terecht opmerkt, sommige geestelijk gehandicapten kunnen beter voor een kind zorgen dan menig gewoon mens. Klopt, daarom zeg ik ook, de meeste mensen zijn retards. Het mooiste zou dan ook zijn - iedereen verplicht aan een soort van prikpil, die je maar eens in het halfjaar hoeft te halen. En dan maar bewijzen dat je goed genoeg bent om een kind op te voeden, door middel van een uitgebreide serie tests - IQ-tests, psychologische tests, tests op verantwoordelijkheid, op hoe veel je van kinderen houdt, zoiets. Maar goed, dat is niet te realiseren, los van dat het teveel bureaucratie zou opleveren is het natuurlijk ook veel te moeilijk cq onmogelijk om te bepalen wanneer iemand 'goed genoeg' is.

Oja, wat Bureau Jeugdzorg betreft, deze bestrijdt de symptomen, niet het probleem. Naar mijn idee.

Het probleem valt gewoonweg niet te bestrijden, omdat er zoveel mensen (gestoord en niet gestoord) niet op kunnen voeden. Door de selectie van gestoord/niet gestoord zal het nog niet veel helpen. Verder vind ik het een beetje freaky dat je gewoonweg een kind geweigerd kan worden.

Verder zeg je zelf al: " los van dat het teveel bureaucratie zou opleveren is het natuurlijk ook veel te moeilijk cq onmogelijk om te bepalen wanneer iemand 'goed genoeg' is." Dat geld in het geval van gestoord net zo goed denk ik. Hoe kun je iemand als goede ouder vooraf bestempelen? Gewoon een scheidingslijn bij IQ van 90 ofzo? "Ja sorry mevrouw, u heeft een IQ van 89 en valt daardoor af om kinderen te krijgen."

Wat geestelijk gehandicapten ben ik wel voor een absoluut verbod. Ze hebben een lage levensverwachting, rond 30 jaar dacht ik, dat is traumatisch voor het kind. Het gemiddelde IQ ligt rond de vijftig, dat is te laag om in te zien wat de gevolgen zijn van het hebben van een kind, hoe je een kind moet opvoeden, wat je allemaal zou moeten doen qua inschrijvingen op school, verzekeringen, noem maar op. Er is een grote kans dat het kind ook geestelijk en vaak ook lichamelijk gehandicapt geboren wordt, dat is kut voor het kind en kut voor de samenleving, die daar voor opdraait. En zo iemand kan in sommige gevallen wel zoals gezegd wordt 'veel liefde geven', maar op liefde alleen kan een kind ook niet teren, het heeft kleren, verzorging, onderwijs, onderdak, verantwoordelijke ouders nodig.

Dat klopt waarschijnlijk wel ja, maar dan, mijn vader is overleden op 30tig jarige leeftijd en ik zal waarschijnlijk een ongeveer zelfde lot beschoren zijn. Dit komt door hartaanval, moet je dan ook maar iedereen waarvan de ouders door hartaanvallen overlijden ook maar zeggen dat ze geen kinderen mogen krijgen?

Verder zeg ik nogmaals, hoe wil je etisch verantwoord een scheidingslijn aanleggen? Ik denk gewoon dat buro jeugdzorg deze gevallen strenger dan eerst moeten bekijken.

ethische kwesties zijn eigenlijk nooit op te lossen, zoals zoveel problemen binnen onze samenleving. waarschijnlijk is de meest morele manier van oplossen te kijken naar de aantallen, percentages, de feiten. als van een bepaalde groep (we zeggen hier gestoorden, maar laten we het over de groep hebben met een iq van onder de 70, waarbij ik niet zeg dat iq de enige en de beste maat is, maar goed) de statistieken uitwijzen dat de kans groter is dat het fout gaat met de kinderen dan dat t goed gaat, lijkt de beste oplossing toch voorkomen
voorkomen is toch beter dan genezen?
er zijn heel veel uitzonderingen, natuurlijk, zoals mensen met een geestelijke achterstand of handicap die begeleid wonen of onder permanent toezicht staan van een ouder of ander soort voogd, maar er zijn ook mensen die herhaaldelijk de fout in gaan, waarbij meerdere kinderen (zo niet allemaal) uit huis zijn geplaatst. zou het niet beter zijn om dat dan maar als feit te accepteren en meer rampen voorkomen?

normaal gesproken ben ik erg hard, schreeuw ik tijdens discussies dat mensen voorplantingsverboden moeten krijgen, dat je stemrecht moet intrekken of uitgaansverboden moet uitvaardigen. dat zeg ik om te provoceren of mensen aan het denken te krijgen. maar dit is gewoon een relatief goed onderbouwd argument...

ik denk ook niet dat standaard de familie van een "gestoorde" zin heeft om zich over nog meer kinderen te ontfermen. bovendien, als in china mensen worden beperkt in hun reproductie, waarom hier dan niet? beiden vormen van geboortebeperking hebben goede redenen!

domus schreef op 16-12-2006 @ 22:44 :
Het probleem valt gewoonweg niet te bestrijden, omdat er zoveel mensen (gestoord en niet gestoord) niet op kunnen voeden. Door de selectie van gestoord/niet gestoord zal het nog niet veel helpen. Verder vind ik het een beetje freaky dat je gewoonweg een kind geweigerd kan worden.

Verder zeg je zelf al: " los van dat het teveel bureaucratie zou opleveren is het natuurlijk ook veel te moeilijk cq onmogelijk om te bepalen wanneer iemand 'goed genoeg' is." Dat geld in het geval van gestoord net zo goed denk ik. Hoe kun je iemand als goede ouder vooraf bestempelen? Gewoon een scheidingslijn bij IQ van 90 ofzo? "Ja sorry mevrouw, u heeft een IQ van 89 en valt daardoor af om kinderen te krijgen."

Ik vind het eerder freaky dat elke malloot een kind kan krijgen.

En 90 is iets onder het gemiddelde, dus dat is te hoog. Of nouja, van mij mogen ze 't ook best bij 90 neerleggen, maar er zijn genoeg wat dommere mensen die voor de rest prima een kind kunnen opvoeden.

Tussen de 70 en de 50 zit je volgens de medische termen bij 'milde retardatie'. 75% van de geestelijk gehandicapten valt in die categorie. Een redelijke grens voor semi-verplichte sterilisatie dan castratie is dan, laten we zeggen, 65. Semi-verplicht, omdat je, als je kan aantonen dat je redenen voor het nemen van een kind meer zijn dan 'wuu lekker knuffelen', dat je verantwoordelijk genoeg bent, dat je ouders willen meehelpen en achter je keuze staan, dat je toestand stabiel is, etc, etc, en dat je dan wel een kind mag. Onder de 60 of 55 val je af, alles onder die grens wordt gecastreerd. Dus ja, ook bij 59 of 54, de grens moet ergens liggen en er zijn altijd mensen die er nét buiten vallen.

Over verbieden voor de hele mensheid zijn we 't eens, dat wordt niet doorgevoerd.

domus schreef op 16-12-2006 @ 22:44 :
Dat klopt waarschijnlijk wel ja, maar dan, mijn vader is overleden op 30tig jarige leeftijd en ik zal waarschijnlijk een ongeveer zelfde lot beschoren zijn. Dit komt door hartaanval, moet je dan ook maar iedereen waarvan de ouders door hartaanvallen overlijden ook maar zeggen dat ze geen kinderen mogen krijgen?

Verder zeg ik nogmaals, hoe wil je etisch verantwoord een scheidingslijn aanleggen? Ik denk gewoon dat buro jeugdzorg deze gevallen strenger dan eerst moeten bekijken.

Een hartaanval kun je niet voorspellen en wanneer je dit wel kan, kun je het uitstellen door gezonder eten, meer sporten, niet roken, etc. Daarbij kun jij het relatieveren, een geestelijk gehandicapt kind van een geestelijk gehandicapte kan dat een stuk minder makkelijk. Ook ben jij veel zelfstandiger en heb je niet ten alle tijde de zorg van je vader nodig, terwijl voor zo'n kind dan een grote zekerheid wegvalt.
Maar sowieso gaat het natuurlijk niet alleen om het doodgaan van die ouder maar om meerdere factoren die bij elkaar genomen kut zijn voor het kind.

Ethisch gezien.. Dat zijn mij te vage begrippen, het hangt teveel af van welke ethiek je aanhangt. Ik kan best nu ethisch aantonen dat het nodig is om alle mensen uit te moorden, of om iedereen te verbieden kinderen te nemen, of om iedereen juist te verplíchten kinderen te nemen, of om elke donderdag een broodje gezond te eten.
Het is eerder de vraag hoe je een eerlijke scheidingslijn zou moeten aanleggen, want alhoewel 'eerlijk' net zo relatief is, is het wat makkelijker om daar een algemeen begrip van te brouwen. Nouja, een van de mogelijkheden die mij eerlijk lijken heb ik in deze post beschreven.

Maar ik vrees dat het inderdaad neerkomt op dat Bureau Jeugdzorg strenger moet toezien, inderdaad. Zo'n verbod komt er natuurlijk nooit.

(Hoewel, als je kijkt naar China, waar je maar één kind mag.. )

[toevoeging] Ha, ik deed net de preview en toen zag ik dat sterrenmeisje ook over China is begonnen. Hoera

Paranoide schreef op 17-12-2006 @ 00:34 :
Ik vind het eerder freaky dat elke malloot een kind kan krijgen.
Over verbieden voor de hele mensheid zijn we 't eens, dat wordt niet doorgevoerd.
(...)
Maar sowieso gaat het natuurlijk niet alleen om het doodgaan van die ouder maar om meerdere factoren die bij elkaar genomen kut zijn voor het kind.

ik ben ook voor het uitsterven van het menselijk ras, eindelijk een medestander!

het gaat idd vooral over hoe het kind t moet gaan redden in de grote boze wereld. het zal zeker gepest worden, of kampen met schaamtegevoelens. ook zal het op een gegeven moment het niveau van de ouders overstijgen en dan? dan hebben ze niks meer om op terug te vallen. dat is toch de beste vorm van goed ouderschap: een veilige basis bieden. dat kunnen zieke ouders, homoseksuele ouders, strenge ouders, slimme ouders, domme ouders, alleenstaande ouders, maar niet mensen met een zodanige achterstand dat ze niet eens zichzelf een basis kunnen bieden. sad but true

[laffjuh]

Paranoide schreef op 17-12-2006 @ 00:34 :
Ik vind het eerder freaky dat elke malloot een kind kan krijgen.

En 90 is iets onder het gemiddelde, dus dat is te hoog. Of nouja, van mij mogen ze 't ook best bij 90 neerleggen, maar er zijn genoeg wat dommere mensen die voor de rest prima een kind kunnen opvoeden.

Tussen de 70 en de 50 zit je volgens de medische termen bij 'milde retardatie'. 75% van de geestelijk gehandicapten valt in die categorie. Een redelijke grens voor semi-verplichte sterilisatie dan castratie is dan, laten we zeggen, 65. Semi-verplicht, omdat je, als je kan aantonen dat je redenen voor het nemen van een kind meer zijn dan 'wuu lekker knuffelen', dat je verantwoordelijk genoeg bent, dat je ouders willen meehelpen en achter je keuze staan, dat je toestand stabiel is, etc, etc, en dat je dan wel een kind mag. Onder de 60 of 55 val je af, alles onder die grens wordt gecastreerd. Dus ja, ook bij 59 of 54, de grens moet ergens liggen en er zijn altijd mensen die er nét buiten vallen.

....hoe arbitrair ben je nu bezig?

sterrenmeisje schreef op 17-12-2006 @ 00:43 :
ik ben ook voor het uitsterven van het menselijk ras, eindelijk een medestander!

het gaat idd vooral over hoe het kind t moet gaan redden in de grote boze wereld. het zal zeker gepest worden, of kampen met schaamtegevoelens. ook zal het op een gegeven moment het niveau van de ouders overstijgen en dan? dan hebben ze niks meer om op terug te vallen. dat is toch de beste vorm van goed ouderschap: een veilige basis bieden. dat kunnen zieke ouders, homoseksuele ouders, strenge ouders, slimme ouders, domme ouders, alleenstaande ouders, maar niet mensen met een zodanige achterstand dat ze niet eens zichzelf een basis kunnen bieden. sad but true

Hehe, er zijn meer medestanders hoor, je vindt ze alleen niet zo 1-2-3. Er is trouwens ook een hele beweging die het ondersteunt, check The Church of Euthanasia maar eens. "Did sperm wind up somewhere it shouldn't? Call 1-800-584-9911 right now for emergency contraception. Hurry! You've got 72 hours!"

Overigens ben ik meer voor het uitsterven van 99,9% van de mensheid, de gave mensen mogen blijven. In één land en voor de rest in kleine communes verspreid door de hele wereld, voor het bestuderen van crap en de wetenschapper uithangen enzo. Nodeloos om te zeggen dat de populatie gehandhaafd moet worden zodat het die 0,1% van de huidige wereldpopulatie niet overschrijdt, dat die mensen leven in earthhouses en dat er strenge wetten zijn tegen vervuiling, dierenmishandeling, mensenrechtenschending, etc. Bij voorkeur is iedereen veganist en heerst er vreedzame anarchie, maar met name dat laatste is wellicht lastig te realiseren. Ik heb wel enkele ideeën over een gecombineerd soort politiek, het beste van links en rechts - een vrije markt maar veel controle van de overheid, een verzorgingsstaat maar wel de doodstraf, maar goed, wil ik dat echt gaan uitwerken dan moet ik politicologie gaan studeren. (Wat ik waarschijnlijk niet ga doen, maar dat terzijde.)

Mjaaa utopie.

Terug naar die kinderen, nja, wat je zegt.

[FF4-Ever]

Paranoide schreef op 17-12-2006 @ 01:02 :
Hehe, er zijn meer medestanders hoor, je vindt ze alleen niet zo 1-2-3. Er is trouwens ook een hele beweging die het ondersteunt, check The Church of Euthanasia maar eens. "Did sperm wind up somewhere it shouldn't? Call 1-800-584-9911 right now for emergency contraception. Hurry! You've got 72 hours!"

Overigens ben ik meer voor het uitsterven van 99,9% van de mensheid, de gave mensen mogen blijven. In één land en voor de rest in kleine communes verspreid door de hele wereld, voor het bestuderen van crap en de wetenschapper uithangen enzo. Nodeloos om te zeggen dat de populatie gehandhaafd moet worden zodat het die 0,1% van de huidige wereldpopulatie niet overschrijdt, dat die mensen leven in earthhouses en dat er strenge wetten zijn tegen vervuiling, dierenmishandeling, mensenrechtenschending, etc. Bij voorkeur is iedereen veganist en heerst er vreedzame anarchie, maar met name dat laatste is wellicht lastig te realiseren. Ik heb wel enkele ideeën over een gecombineerd soort politiek, het beste van links en rechts - een vrije markt maar veel controle van de overheid, een verzorgingsstaat maar wel de doodstraf, maar goed, wil ik dat echt gaan uitwerken dan moet ik politicologie gaan studeren. (Wat ik waarschijnlijk niet ga doen, maar dat terzijde.)

Mjaaa utopie.

Terug naar die kinderen, nja, wat je zegt.

Zulke grote kolder heb ik in tijden niet gezien. Ik neem aan dat jij in de categorie van mensen valt die geen kinderen zouden mogen krijgen?

[laffjuh]

Paranoide schreef op 17-12-2006 @ 01:02 :
Hehe, er zijn meer medestanders hoor, je vindt ze alleen niet zo 1-2-3. Er is trouwens ook een hele beweging die het ondersteunt, check The Church of Euthanasia maar eens. "Did sperm wind up somewhere it shouldn't? Call 1-800-584-9911 right now for emergency contraception. Hurry! You've got 72 hours!"

Overigens ben ik meer voor het uitsterven van 99,9% van de mensheid, de gave mensen mogen blijven. In één land en voor de rest in kleine communes verspreid door de hele wereld, voor het bestuderen van crap en de wetenschapper uithangen enzo. Nodeloos om te zeggen dat de populatie gehandhaafd moet worden zodat het die 0,1% van de huidige wereldpopulatie niet overschrijdt, dat die mensen leven in earthhouses en dat er strenge wetten zijn tegen vervuiling, dierenmishandeling, mensenrechtenschending, etc. Bij voorkeur is iedereen veganist en heerst er vreedzame anarchie, maar met name dat laatste is wellicht lastig te realiseren. Ik heb wel enkele ideeën over een gecombineerd soort politiek, het beste van links en rechts - een vrije markt maar veel controle van de overheid, een verzorgingsstaat maar wel de doodstraf, maar goed, wil ik dat echt gaan uitwerken dan moet ik politicologie gaan studeren. (Wat ik waarschijnlijk niet ga doen, maar dat terzijde.)

Mjaaa utopie.

Terug naar die kinderen, nja, wat je zegt.

oja die 0,1% zijn dan wel ariërs natuurlijk he

[~> Eilidh <~]

FF4-Ever schreef op 17-12-2006 @ 01:44 :
Zulke grote kolder heb ik in tijden niet gezien. Ik neem aan dat jij in de categorie van mensen valt die geen kinderen zouden mogen krijgen?

FF4-Ever schreef op 17-12-2006 @ 01:44 :
Zulke grote kolder heb ik in tijden niet gezien. Ik neem aan dat jij in de categorie van mensen valt die geen kinderen zouden mogen krijgen?

In neem aan dat jij in de categorie van mensen valt die vindt dat het allemaal wel prima gaat? Ik weet best dat wat ik beschrijf onrealistisch, onhaalbaar, onwenselijk voor de meeste mensen en rigoreus is, alsook dat er tal praktische bezwaren zijn en dat het nooit uitgevoerd zal worden, maar een wereldbeeld zoals ik die beschreven heb lijkt me ideaal en ik zou die op elk moment boven het huidige verkiezen.

laffjuh schreef op 17-12-2006 @ 02:22 :
oja die 0,1% zijn dan wel ariërs natuurlijk he

Ik wil hier dolgraag 'ja' op zeggen, maar ik vrees dat mijn sarcasme onopgemerkt blijft. Dus nee, Ariërs zijn net als ieder ander volk voor 99,9% retard. Wat een lolbroekje ben jij

[juno]

Wie niet in staat is om zelfstandig volwaardig te functioneren in de maatschappij, zonder begeleiding en toezicht, iemand dus die nog niet eens voor zichzelf kan zorgen, zou verboden moeten worden om kinderen te maken.

Die lat ligt dus wel wat hoger dan de 55 die Paranoide voorstelde.

[Love & Peace]

juno schreef op 17-12-2006 @ 17:15 :
Wie niet in staat is om zelfstandig volwaardig te functioneren in de maatschappij, zonder begeleiding en toezicht, iemand dus die nog niet eens voor zichzelf kan zorgen, zou verboden moeten worden om kinderen te maken.

Die lat ligt dus wel wat hoger dan de 55 die Paranoide voorstelde.

Ik geloof dat een aap een iq van ongeveer 70 heeft...

Love & Peace schreef op 17-12-2006 @ 17:35 :
Ik geloof dat een aap een iq van ongeveer 70 heeft...

Nou, dat geeft dan mooi aan waarom de mensen met een laag IQ geen kinderen zouden kunnen opvoeden in de menselijke samenleving.

Overigens wil ik hier wel een bron van.

@ juno: Ik weet de ins and outs van het IQ en de precieze toestand van mensen bij die grenzen enzo niet. Ik ben ook geen psycholoog. Stel iemand gaat zo'n voorstel onderzoeken en komt tot de conclusie dat de grens hoger of lager zou moeten, dan vind ik dat ook allemaal best.

[Love & Peace]

Paranoide schreef op 17-12-2006 @ 17:45 :
Nou, dat geeft dan mooi aan waarom de mensen met een laag IQ geen kinderen zouden kunnen opvoeden in de menselijke samenleving.

Overigens wil ik hier wel een bron van.

Dat was te zien bij de laatste nationale IQ-test, waar een aap aan meedeed. Later werden de scores van de aap en enkele beroemdheden vergeleken, en bleek dat Kelly (travestiet uit BigBrother) lager scoorde dan dat dier.

Ik bedenk me nu alleen wel dat dit een hele slimme/ gelukkige aap zou kunnen zijn, en niet het IQ van alle andere apen hoeft te representeren.

juno schreef op 17-12-2006 @ 17:52 :
Een IQ score van 50 tot en met 69 geldt als licht zwakzinnig.
Ter vergelijking: De kwijlende kasplantjes, de diep-zwakzinnigen hebben een IQ dat de 20 niet overstijgt.

Ja, dat wist ik inderdaad, maar dat is ook ongeveer het enige. Op basis daarvan vond ik 60 of 55, bij voorkeur 60, wel een toffe grens.

Maar goed, wederom, dit zijn speculaties. Misschien is het ook wel beter om de grens op 70 of 69 te leggen.

@ Love & Peace: Hehe, Kelly, dat verbaast me niks. Maar goed, oke, dan is dat dus des te meer reden om zo'n grens vast te stellen. Ik denk dat ze Kelly eerder een kind zouden laten opvoeden dan een aap, terwijl ik ondanks de taalbarriere en soortbarriere en whateverbarriere vermoed dat die aap het beter zou doen

[juno]

Volgens de Wikipedia geeft het IQ geen spijkerharde uitslag, en is het slechts een momentopname. Wie oefent kan zijn testresultaten met 10 % opkrikken, en wie een beetje ziek is of afgeleid is tijdens de test kan het zo verknallen dat hij 10 tot 20 % lager scoort dan hij onder normale omstandigheden zou halen. Er zit dus nogal een bandbreedte in die uitslagen.

Maar om even een indicatie te geven:

Omschrijving van verschillende IQ-waarden

>130 Hoogbegaafd
121-130 Begaafd
111-120 Boven gemiddeld
90-110 Gemiddeld, normaal
80-89 Beneden gemiddeld
70-79 Zwakbegaafd
50-69 Debiel, Lichte verstandelijke beperking
35-49 Imbeciel, matige verstandelijke beperking
20-34 Idioot, ernstige verstandelijke beperking
< 20 Diepe verstandelijke beperking
Bron: Psychologische diagnostiek in de gezondheidszorg

[Blood Fire Rage]

juno schreef op 17-12-2006 @ 18:10 :
Volgens de Wikipedia geeft het IQ geen spijkerharde uitslag, en is het slechts een momentopname. Wie oefent kan zijn testresultaten met 10 % opkrikken, en wie een beetje ziek is of afgeleid is tijdens de test kan het zo verknallen dat hij 10 tot 20 % lager scoort dan hij onder normale omstandigheden zou halen. Er zit dus nogal een bandbreedte in die uitslagen.

Klopt. En daarbij, het enige dat een IQ test meet is IQ. En IQ is op zijn beurt weer alleen dat wat een IQ test meet.

IQ =/= intelligentie

juno schreef op 17-12-2006 @ 18:10 :
Volgens de Wikipedia geeft het IQ geen spijkerharde uitslag, en is het slechts een momentopname. Wie oefent kan zijn testresultaten met 10 % opkrikken, en wie een beetje ziek is of afgeleid is tijdens de test kan het zo verknallen dat hij 10 tot 20 % lager scoort dan hij onder normale omstandigheden zou halen. Er zit dus nogal een bandbreedte in die uitslagen.

Maar om even een indicatie te geven:

Omschrijving van verschillende IQ-waarden

>130 Hoogbegaafd
121-130 Begaafd
111-120 Boven gemiddeld
90-110 Gemiddeld, normaal
80-89 Beneden gemiddeld
70-79 Zwakbegaafd
50-69 Debiel, Lichte verstandelijke beperking
35-49 Imbeciel, matige verstandelijke beperking
20-34 Idioot, ernstige verstandelijke beperking
< 20 Diepe verstandelijke beperking
Bron: Psychologische diagnostiek in de gezondheidszorg

Ja, dat weet ik ook.

Het is meer, hoe zwakbegaafd is 'zwakbegaafd'? Wat kan zo iemand wel en wat niet? Welke verbanden kan zo iemand leggen en welke niet? Hoe ver kan zo iemand in de toekomst kijken? Heeft zo iemand inzicht in oorzaak-gevolg? Zo ja, tot op welk niveau? Welke verstandelijke beperkingen heeft 'ie precies? Etc. Praktische dingen.

Maar goed, nogmaals, als iemand die er verstand van heeft hier onderzoek naar zou doen en die zou grens X aangeven, dan zou ik me er bij neerleggen.

Oefenen bij IQ-testen is natuurlijk stom, als er iets bestaat als een absoluut IQ (een bepaalde IQ-waarde die je onafhankelijk van alles hebt, waar testjes naar proberen te gissen) dan wordt 'ie daar niet hoger van. Dan word je gewoon goed in het maken van bepaalde opgaven. Het gaat er juist om dat je zonder oefening een bepaalde waarde behaalt.

Maar goed, dat 't niet watervast is ontken ik natuurlijk ook niet, het is giswerk. Als zo'n verbod er zou komen dan moeten er meerdere IQ-tests aan te pas moeten komen, alsook een serie van tests op andere dingen die bepalen of je in staat bent om een goede ouder te zijn.

[~> Eilidh <~]

Op basis van intelligentie (wat sowieso al niet meetbaar is) kun je toch niet zeggen of iemand geschikt is voor kinderen?? Al ben je nog zo intelligent, maar heb je enorm lage sociale vaardigheden ben je net zo min geschikt voor kinderen als een niet-intelligent iemand.

[Blood Fire Rage]

Sowieso zouden we voor het asessen van mensensen op hun geschiktheid voor het opvoeden van kinderen beter een 'basic-nastiness-scale' kunnen ontwerpen

[T_ID]

Blood Fire Rage schreef op 17-12-2006 @ 19:22 :
Sowieso zouden we voor het asessen van mensensen op hun geschiktheid voor het opvoeden van kinderen beter een 'basic-nastiness-scale' kunnen ontwerpen

Ik ben daar tegen uit puur eigenbelang.

[Donald Duck]

Voor omdat:
-Jeugdzorg al te vaak als de falende partij wordt neergezet terwijl ze dat helemaal niet zijn
-bij 'gestoorden' de kinderen veelal ongewenst en ongewild zijn en zo kan je hun ook van dat probleem afhelpen

Tegen omdat:
-Op die manier er wel altijd kritisch, door iedereen die daar naar moet kijken, naar het beleid van jeugdzorg zal worden blijven gekeken
-je het wel over mensen blijft hebben met de vrije wil. Echter wel mensen die extra begeleiding nodig hebben.

Love & Peace schreef op 17-12-2006 @ 17:35 :
Ik geloof dat een aap een iq van ongeveer 70 heeft...

Nee, dat ligt eerder rond de 20 à 30. Iemand met een IQ van 70 kan nog wel redelijk functioneren in de maatschappij.

[Donald Duck]

Mephostophilis schreef op 18-12-2006 @ 11:31 :
Nee, dat ligt eerder rond de 20 à 30. Iemand met een IQ van 70 kan nog wel redelijk functioneren in de maatschappij.

kunnen apen dat dan niet??
Volgens mij in hun wereld prima.

Donald Duck schreef op 18-12-2006 @ 14:10 :
kunnen apen dat dan niet??
Volgens mij in hun wereld prima.

Apen kunnen niet functioneren in onze maatschappij, nee.

[Levitating Nun]

Ojahjoh?

[Boebsie]

Ik vind dat je een "boebsie" --> mongooltje wel het recht mag ontzeggen om kinderen te krijgen, waar de kans erg klein is dat ze een kind naar "behoren" kunnen opvoeden. Ik geloof dat de kans ook groter is toch dat boebsies --> boebsie kinderen krijgen?

Boebsie schreef op 18-12-2006 @ 14:40 :
Ik vind dat je een "boebsie" --> mongooltje wel het recht mag ontzeggen om kinderen te krijgen, waar de kans erg klein is dat ze een kind naar "behoren" kunnen opvoeden. Ik geloof dat de kans ook groter is toch dat boebsies --> boebsie kinderen krijgen?

Die kans ligt behoorlijk dicht bij 1.

Boebsie schreef op 18-12-2006 @ 14:40 :
Ik vind dat je een "boebsie" --> mongooltje wel het recht mag ontzeggen om kinderen te krijgen, waar de kans erg klein is dat ze een kind naar "behoren" kunnen opvoeden. Ik geloof dat de kans ook groter is toch dat boebsies --> boebsie kinderen krijgen?

Als 'boebsie' gelijk staat aan 'mongool' dan vind ik je nickname geloof ik zeer juist gekozen

[Boebsie]

Paranoide schreef op 18-12-2006 @ 15:12 :
Als 'boebsie' gelijk staat aan 'mongool' dan vind ik je nickname geloof ik zeer juist gekozen

Dankje, waarom eigenlijk?

[hookee]

Apen zijn al heel gauw self supporting, bij mensen schijnt het wat langer te duren, factor 15 of zo. Die factor lag vroeger wat lager omdat de maatschappij niet zo veeleisend was.
Dat zou voor het IQ geen verschil mogen maken maar dat doet het denk ik wel.
Voor apen is niets veranderd, banaantje pellen wordt alleen lastiger als ze eerst een baan moeten hebben om die banaan te moeten kopen.

[Blood Fire Rage]

Mephostophilis schreef op 18-12-2006 @ 11:31 :
Nee, dat ligt eerder rond de 20 à 30. Iemand met een IQ van 70 kan nog wel redelijk functioneren in de maatschappij.

Ja, als je het IQ van een neger door culturele verschillen al niet goed kunt meten met onze IQ-testen (het argument dat ik het vaakst op zie duiken wanneer weer een onderzoek als uikomst heeft dat negers gemiddeld een lager IQ hebben dan blanken), hoe kun je dan in godsnaam uitspraken doen over het IQ van apen?

(bovendien moet je dna ook nog definiëren over wat voor aap we het hebben )

hookee schreef op 18-12-2006 @ 17:58 :
Apen zijn al heel gauw self supporting, bij mensen schijnt het wat langer te duren, factor 15 of zo. Die factor lag vroeger wat lager omdat de maatschappij niet zo veeleisend was.

Als je met 'vroeger' de preïndustriele tijd bedoelt: Toen duurde het langer, omdat mensen toen pas selfsupporting werden als ze het lapje landbouwgrond van hun ouders erfden

[EggeD]

Ik denk dat het verbieden van kinderen krijgen praktisch niet mogelijk is, tenzij je zwakzinnigen zou steriliseren.

Daarom zou je 'krijgen' moeten veranderen in 'opvoeden'.

Daarbij zou het zwakzinnige koppel tijdens en evt. kort na de zwangerschap begeleid moeten worden door Jeugdzorg oid. In deze periode wordt dan beslist of het koppel het kind mag opvoeden of niet. Zo niet, dan wordt gezorgd voor adoptie.

Deze beslissing mag best streng zijn, omdat deze een grote uitwerking heeft.

Er moet hiervoor verder dus een goede registratie zijn van zwakzinnigen en hun zwangerschapsactiviteiten. Het behoudt ten eerste de mensenrechten van de zwakzinnigen enigszins, ten tweede worden de kinderen gespaard van een rotleven en tenslotte zullen de kosten of praktische onvoerbaarheid niet onnodig toenemen.

EggeD schreef op 18-12-2006 @ 22:36 :
Ik denk dat het verbieden van kinderen krijgen praktisch niet mogelijk is, tenzij je zwakzinnigen zou steriliseren.

Daarom zou je 'krijgen' moeten veranderen in 'opvoeden'.

Daarbij zou het zwakzinnige koppel tijdens en evt. kort na de zwangerschap begeleid moeten worden door Jeugdzorg oid. In deze periode wordt dan beslist of het koppel het kind mag opvoeden of niet. Zo niet, dan wordt gezorgd voor adoptie.

Deze beslissing mag best streng zijn, omdat deze een grote uitwerking heeft.

Er moet hiervoor verder dus een goede registratie zijn van zwakzinnigen en hun zwangerschapsactiviteiten. Het behoudt ten eerste de mensenrechten van de zwakzinnigen enigszins, ten tweede worden de kinderen gespaard van een rotleven en tenslotte zullen de kosten of praktische onvoerbaarheid niet onnodig toenemen.

Er zijn al teveel mensen. Er zijn ook al teveel kinderen die niemand wil adopteren. Denk je echt dat het storm zal lopen als er meer kinderen bij komen ter adoptie, en dan ook nog eens kinderen met wie het geestelijk verre van in orde zit? Als je kan kiezen wie je wil dan kiest 99% toch echt voor dat schattige gezonde meisje of die slimme gezonde jongen, niet voor 'n kereltje in een rolstoel dat na dertig jaar doodgaat en in die dertig jaar intensieve zorg nodig heeft.

Bij geestelijk gehandicapten/zwakzinnigen dan.

Bij die gestoorden kan het op zich wel, maar dan nog met moeite. (Maar niet veel meer moeite dan als je het zou willen verbieden, nee. )

Boebsie schreef op 18-12-2006 @ 15:19 :
Dankje, waarom eigenlijk?

Omdat ik je taalgebruik nogal dubieus vond.

[EggeD]

Paranoide schreef op 18-12-2006 @ 22:43 :
Er zijn al teveel mensen. Er zijn ook al teveel kinderen die niemand wil adopteren. Denk je echt dat het storm zal lopen als er meer kinderen bij komen ter adoptie, en dan ook nog eens kinderen met wie het geestelijk verre van in orde zit? Als je kan kiezen wie je wil dan kiest 99% toch echt voor dat schattige gezonde meisje of die slimme gezonde jongen, niet voor 'n kereltje in een rolstoel dat na dertig jaar doodgaat en in die dertig jaar intensieve zorg nodig heeft.

Bij geestelijk gehandicapten/zwakzinnigen dan.

Bij die gestoorden kan het op zich wel, maar dan nog met moeite. (Maar niet veel meer moeite dan als je het zou willen verbieden, nee. )

Hoe zit t eigenlijk met syndroom van down en genetische overdracht ? Als die kids inderdaad allemaal zelf ook zwakzinnig zijn zit je met een extra probleempje. Ik neem echter aan dat het er niet heel veel zullen zijn en dat ze daarom vast wel ergens terecht kunnen. Bijv. bij mensen die toevallig wel graag een dergelijk kind willen opvoeden, of in een tehuis voor dat soort kinderen. In ieder geval geen reden om mensen het onmogelijk te maken kinderen te krijgen (en ze te testen of ze voor die behandeling in aanmerking komen, lijkt ietwat ethisch onverantwoord, traumaopwekkend).

Paranoide schreef op 18-12-2006 @ 22:43 :
Er zijn al teveel mensen. Er zijn ook al teveel kinderen die niemand wil adopteren.

en adopteren is nog steeds veel te duur en omslachtig
waarom moet je voor adoptie aan allerlei eisen voldoen maar mag wel elke debiel kinderen produceren? ik snap t niet

[EggeD]

sterrenmeisje schreef op 18-12-2006 @ 23:46 :
en adopteren is nog steeds veel te duur en omslachtig
waarom moet je voor adoptie aan allerlei eisen voldoen maar mag wel elke debiel kinderen produceren? ik snap t niet

nou ja het eerste is van zichzelf al een door mensen bedachte constructie, het laatste kun je van nature.

[FF4-Ever]

sterrenmeisje schreef op 18-12-2006 @ 23:46 :
en adopteren is nog steeds veel te duur en omslachtig
waarom moet je voor adoptie aan allerlei eisen voldoen maar mag wel elke debiel kinderen produceren? ik snap t niet

\

Omdat bij adoptie het kind reeds bestaat. Lijkt me vrij logisch.

FF4-Ever schreef op 19-12-2006 @ 00:11 :
\

Omdat bij adoptie het kind reeds bestaat. Lijkt me vrij logisch.

juist omdat die kinderen er al zijn zouden ze toch zo snel mogelijk ergens terecht moeten komen? dan zijn al die bureaucratische procedures toch enkel traumatiserend en vertragend? mensen die willen adopteren zijn over het algemeen beter voorbereid op kinderen en de kinderen zijn ook meer gewenst

(even buiten beschouwing latend dat geadopteerde en/of stiefkinderen geloof ik 400% meer kans hebben mishandeld of misbruikt te worden door de niet-biologische ouder. een naar trekje van ons evolutionaire systeem ons éígen nageslacht te bevoordelen)

[FF4-Ever]

sterrenmeisje schreef op 19-12-2006 @ 00:17 :
juist omdat die kinderen er al zijn zouden ze toch zo snel mogelijk ergens terecht moeten komen? dan zijn al die bureaucratische procedures toch enkel traumatiserend en vertragend? mensen die willen adopteren zijn over het algemeen beter voorbereid op kinderen en de kinderen zijn ook meer gewenst

Omdat te adopteren kinderen al reeds bestaan kan je rekening houden met hun belangen. Het is dus zaak om mensen die een kind willen adopteren goed te selecteren om zo een goede toekomst voor het kind mogelijk te maken. Bij een nog te verwekken kind spelen deze belangen uiteraard geen rol, daar het kind er nog niet is en het dus ook nog geen belangen heeft.

Ik geloof overigens dat er meer mensen zijn die kinderen willen adopteren dan dat er (westerse) kinderen zijn die beschikbaar zijn voor adoptie. Dit maakt het mogelijk om zorgvuldiger te selecteren.

FF4-Ever schreef op 19-12-2006 @ 12:08 :
Bij een nog te verwekken kind spelen deze belangen uiteraard geen rol, daar het kind er nog niet is en het dus ook nog geen belangen heeft.

maar dat is dus het moeilijke, eigenlijk heeft een ongeboren kind dezelfde rechten en belangen

[T_ID]

sterrenmeisje schreef op 19-12-2006 @ 17:36 :
eigenlijk heeft een ongeboren kind dezelfde rechten en belangen

Waarom? Je kan er hoogstens van spreken dat je een kind tegen een rottige toekomst moet beschermen, maar dat gaat meer over het feit dat niets doen betekend dat een echt bestaand persoon een rotleven zal hebben. Ik zie niet echt in waarom hoopjes cellen direct al rechten zouden moeten hebben.

sterrenmeisje schreef op 19-12-2006 @ 17:36 :
maar dat is dus het moeilijke, eigenlijk heeft een ongeboren kind dezelfde rechten en belangen

Nee, dat is niet zo.

[Lolafrummel]

A;ls mensen echt zwaar geflipt zijn mogen ze wat mij betreft geen kinderen krijgen.

[hookee]

sterrenmeisje schreef op 19-12-2006 @ 00:17 :
even buiten beschouwing latend dat geadopteerde en/of stiefkinderen geloof ik 400% meer kans hebben mishandeld of misbruikt te worden door de niet-biologische ouder. een naar trekje van ons evolutionaire systeem ons éígen nageslacht te bevoordelen)

Oh? Bij die laatste zin kan ik me wat voorstellen, stiefmoeders hebben niet voor niets die naam. Maar ik zou juist denken dat adoptiekinderen zeer dankbaar ontvangen worden, tenzij er weer een "eigen" kind bij komt, dan gaat regel 2 weer in werking.
Ook kan ik me voorstellen dat als kinderen op oudere leeftijd geadopteerd worden er spanningen ontstaan, het kind heeft dan al z'n "trekjes". Maar als baby zie ik jou stelling niet opgaan.

logisch lijkt me om gestoorden te verbieden om kinderen te krijgen. De gezondste mensen moeten kinderen krijgen en 'zwakken' moeten daarvan weerhouden worden. Alleen zo kunnen we een sterke maatschappij opbouwen met sterke en gezonde mensen

[Blood Fire Rage]

jah schreef op 19-12-2006 @ 19:01 :
logisch lijkt me om gestoorden te verbieden om kinderen te krijgen. De gezondste mensen moeten kinderen krijgen en 'zwakken' moeten daarvan weerhouden worden. Alleen zo kunnen we een sterke maatschappij opbouwen met sterke en gezonde mensen

De sterkte van een maatschappij is niet afhankelijk van de sterkte van haar leden.

Daarnaast valt de ethiek van eugenetica nog te betwijfelen.

jah schreef op 19-12-2006 @ 19:01 :
logisch lijkt me om gestoorden te verbieden om kinderen te krijgen. De gezondste mensen moeten kinderen krijgen en 'zwakken' moeten daarvan weerhouden worden. Alleen zo kunnen we een sterke maatschappij opbouwen met sterke en gezonde mensen

Zo zo, eugenetica is weer helemaal in?

[Blood Fire Rage]

Mephostophilis schreef op 19-12-2006 @ 19:13 :
Zo zo, eugenetica is weer helemaal in?

Het afschrikwekkende voorbeeld van 55 jaar terug is wat uit het collectieve geheugen aan het verdwijnen denk ik.