God vs Satan, is God wel liefde?

Morgan schreef op 11-04-2007 @ 10:01 :
En om er dan maar inhoudelijk op in te gaan: ik denk inderdaad ook dat goden bedacht zijn door mensen - zeker als het gaat om wezens die bepaalde eigenschappen hebben die buitengewoon menselijk zijn, zoals woede of liefde of wat dan ook. Maar welk nut wilde je nu horen, die van de fictieve god of die van een eventuele echt bestaande god? Het nut van een fictieve god lijkt me helemaal duidelijk, want die zorgen voor zekerheid voor een heleboel mensen op plaatsen waar we normaliter geen zekerheid kunnen vinden. Het nut van een echte god zou de schepping zijn, denk ik. Het nut van een god die niets geschapen heeft, tja. Die is ongeveer even nuttig als wij mensen zelf zijn, denk ik. En uiteindelijk is alles vrij nutteloos, maar goed.

Ik had het over de fictieve god ja. Met 'nut' bedoel ik in deze context: wat hebben mensen eraan? 'Zekerheid', volgens jou. Ik betwijfel of ze zich in Urk nu werkelijk zo veel zekerder voelen dan in Amsterdam.

En ik vind religie niet het duistere zwarte kwaad. Ik vind het verontrustend in bijvoorbeeld de VS of het Midden-oosten, en dan vooral ook de invloed die mensen via het geloof op grote groepen hebben, maar religie kan ook veel goeds doen - en dan denk ik met name op een persoonlijk niveau.

Wat dan zoal?

Maar goed, ik heb volgens mij al vaker gezegd dat ik denk dat als mensen niet in opperwezens geloofden, ze wel andere redenen verzonnen om elkaar de hersens in te timmeren. Mensen blijven toch altijd enorm uiteenlopende denkbeelden hebben en als het niet om geloof gaat, dan wel om cultuurverschillen of hebberigheid.

Dat is wel heel erg makkelijk natuurlijk. Echter, niet alleen makkelijk, maar simpelweg onjuist. Ik weet niet of je The God Delusion gelezen hebt (zo niet, zeker doen), maar daar vertelt Dawkins ook over een onderzoek dat gedaan werd onder Israëlische kinderen. Ze kregen het bijbelse verhaal van Jozua te horen, waar een hele stad vol mensen wordt uitgeroeid. Vervolgens vroegen ze aan die kinderen of het geweld gerechtvaardigd was. De meesten waren het er wel mee eens, want die Arabieren waren toch onrein/gespuis/etc. Vervingen de onderzoekers echter Jozua door 'generaal Jin van een Chinees koninkrijk lang geleden', dan vond opeens meer dan 90% van de kinderen het geweld niet gerechtvaardigd.

Religie, in ieder geval de bloeddorstige monotheïstische religies christendom, islam en jodendom zetten aan tot geweld.

[pantypasta]

Mephostophilis schreef op 11-04-2007 @ 10:21 :
Religie, in ieder geval de bloeddorstige monotheïstische religies christendom, islam en jodendom zetten aan tot geweld.

Door onkennis, indoctrine, misvattingen.

[T_ID]

pantypasta schreef op 11-04-2007 @ 10:59 :
Door onkennis, indoctrine, misvattingen.

Dat is nog maar de vraag. De genoemde religies bevatten alle drie zeer geweldadige en criminele regels en oproepen in hun heilige boeken.

Of de bloeddorstige fundamentalist die misdaden pleegt voor zijn geloof juist de meeste trouwe volgeling is, of iemand die het verkeerd heeft, is helemaal niet zomaar te zeggen.

In de bijbel staat zelfs dat iedereen die niet moordt verdoemd zal zijn (verdoemd is hij die zijn zwaar terug houdt van bloed)

pantypasta schreef op 11-04-2007 @ 10:59 :
Door onkennis, indoctrine, misvattingen.

Noem een willekeurige verschrikkelijke misdaad en ik kan je een bijbelpassage geven die het rechtvaardigt.

[Kitten]

Mephostophilis schreef op 11-04-2007 @ 12:55 :
Noem een willekeurige verschrikkelijke misdaad en ik kan je een bijbelpassage geven die het rechtvaardigt.

Dat moet ik testen.

De misdaad: Het doden en opeten van een chirselijke monnik waarbij je de naam van Jezus vervloekt en de handen en voeten aan een kruis nageld dat je als wanddecoratie gebruikt.

[T_ID]

Kitten' 85 schreef op 11-04-2007 @ 13:07 :
Dat moet ik testen.

De misdaad: Het doden en opeten van een chirselijke monnik waarbij je de naam van Jezus vervloekt en de handen en voeten aan een kruis nageld dat je als wanddecoratie gebruikt.

Mwo, dat van dat christelijke weet ik niet, maar Deuteronomium 13:1-5 en 18:20-22 gebied om alle vertegenwoordigers van een andere religie af te slachten.

[pantypasta]

T_ID schreef op 11-04-2007 @ 14:03 :
Mwo, dat van dat christelijke weet ik niet, maar Deuteronomium 13:1-5 en 18:20-22 gebied om alle vertegenwoordigers van een andere religie af te slachten.

Hoezo bullshit.... God zegt dat hij zal sterven. Dit verleent anderen geen rechten. Alleen God zelf.

[Kitten]

T_ID schreef op 11-04-2007 @ 14:03 :
Mwo, dat van dat christelijke weet ik niet, maar Deuteronomium 13:1-5 en 18:20-22 gebied om alle vertegenwoordigers van een andere religie af te slachten.

Het gaat hier om de precieze misdaad. Vooral het vervloeken van Jezus, het opeten en in stukken hakken van de priester en het gebruiken van lichaamsdelen aan een kruis als wanddecoratie.

[CaptainCaveman]

T_ID schreef op 11-04-2007 @ 14:03 :
Mwo, dat van dat christelijke weet ik niet,

Lul dan ook niet dom.

[T_ID]

CaptainCaveman schreef op 11-04-2007 @ 14:30 :
Lul dan ook niet dom.

Of doe niet uit de hoogte terwijl ik meer weet over het onderwerp dan jij.

[Freddy Godskind]

dallie schreef op 05-04-2007 @ 08:09 :
Als je christenen vraagt waarom ze geloven dan zeggen ze dat God liefde is. Het onderstaande plaatje doet anders vermoeden.

[afbeelding]

Ik vind het een beetje raar dat Satan als de boosdoener wordt gezien, terwijl hij volgens de bijbel maar 10 mensen heeft vermoord versus het gigantische aantal dat God heeft doodgemaakt.

Hier is de onderbouwing van het aantal dat God heeft omgebracht

http://dwindlinginunbelief.blogspot....od-killed.html

Ik vraag me af, als de bijbel predikt dat we tolerant moeten zijn en onze wang moeten toekeren, dan heeft God toch totaal geen goede voorbeeldfunctie. Hoezo wordt gebeden tot een man die zo een slecht voorbeeld stelt? Is het voor hem wel gerechtvaardigt om mensen uit jaloezie en afgunst om te brengen? En wij moeten maar immer onze wang toekeren?

Er was een bijbelverhaal waarin heel veel mensen omgebracht werden door God. Dit werd aan allemaal kinderen in een klas verteld en dan werd de vraag gesteld of wat God deed gerechtvaardigd was. Toen zei ongeveer 95% ja. Toen vertelde ze EXACT hetzelfde verhaal met andere namen en toen zei 85% dat 'God' een afgunstig eikeltje was. Laat dat niet zien dat het Christendom double standards promoot?

Als u nu inziet dat Hij machtiger is dan u, dan kunt u zich maar beter onderwerpen. Voor mij is God liefde en ik heb Hem gevreesd, maar al zou Hij niet liefdevol zijn, dan nog zou ik Hem vrezen en me onderwerpen aan Zijn gezag. Nu laat Hij ons nog vrij om te kiezen, maar stel dat Hij ons Zijn gezag zou opdringen en dat Hij werkelijk een boosdoener was, zouden wij dan een keus hebben?

De keuze tussen hemel of hel... hmmmm... eigenlijk is het geen keuze. Of moet ik zeggen: de keus is voor de hand liggend en simpel? En toch zijn er nog altijd mensen die het onlogische kiezen of zelfs helemaal niet kiezen. Er rest ons maar één optie en wie die niet kiest, zal straks bij al die mensen gerekend worden van wie God het leven ontnomen heeft. En niet alleen het leven, maar ook uw ziel. Wees verstandig! Overdenk uw toekomst!

[Kitten]

Freddy Godskind schreef op 11-04-2007 @ 15:21 :
Als u nu inziet dat Hij machtiger is dan u, dan kunt u zich maar beter onderwerpen. Voor mij is God liefde en ik heb Hem gevreesd, maar al zou Hij niet liefdevol zijn, dan nog zou ik Hem vrezen en me onderwerpen aan Zijn gezag. Nu laat Hij ons nog vrij om te kiezen, maar stel dat Hij ons Zijn gezag zou opdringen en dat Hij werkelijk een boosdoener was, zouden wij dan een keus hebben?

De keuze tussen hemel of hel... hmmmm... eigenlijk is het geen keuze. Of moet ik zeggen: de keus is voor de hand liggend en simpel? En toch zijn er nog altijd mensen die het onlogische kiezen of zelfs helemaal niet kiezen. Er rest ons maar één optie en wie die niet kiest, zal straks bij al die mensen gerekend worden van wie God het leven ontnomen heeft. En niet alleen het leven, maar ook uw ziel. Wees verstandig! Overdenk uw toekomst!

Dit is een discussie forum, geen evangelisatie forum. Ogenblikkelijk ophouden met deze praat a.j.b.! Wat je zelf geloofd, hoe onwaarschijnlijk ook, is jouw zaak, maar praat het een ander niet aan.

Verder spreek je jezelf lekker tegen in je stukje. "Stel dat hij Ons zijn gezag zou opdringen". Gelukkig kan hij dat niet, want hij bestaat niet. Dat betekend niet dat de mensen die macht uit de aanname van het bestaan van deze god halen dat ook niet kunnen. Je bent er zelf een duidelijk voorbeeld van.

Gelukkig hoef je niet te kiezen tussen hel en hemel, want geen van beiden bestaat. Het is hier op deze aarde dat we moeten zijn wie we zijn, omdat we niets zijn als we dood zijn. Ons doel is om voort te leven in onze genen, niet als onze persoonlijkheid.

Ik vind het overdreven arrogant hoe je hier praat. Ja, ik zet hier ook mijn mening als waarheid neer, maar mijn mening is er eentje die ik niet aan andere opdring. Ik roep hier jou niet op om je geloof af te zweren en het licht van ratio te zien (vooral ook omdat dat geen nut heeft helaas). Het is mijn mening, ik breng hem hier naar voren. Jij neemt de mening die je door een ander is opgedrongen en probeerd ons die door de keel te duwen.

En ik ben geen 'u', we zijn hier met jongeren onder elkaar (hoewel je zelf al wat ouder wordt), u is een beleefdheidsvorm die hier zeer ongepast is en me mateloos irriteerd, omdat je het gebruikt om je superioriteit te bevestigen over 'dat stelletje sukkelige ongelovigen'.

[Daevrem]

Freddy Godskind schreef op 11-04-2007 @ 15:21 :
Als u nu inziet dat Hij machtiger is dan u, dan kunt u zich maar beter onderwerpen.

Hitler was ook machtiger dan Hannie Schaft. Had ze zich beter kunnen onderwerpen aan Hitler?

Voor mij is God liefde...

Sinds wanneer heeft liefde iets geschapen. Is god dan niet de schepper?

...en ik heb Hem gevreesd, maar al zou Hij niet liefdevol zijn, dan nog zou ik Hem vrezen en me onderwerpen aan Zijn gezag.

Je bent gewoon een slappe zak die zonder enige moeite een dictator accepteert?

Er rest ons maar één optie en wie die niet kiest, zal straks bij al die mensen gerekend worden van wie God het leven ontnomen heeft. En niet alleen het leven, maar ook uw ziel. Wees verstandig! Overdenk uw toekomst!

Volgens de 33,000 andere versies van het Christendom heb ook jij de verkeerde keuze gemaakt. Je hebt nooit de 330 miljoen goden van het hinduisme aanbeden. Je hebt dus 330 miljoen keer mogelijk de verkeerde keuze gemaakt.

En dan zijn er nog zoveel andere religies dat we niet eens weten hoeveel het er zijn. Misschien wel een miljard. En jij hebt dus elke keer gekozen om niet te kiezen of gekozen voor de hel.


Maar een keer doe je dat niet. Zelfs de bijbel zegt dat er meerdere goden zijn. Als je echt in goden gelooft misschien moed je dan maar eens overdenken om je kansen te spreiden en wat meer goden proberen te behagen.

The odds are against you...

Grote kans dus dat als er een hel is we elkaar daar tegen komen.

Dit is een discussie forum, geen evangelisatie forum. Ogenblikkelijk ophouden met deze praat a.j.b.! Wat je zelf geloofd,

Ach, laat hem zeggen wat hij wil. Je ziet het wel vaker. Gelovigen die het internet gebruiken als een soort mailbox naar god zie je heel veel onder gelovigen op het internet. Ze denken schijnbaar dat god het internet leest en hun berichten zijn dus meer een pamflet richting god en een geloofsgetuigenis dan iets waar andere mensen wat aan hebben. Beetje sociaal dysfunctioneel, maar ook deze mensen moeten vooral doen wat ze denken dat goed is.

[pantypasta]

Morgan schreef op 11-04-2007 @ 10:04 :
Mja, en ik geloof toch niet Ik heb wel bepaalde dingen meegemaakt/gevoeld waarvan ik me kan voorstellen dat gelovigen die als goddelijk zien, en die ik als menselijk (iets uit mijzelf of vanuit anderen) beschouw. Ik denk niet dat je per se een godheid nodig hebt om je te realiseren hoe overweldigend het leven is. Maar het is wel een manier om een dergelijk besef/gevoel in woorden of symbolen te voegen en dus beter te bevatten.

En ik toch wel Ik heb dingen gezien die vrijwel de rest behalve goddelijk uitsluiten, maar het toch nét iets te surrealistisch zijn. Met overweldigend bedoelde ik niet een 'overweldigende ervaring', maar een overweldiging van bewijs.

[Freddy Godskind]

Kitten' 85 schreef op 11-04-2007 @ 15:32 :
Dit is een discussie forum, geen evangelisatie forum. Ogenblikkelijk ophouden met deze praat a.j.b.! Wat je zelf geloofd, hoe onwaarschijnlijk ook, is jouw zaak, maar praat het een ander niet aan.

Verder spreek je jezelf lekker tegen in je stukje. "Stel dat hij Ons zijn gezag zou opdringen". Gelukkig kan hij dat niet, want hij bestaat niet. Dat betekend niet dat de mensen die macht uit de aanname van het bestaan van deze god halen dat ook niet kunnen. Je bent er zelf een duidelijk voorbeeld van.

Gelukkig hoef je niet te kiezen tussen hel en hemel, want geen van beiden bestaat. Het is hier op deze aarde dat we moeten zijn wie we zijn, omdat we niets zijn als we dood zijn. Ons doel is om voort te leven in onze genen, niet als onze persoonlijkheid.

Ik vind het overdreven arrogant hoe je hier praat. Ja, ik zet hier ook mijn mening als waarheid neer, maar mijn mening is er eentje die ik niet aan andere opdring. Ik roep hier jou niet op om je geloof af te zweren en het licht van ratio te zien (vooral ook omdat dat geen nut heeft helaas). Het is mijn mening, ik breng hem hier naar voren. Jij neemt de mening die je door een ander is opgedrongen en probeerd ons die door de keel te duwen.

En ik ben geen 'u', we zijn hier met jongeren onder elkaar (hoewel je zelf al wat ouder wordt), u is een beleefdheidsvorm die hier zeer ongepast is en me mateloos irriteerd, omdat je het gebruikt om je superioriteit te bevestigen over 'dat stelletje sukkelige ongelovigen'.

Dat je dit confronterend vind, is je eigen probleem, dat ligt aan jezelf. En als God niet bestaat, waarom laster je Hem dan? Daar waar men iets probeert weg te redeneren, bevestigt men juist het bestaan van datgene. Want als het niet bestaat dan hoeft het ook niet weggeredeneerd te worden. Wat is je probleem eigenlijk?

[Freddy Godskind]

Daevrem schreef op 11-04-2007 @ 15:35 :
Hitler was ook machtiger dan Hannie Schaft. Had ze zich beter kunnen onderwerpen aan Hitler?



Sinds wanneer heeft liefde iets geschapen. Is god dan niet de schepper?



Je bent gewoon een slappe zak die zonder enige moeite een dictator accepteert?




Volgens de 33,000 andere versies van het Christendom heb ook jij de verkeerde keuze gemaakt. Je hebt nooit de 330 miljoen goden van het hinduisme aanbeden. Je hebt dus 330 miljoen keer mogelijk de verkeerde keuze gemaakt.

En dan zijn er nog zoveel andere religies dat we niet eens weten hoeveel het er zijn. Misschien wel een miljard. En jij hebt dus elke keer gekozen om niet te kiezen of gekozen voor de hel.


Maar een keer doe je dat niet. Zelfs de bijbel zegt dat er meerdere goden zijn. Als je echt in goden gelooft misschien moed je dan maar eens overdenken om je kansen te spreiden en wat meer goden proberen te behagen.

The odds are against you...

Grote kans dus dat als er een hel is we elkaar daar tegen komen.





Ach, laat hem zeggen wat hij wil. Je ziet het wel vaker. Gelovigen die het internet gebruiken als een soort mailbox naar god zie je heel veel onder gelovigen op het internet. Ze denken schijnbaar dat god het internet leest en hun berichten zijn dus meer een pamflet richting god en een geloofsgetuigenis dan iets waar andere mensen wat aan hebben. Beetje sociaal dysfunctioneel, maar ook deze mensen moeten vooral doen wat ze denken dat goed is.

De bijbel leert niet dat er meerdere goden zijn, maar één ware God. Er wordt gewaarschuwd voor afgoden. Afgoden die verzonnen zijn door mensen in de satan. In de meeste gevallen worden bepaalde scheppingsonderdelen tot afgod uitgeroepen en deze gaat men vervolgens aanbidden. Dit heeft geen zin aangezien de Schepper alles in de hand heeft.

[Il organista]

Kitten' 85 schreef op 11-04-2007 @ 15:32 :
Dit is een discussie forum, geen evangelisatie forum. Ogenblikkelijk ophouden met deze praat a.j.b.! Wat je zelf geloofd, hoe onwaarschijnlijk ook, is jouw zaak, maar praat het een ander niet aan.

Verder spreek je jezelf lekker tegen in je stukje. "Stel dat hij Ons zijn gezag zou opdringen". Gelukkig kan hij dat niet, want hij bestaat niet. Dat betekend niet dat de mensen die macht uit de aanname van het bestaan van deze god halen dat ook niet kunnen. Je bent er zelf een duidelijk voorbeeld van.

Gelukkig hoef je niet te kiezen tussen hel en hemel, want geen van beiden bestaat. Het is hier op deze aarde dat we moeten zijn wie we zijn, omdat we niets zijn als we dood zijn. Ons doel is om voort te leven in onze genen, niet als onze persoonlijkheid.

Ik vind het overdreven arrogant hoe je hier praat. Ja, ik zet hier ook mijn mening als waarheid neer, maar mijn mening is er eentje die ik niet aan andere opdring. Ik roep hier jou niet op om je geloof af te zweren en het licht van ratio te zien (vooral ook omdat dat geen nut heeft helaas). Het is mijn mening, ik breng hem hier naar voren. Jij neemt de mening die je door een ander is opgedrongen en probeerd ons die door de keel te duwen.

En ik ben geen 'u', we zijn hier met jongeren onder elkaar (hoewel je zelf al wat ouder wordt), u is een beleefdheidsvorm die hier zeer ongepast is en me mateloos irriteerd, omdat je het gebruikt om je superioriteit te bevestigen over 'dat stelletje sukkelige ongelovigen'.

Relax.. als je problemen hebt, laat het LL of mij dan weten.

[T_ID]

Freddy Godskind schreef op 11-04-2007 @ 16:30 :
Dat je dit confronterend vind, is je eigen probleem, dat ligt aan jezelf. En als God niet bestaat, waarom laster je Hem dan?

Als god geen verzinsel is en er wel bewijs voor zou zijn, wat doe je dan op dit forum?

[Freddy Godskind]

T_ID schreef op 11-04-2007 @ 17:26 :
Als god geen verzinsel is en er wel bewijs voor zou zijn, wat doe je dan op dit forum?

Er is geen bewijs voor. Het geloof moet voortgebracht worden. En het gaat niet in de volgorde van: "eerst zien en dan geloven", maar: "eerst geloven en dan ga je het zien."

[Estate]

Freddy Godskind schreef op 11-04-2007 @ 17:46 :
Het geloof moet voortgebracht worden.

[Il organista]

Is het nu klaar? Anders sluit ik dit topic.

[Blaf]

Estate schreef op 11-04-2007 @ 17:57 :

ik ben nu de discussie al een tijdje aan het volgen maar dit is toch wel het dieptepunt zeg

er moet helemaal niks als wij zo '' onwetend '' willen zijn then so be it dan komen wij er zelf wel achter toch?

[T_ID]

Freddy Godskind schreef op 11-04-2007 @ 17:46 :
"eerst geloven en dan ga je het zien."

Waarmee je dus direct zo vriendelijk bent om te bevestigen dat geloven niet waar is, maar puur gaat om de macht van suggestie. Als je ergens in geloofd dan verzinnen je hersens er vanzelf dingen bij.

Dat is exact de reden waarom mensen spoken zien na het zien van enge films, of in 'enge' huizen.


Maar feitelijk is dat geheel offtopic. De vraag van het topic was of god, gezien de gruwelijke misdaden die hij pleegde, erger is dan satan.

Tot nu toe is mede aan de hand van de bijbel vastgesteld dat god inderdaad erger is, met als enige verdediging dat we ondanks alle gruwelijkheden niet mogen oordelen.

Welnu, een reden waarom we niet zouden mogen oordelen is niet te onderbouwen, en moet dus verworpen worden.

Daar zouden we nog aan toe kunnen voegen dat de godheid die in de bijbel beschreven wordt oppermachtig zou zijn. Voorbijgaande aan de logische val die bewijst dat oppermacht niet kan bestaan, brengt dat ons in de situatie dat het wezen waarvan rechtvaardigheid geclaimd wordt dus in staat is om elk negatief iets, van een verbrande boterham in je broodrooster tot de genocide in Darfur, te voorkomen.

Mensen worden door het strafrecht bestraft vanwege nalatigheid wanneer men dit doet. Van god is echter met een blik op het wereldnieuws vast te stellen dat hij op zeer grote schaal nalatig is, en allerlei gruwelijk lijden laat gebeuren.


Ik denk dat we de conclusie moeten trekken dat de god uit de bijbel inderdaad erger is dan de satansfiguur die in de bijbel beschreven worden.

[lawallan]

Freddy Godskind schreef op 11-04-2007 @ 15:21 :
Als u nu inziet dat Hij machtiger is dan u, dan kunt u zich maar beter onderwerpen. Voor mij is God liefde en ik heb Hem gevreesd, maar al zou Hij niet liefdevol zijn, dan nog zou ik Hem vrezen en me onderwerpen aan Zijn gezag. Nu laat Hij ons nog vrij om te kiezen, maar stel dat Hij ons Zijn gezag zou opdringen en dat Hij werkelijk een boosdoener was, zouden wij dan een keus hebben?

De keuze tussen hemel of hel... hmmmm... eigenlijk is het geen keuze. Of moet ik zeggen: de keus is voor de hand liggend en simpel? En toch zijn er nog altijd mensen die het onlogische kiezen of zelfs helemaal niet kiezen. Er rest ons maar één optie en wie die niet kiest, zal straks bij al die mensen gerekend worden van wie God het leven ontnomen heeft. En niet alleen het leven, maar ook uw ziel. Wees verstandig! Overdenk uw toekomst!

Wees verstandig! Onderwerp u nu aan Shiva of u zult terugkeren in uw volgend leven als een regenworm!

je snapt toch hopelijk wel dat als je in India was geboren je nu zoiets had gezegd?

[Il organista]

lawallan schreef op 11-04-2007 @ 19:33 :
Wees verstandig! Onderwerp u nu aan Shiva of u zult terugkeren in uw volgend leven als een regenworm!

je snapt toch hopelijk wel dat als je in India was geboren je nu zoiets had gezegd?

Even los van de vraag of Shiva dat van ons zou eisen, natuurlijk.

[JaJ]

Freddy Godskind schreef op 11-04-2007 @ 15:21 :
Als u nu inziet dat Hij machtiger is dan u, dan kunt u zich maar beter onderwerpen. Voor mij is God liefde en ik heb Hem gevreesd, maar al zou Hij niet liefdevol zijn, dan nog zou ik Hem vrezen en me onderwerpen aan Zijn gezag. Nu laat Hij ons nog vrij om te kiezen, maar stel dat Hij ons Zijn gezag zou opdringen en dat Hij werkelijk een boosdoener was, zouden wij dan een keus hebben?

De keuze tussen hemel of hel... hmmmm... eigenlijk is het geen keuze. Of moet ik zeggen: de keus is voor de hand liggend en simpel? En toch zijn er nog altijd mensen die het onlogische kiezen of zelfs helemaal niet kiezen. Er rest ons maar één optie en wie die niet kiest, zal straks bij al die mensen gerekend worden van wie God het leven ontnomen heeft. En niet alleen het leven, maar ook uw ziel. Wees verstandig! Overdenk uw toekomst!

Maar al die woorden kun je zo makkelijk verdraaien, en zelfs de liefde wordt op verschillende momenten op verschillende wijze uitgelegd. Bijvoorbeeld, immers, als God liefde is, laat hem zichzelf dan opdringen, en ons opleggen wat goed voor ons is, zoals het een liefdevolle vader betaamd. Die vergelijking met een vader wordt tenslotte net zo vaak aangehaald. Als die logica en lof die de christenen zo af en toe eens op de liefde betrekken is maar een beetje leeg, denk ik stiekem wel eens.

Verder denk ik dat de keuze tussen hemel en hel moeilijker ligt dan je zegt, in die zin dat je hem helemaal niet bewust kunt maken. Stel dat ik niet geloof in een hemel of hel, dat is niet mijn keuze. Ik heb geen duidelijke knop op mijn schouder die, als ik hem omzet, van mij een gelovig mens maakt. Jij kan die keuze ook niet maken, want je gelooft wel, en dus geloof je ook dat je de hemel moet kiezen, omdat het alternatief op geen enkele manier te verkiezen is. JIJ wordt welbeschouwd gewoon een richting in gedwongen met een pistool tegen je hoofd, waar het pistool niet gewoon een kogel is, maar eeuwige verdoemenis en marteling. Hoewel het aan jezelf is wat je doet natuurlijk, is dat niet wat verstaan wordt onder een vrije keuze. En toch zie jij ergens een keuze? Ik wil je vragen om daar dan nog eens over na te denken, en me dan maar te vertellen hoe het zit.

[Flushpuppie]

Freddy Godskind schreef op 11-04-2007 @ 16:36 :
De bijbel leert niet dat er meerdere goden zijn, maar één ware God. Er wordt gewaarschuwd voor afgoden. Afgoden die verzonnen zijn door mensen in de satan. In de meeste gevallen worden bepaalde scheppingsonderdelen tot afgod uitgeroepen en deze gaat men vervolgens aanbidden. Dit heeft geen zin aangezien de Schepper alles in de hand heeft.

lol! als de schepper alles in de hand heeft, waarom zijn wij for GODS sake dan nog geen brave christenen die iedereen met u aanspreken? ik weet dat het weinig toe te voegen heeft aan het topic maar dit is te kinderachtig voor woorden.. Freddy godskind, ik wordt strontziek van u, ga alsjeblief een ander forum spammen met uw evangelistische troep! Hier heeft niemand interresse in uw treurige gepreek..

Jezus zei ongeveer 2000 jaar geleden:
And whatever you ask in my name, I will do, so that the Father may be glorified in the Son. If you ask anything of me in my name, I will do it. (John 14:13-14 NAB)

jezus haal die enge gristenen van dit forum af aub

OT: Dit is wederom een bewijs dat god niet bestaat en zichzelf totaal tegenspreekt, hier maak ik wel vaker topics over maar op de een of andere manier weten de gristenen het altijd weer om te lullen in 'rechtvaardig'en 'almachtig'

[Kitten]

Freddy Godskind schreef op 11-04-2007 @ 16:30 :
Dat je dit confronterend vind, is je eigen probleem, dat ligt aan jezelf. En als God niet bestaat, waarom laster je Hem dan? Daar waar men iets probeert weg te redeneren, bevestigt men juist het bestaan van datgene. Want als het niet bestaat dan hoeft het ook niet weggeredeneerd te worden. Wat is je probleem eigenlijk?

Jij hebt het ook wel eens over de evolutie theorie gehad, het benoemt en het gelasterd met religieuze, niet-wetenschappelijke taal. Als het niet bestaat, waarom laster je de theorieen van de evolutie dan? Daar waar men iets probeert weg te redeneren, bevestigt men juist het bestaan van datgene. Want als het niet bestaat hoeft het ook niet weggedeneerd te worden. Wat is je probleem dan eigenlijk met het aannemen van de evolutietheorie als de waarheid?

m.a.w. foute redenatie. Probeer het nog eens en hou op met evangeliseren. We zijn geen kudde schaapjes die je braaf bij je dictator hoeft af te leveren.

[Daevrem]

Darwinistische evolutie, het process met willekeurige mutaties en specifieke selectie, is een mathematisch process dat van toepassing is op systemen met bepaalde eigenschappen. We weten dat dit process dingen eingelijk vanuit het niets kan 'ontwerpen'.

De enige vraag is of dit process ook van toepassing is op leven. En daar moet je de theorie van evolutie ook proberen te bevechten. Anders zet je jezelf voor lul.

[Kitten]

Daevrem schreef op 12-04-2007 @ 11:37 :
Darwinistische evolutie, het process met willekeurige mutaties en specifieke selectie, is een mathematisch process dat van toepassing is op systemen met bepaalde eigenschappen. We weten dat dit process dingen eingelijk vanuit het niets kan 'ontwerpen'.

De enige vraag is of dit process ook van toepassing is op leven. En daar moet je de theorie van evolutie ook proberen te bevechten. Anders zet je jezelf voor lul.

Punt 1: Huh?

Punt 2: Das niet de vraag, je kan d.m.v. experimentele evolutie bewijzen dat het van toepassing is op het leven.

[pantypasta]

Flushpuppie schreef op 12-04-2007 @ 11:00 :
lol! als de schepper alles in de hand heeft, waarom zijn wij for GODS sake dan nog geen brave christenen die iedereen met u aanspreken? ik weet dat het weinig toe te voegen heeft aan het topic maar dit is te kinderachtig voor woorden.. Freddy godskind, ik wordt strontziek van u, ga alsjeblief een ander forum spammen met uw evangelistische troep! Hier heeft niemand interresse in uw treurige gepreek..

Hier hebben we weer iemand met het intellect van een zeekoe. Jij hebt geen enkele weet van Gods intenties en kan daardoor niet oordelen over zijn macht, succes en bestaan.


OT: Dit is wederom een bewijs dat god niet bestaat en zichzelf totaal tegenspreekt, hier maak ik wel vaker topics over maar op de een of andere manier weten de gristenen het altijd weer om te lullen in 'rechtvaardig'en 'almachtig'
Jij hebt geen enkel oordelingsvermogen over wat bewijs is en niet.

[Flushpuppie]

pantypasta schreef op 12-04-2007 @ 12:13 :
onzin

het verstand van een zeekoe? bedenk goed wie je beledigt gristen! je zou er voor naar de hel gestuurd kunnen worden als god dit leest (en dat doet ie)!

oja trouwens, heb jij wel enig inzicht in de intenties van god? enlighten me

[pantypasta]

Flushpuppie schreef op 12-04-2007 @ 12:32 :
het verstand van een zeekoe? bedenk goed wie je beledigt gristen! je zou er voor naar de hel gestuurd kunnen worden als god dit leest (en dat doet ie)!

oja trouwens, heb jij wel enig inzicht in de intenties van god? enlighten me

Het ging er niet om wie er inzicht heeft in zijn intenties. Zijn intenties zijn niet zichtbaar voor ons. Jij kan daarom niet oordelen over het succes van zijn daden. Niemand kan dat.
En lees 100 posts terug... dan zie je dat dit al besproken is, en dat ik geen christen ben.

[Kitten]

pantypasta schreef op 12-04-2007 @ 13:06 :
Het ging er niet om wie er inzicht heeft in zijn intenties. Zijn intenties zijn niet zichtbaar voor ons. Jij kan daarom niet oordelen over het succes van zijn daden. Niemand kan dat.
En lees 100 posts terug... dan zie je dat dit al besproken is, en dat ik geen christen ben.

En net zo goed heeft hij geen idee wat Onze intenties met hem zijn. Bush wil em namelijk graag inhuren als de mascotte van Amerika op't moment.

[pantypasta]

Kitten' 85 schreef op 12-04-2007 @ 13:10 :
En net zo goed heeft hij geen idee wat Onze intenties met hem zijn. Bush wil em namelijk graag inhuren als de mascotte van Amerika op't moment.

Bush krijgt het nog wel te horen. En vele mensen met hem.

Mephostophilis schreef op 11-04-2007 @ 10:21 :
[B]Ik had het over de fictieve god ja. Met 'nut' bedoel ik in deze context: wat hebben mensen eraan? 'Zekerheid', volgens jou. Ik betwijfel of ze zich in Urk nu werkelijk zo veel zekerder voelen dan in Amsterdam.[b]Wat dan zoal?Dat is wel heel erg makkelijk natuurlijk. Echter, niet alleen makkelijk, maar simpelweg onjuist. Ik weet niet of je The God Delusion gelezen hebt (zo niet, zeker doen), maar daar vertelt Dawkins ook over een onderzoek dat gedaan werd onder Israëlische kinderen. Ze kregen het bijbelse verhaal van Jozua te horen, waar een hele stad vol mensen wordt uitgeroeid. Vervolgens vroegen ze aan die kinderen of het geweld gerechtvaardigd was. De meesten waren het er wel mee eens, want die Arabieren waren toch onrein/gespuis/etc. Vervingen de onderzoekers echter Jozua door 'generaal Jin van een Chinees koninkrijk lang geleden', dan vond opeens meer dan 90% van de kinderen het geweld niet gerechtvaardigd.

Religie, in ieder geval de bloeddorstige monotheïstische religies christendom, islam en jodendom zetten aan tot geweld.

Zekerheid als in: voor mij is het onzeker en onduidelijk hoe het leven precies ontstaan is. Voor iemand die gelooft dat God het geschapen heeft, is het zeker. Hetzelfde geldt voor het hiernamaals - volgens mij is het er niet, maar dat weet ik niet zeker. Een christen weet zeker dat hij naar de hemel gaat. Het gaat niet om zelfverzekerdheid. Waarom denk jij anders dat mensen een geloof nodig hebben?

Het goeds dat uit religie kan voortkomen? Minder angst, verbondenheid, vredelievendheid, rust, acceptatie, inzicht (ja, zelfs dat!), regelmaat, gezonde levensstijl, etcetera, etcetera. En ja, dat kun je allemaal ook buiten religies vinden, maar dat wil niet zeggen dat religie voor veel mensen niet zo'n rol speelt.

Dawkins' boek zal allicht goed zijn, maar het pleit natuurlijk net zo goed tegen geloof als een willekeurig christelijk boek voor het geloof. Ik denk eenvoudigweg niet dat het zo zwartwit is. Niets is helemaal goed of helemaal slecht, alles heeft zijn voors en tegens.

Hoe is dat onderzoek bij die Israëlische kinderen een tegenargument tegen 'mensen hebben altijd wel een reden om elkaar de hersens in te timmeren'? Je geeft hier een voorbeeld van hoe religie geweld kan goedkeuren (niet aanzetten tot, trouwens - hoewel dat een niet ondenkbaar gevolg is, duidt dit onderzoek niet aan dat er ook daadwerkelijk geweld wordt gepleegd door dergelijke ideeën), maar ik heb nooit ontkent dat religie geen reden kan zijn voor geweld.

Ik denk alleen dat het in het geval van religie zit in de groepsvorming en niet in het geloof op zich, want dat verkondigd minstens zo vaak vredelievendheid als geweld. Een jood timmert een moslim in elkaar omdat die ánders is, niet bij zijn groep hoort (en maar niet van z'n land af wil gaan, maar à la). Hetzelfde gold voor nazi's en joden en skinheads en negers en Hutu's en Tutsi's.

[T_ID]

pantypasta schreef op 12-04-2007 @ 13:06 :
Het ging er niet om wie er inzicht heeft in zijn intenties. Zijn intenties zijn niet zichtbaar voor ons.

Dat was met Saddam Hoessein ook zo, en die had minder op zijn kerfstok, maar wil jij betogen dat die vrijuit had moeten gaan?

Morgan schreef op 12-04-2007 @ 14:39 :
Zekerheid als in: voor mij is het onzeker en onduidelijk hoe het leven precies ontstaan is. Voor iemand die gelooft dat God het geschapen heeft, is het zeker. Hetzelfde geldt voor het hiernamaals - volgens mij is het er niet, maar dat weet ik niet zeker. Een christen weet zeker dat hij naar de hemel gaat. Het gaat niet om zelfverzekerdheid. Waarom denk jij anders dat mensen een geloof nodig hebben?

Ja, dat lijkt zo maar is in werkelijkheid niet het geval. Een vrome christen zal geloven dat hij naar de hemel gaat. De hemel is een fijne plek en dus zou je verwachten dat christenen graag dood zullen gaan (doch geen zelfmoord zullen plegen). Toch zijn de meeste christenen bang voor de dood. Toch niet zo zeker, misschien?

Het goeds dat uit religie kan voortkomen? Minder angst,

Twijfelachtig. Denk aan de "hel en verdoemenis"-cultuur bij o.a. de gereformeerden.

verbondenheid,

Is alleen maar schadelijk. Verbondenheid wakkert xenofobie aan, xenofobie leidt tot de dood van miljarden mensen.

vredelievendheid,

hahaha, lees de bijbel anders eens

rust,

?

acceptatie,

Wow, wat fijn. Laten we homo's doodknuppelen, want dat is geaccepteerd.

inzicht (ja, zelfs dat!),

Haha

regelmaat, gezonde levensstijl

Hoezo, gezonde levensstijl? Leven gelovigen werkelijk langer dan ongelovigen? De levensverwachting in bijv. in Nederland hoger dan in de VS.

Dawkins' boek zal allicht goed zijn, maar het pleit natuurlijk net zo goed tegen geloof als een willekeurig christelijk boek voor het geloof. Ik denk eenvoudigweg niet dat het zo zwartwit is. Niets is helemaal goed of helemaal slecht, alles heeft zijn voors en tegens.

Natuurlijk is dat zo, maar datzelfde kun je zeggen voor het afslachten van duizenden bejaarden. Natuurlijk is dat niet volledig slecht, immers, bejaarden zijn niet productief en dus hebben anderen er in principe voordeel van. Dat maakt het afslachten van bejaarden natuurlijk niet meteen wenselijk.

Hoe is dat onderzoek bij die Israëlische kinderen een tegenargument tegen 'mensen hebben altijd wel een reden om elkaar de hersens in te timmeren'? Je geeft hier een voorbeeld van hoe religie geweld kan goedkeuren (niet aanzetten tot, trouwens - hoewel dat een niet ondenkbaar gevolg is, duidt dit onderzoek niet aan dat er ook daadwerkelijk geweld wordt gepleegd door dergelijke ideeën), maar ik heb nooit ontkent dat religie geen reden kan zijn voor geweld.

Nou, als religie net dat ene stootje kan zijn om de xenofobie - die van nature al aanwezig is bij de mens - aan te wakkeren, dan is dat toch kwalijk?

Ik denk alleen dat het in het geval van religie zit in de groepsvorming en niet in het geloof op zich, want dat verkondigd minstens zo vaak vredelievendheid als geweld. Een jood timmert een moslim in elkaar omdat die ánders is, niet bij zijn groep hoort (en maar niet van z'n land af wil gaan, maar à la). Hetzelfde gold voor nazi's en joden en skinheads en negers en Hutu's en Tutsi's.

Natuurlijk zijn er ook andere kwalijke verschijnselen zoals nationalisme, die evenals religie intrinsiek slecht zijn. Dat spreek ik niet tegen.

[pantypasta]

T_ID schreef op 12-04-2007 @ 17:24 :
Dat was met Saddam Hoessein ook zo, en die had minder op zijn kerfstok, maar wil jij betogen dat die vrijuit had moeten gaan?

Wederom moet ik in de herhaling vallen omdat jullie een bord voor de kop hebben. Hoessein leeft in deze wereld, met onze maatstaven. God valt niet te beoordelen omdat hij boven IEDEREENS macht valt, in het onbekende. Vb: Zijn intenties zijn simpelweg te complex om uberhaupt te kunnen begrijpen, en dan denken jullie snelaannemenden maar dat zijn plan anders maar erg negatief uitpakt. Jullie weten niks.

pantypasta schreef op 12-04-2007 @ 19:59 :
Wederom moet ik in de herhaling vallen omdat jullie een bord voor de kop hebben. Hoessein leeft in deze wereld, met onze maatstaven. God valt niet te beoordelen omdat hij boven IEDEREENS macht valt, in het onbekende. Vb: Zijn intenties zijn simpelweg te complex om uberhaupt te kunnen begrijpen, en dan denken jullie snelaannemenden maar dat zijn plan anders maar erg negatief uitpakt. Jullie weten niks.

Als gods plan toch zo ongrijpbaar is, waarom dan toch geloven in een boek die gods plan juist heel gedetailleerd beschrijft?

[pantypasta]

Mephostophilis schreef op 12-04-2007 @ 20:04 :
Als gods plan toch zo ongrijpbaar is, waarom dan toch geloven in een boek die gods plan juist heel gedetailleerd beschrijft?

De bijbel laat genoeg open staan om hetgeen wat in de bijbel staat bij een veel groter plan te doen behoren.

pantypasta schreef op 12-04-2007 @ 20:13 :
De bijbel laat genoeg open staan om hetgeen wat in de bijbel staat bij een veel groter plan te doen behoren.

Als je toch gaat afwijken van het heilige boek, waarom dan toch de inhoud van het boek voor waar aannemen?

[JaJ]

Kitten' 85 schreef op 12-04-2007 @ 11:55 :
Punt 1: Huh?

Punt 2: Das niet de vraag, je kan d.m.v. experimentele evolutie bewijzen dat het van toepassing is op het leven.

+

Jij hebt het ook wel eens over de evolutie theorie gehad, het benoemt en het gelasterd met religieuze, niet-wetenschappelijke taal. Als het niet bestaat, waarom laster je de theorieen van de evolutie dan? Daar waar men iets probeert weg te redeneren, bevestigt men juist het bestaan van datgene. Want als het niet bestaat hoeft het ook niet weggedeneerd te worden. Wat is je probleem dan eigenlijk met het aannemen van de evolutietheorie als de waarheid?

m.a.w. foute redenatie. Probeer het nog eens en hou op met evangeliseren. We zijn geen kudde schaapjes die je braaf bij je dictator hoeft af te leveren.

Kitten, dat is wel een beetje onzin hoor. evolutie is niet 'bewezen' zoals het is bewezen dat de aarde rond de zon zwaait bewezen is. experimenteel bewezen evolutie is voor zover ik weet een droom. je bewering tevoren dat de evolutie 'de waarheid' is, is ook meer dan onwetenschappelijk. dat soort uitspraken bezorgt de wetenschap een slechte naam én, zoals daevrem zegt, je zet jezelf er een beetje mee voor paal. je gedraagt je een beetje als een wetenschappelijk schaapje, je hebt ook maar wat gehoord, zo klink je.

[pantypasta]

Mephostophilis schreef op 12-04-2007 @ 20:15 :
Als je toch gaat afwijken van het heilige boek, waarom dan toch de inhoud van het boek voor waar aannemen?

Als je het voor waar aanneemt en toch afwijkt ben je of dom, of zondig bezig, wat je vergeven kan worden.

[Daevrem]

Logische argumentatie werken niet bij gelovigen.


Ik vraag me af hoe gelovigen vinden dat niet-gelovigen hun argumenten moeten brengen om overtuigend te zijn.

[Kitten]

JaJ schreef op 12-04-2007 @ 20:22 :
Kitten, dat is wel een beetje onzin hoor. evolutie is niet 'bewezen' zoals het is bewezen dat de aarde rond de zon zwaait bewezen is. experimenteel bewezen evolutie is voor zover ik weet een droom. je bewering tevoren dat de evolutie 'de waarheid' is, is ook meer dan onwetenschappelijk. dat soort uitspraken bezorgt de wetenschap een slechte naam én, zoals daevrem zegt, je zet jezelf er een beetje mee voor paal. je gedraagt je een beetje als een wetenschappelijk schaapje, je hebt ook maar wat gehoord, zo klink je.

En het leuke is... mensen die soortgelijke beweringen doen over een of andere god krijgen dit nooit te horen. Ik weet ook wel dat we de barriere tijd nooit kunnen overbruggen en daarom (helaas) nooit de wet van de evolutie zullen hebben.

Bovendien als je mijn redenatie even naleest, herhaal ik Freddy gewoon. Ik wilde even laten zien dat het hebben over een bepaald onderwerp, niet gelijk het bestaan van de waarheid van dat onderwerp aantoont, zoals Freddy beweerde. (want ik heb niet zo het idee dat Freddy een overtuigd Darwinist is)

Je kan echter wel duidelijk bewijzen dat evolutionaire processen invloed hebben op het leven. Je kan zelfs (micro-)evolutie waarnemen onder de juiste omstandigheden. Dat is allemaal het probleem niet en de theorie staat ZEER stevig. De evolutie theorie is niet zomaar een willekeurige gedachte of een mathamatisch proces, het is een benodigdheid bij de beschrijving van de biologie en de huidige biologie zou bij lange na niet zo ver zijn als ze niet de evolutie als basisaanname heeft.

Ik krijg dus ook precies het soort reactie wat je zou verwachten. En blijkbaar is het voor mij een hele zonde om me niet precies aan de wetenschappelijke bewoording te houden, maar oh wee als ik hetzelfde van toepassing laat zijn op een geloofsbeschrijving.

[T_ID]

pantypasta schreef op 12-04-2007 @ 20:24 :
Als je het voor waar aanneemt en toch afwijkt ben je of dom, of zondig bezig, wat je vergeven kan worden.

Dan kan je dus óf het niet voor waar aannemen, óf in de gevangenis eindigen.

Gelukkig wijkt het merendeel van de gelovigen, zeg maar gerust bijna allemaal, tegenwoordig af van hun heilige boek, anders zou het er bloederig aan toe gaan.

[pantypasta]

T_ID schreef op 12-04-2007 @ 21:11 :
Dan kan je dus óf het niet voor waar aannemen, óf in de gevangenis eindigen.

Gelukkig wijkt het merendeel van de gelovigen, zeg maar gerust bijna allemaal, tegenwoordig af van hun heilige boek, anders zou het er bloederig aan toe gaan.

Weer een nonsensverhaal van een persoon dat niet wil of kan begrijpen.

[T_ID]

pantypasta schreef op 12-04-2007 @ 21:37 :
Weer een nonsensverhaal van een persoon dat niet wil of kan begrijpen.

Op de persoon spelen om te ontkomen aan het feit dat de bijbelse onderbouwing die ik daarvoor aanvoer is idd een goede tactiek. Niet echt beschaafd, en je hebt ongelijk, maar wel tactisch.

[Il organista]

Daevrem schreef op 12-04-2007 @ 20:45 :
Logische argumentatie werken niet bij gelovigen.


Ik vraag me af hoe gelovigen vinden dat niet-gelovigen hun argumenten moeten brengen om overtuigend te zijn.

Datzelfde geldt andersom. De keuze om wel of niet te geloven wordt namelijk niet gemaakt op grond van logische argumenten.