Ontwikkelingshulp.

[Joostje]

Kenjirro schreef:

Dus armen in Turkije (of gewoon ontwikkeling, want ontwikkelingssamenwerking is veel en veel meer dan "armen helpen"), mogen niet door ons geholpen worden, omdat de GDP in Burundi lager is? Je neemt dus nu weer GDP als criterium.

Gut, er zullen vast wel minder groffe criteria zijn, maar ik ben te lui om ze op te zoeken. Armen in Turkije hebben gewoon minder zware problemen dan armen in Burundi. Men is armer, de levensverwachting is lager, etc,

In ontwikkelingssamenwerking heeft men altijd last van een zogeheten culturele kloof. Als je migranten in de projecten betrekt, dan kan die culturele kloof overbrugt worden, en dat kan de effectiviteit van de projecten vergroot worden.

Ik neem aan dat je daarvoor niet een hele bevolkingsgroep nodig hebt, maar gewoon een paar mensen die gespecialiseerd zijn in crosscultural communication (ofzo) van een bepaald gebied.

Veel gemeenten werken ook al samen met NGO's, maar als het gaat om capaciteitsopbouw bij gemeenten, dan kunnen NGO's vrij weinig doen, want die werken vooral op lokaal grass-roots niveau.

Nou, het lijkt me dan hoog tijd dat er zo een NGO wordt opgericht, of dat de gemeentes dat eens gezamelijk gaan aanpakken.

Joostje schreef:

Gut, er zullen vast wel minder groffe criteria zijn, maar ik ben te lui om ze op te zoeken. Armen in Turkije hebben gewoon minder zware problemen dan armen in Burundi. Men is armer, de levensverwachting is lager, etc,

Als je onder de een dollar per dag leeft, dan heb je het in Turkije stukken zwaarder hoor.

Joostje schreef:

Ik neem aan dat je daarvoor niet een hele bevolkingsgroep nodig hebt, maar gewoon een paar mensen die gespecialiseerd zijn in crosscultural communication (ofzo) van een bepaald gebied.

Wie weet het nou beter dan mensen uit dat gebied zelf?

Joostje schreef:

Nou, het lijkt me dan hoog tijd dat er zo een NGO wordt opgericht, of dat de gemeentes dat eens gezamelijk gaan aanpakken.

Gebeurt al: VNG (vereniging nederlandse gemeenten). Die financeert ook veel gemeentelijke projecten.

[hookee]

Kenjirro schreef:

En wat nou als allochtonen gaan lobbyen bij gemeentes om stedenbanden te beginnen met steden in landen van herkomst? Dat is toch mooi, waarom zouden zij niet op zon manier gemeenschappen thuis mogen helpen?

Ik vind dat verwerpelijk, omdat op die manier andere, meer behoeftige steden vergeten worden, alleen omdat die niet de lobbymogelijkheid hebben.
Verder vind ik het verkeerd dat steden geholpen worden terwijl dat de taak van hun eigen overheid is, steun die overheid en laat die de meest behoeftige mensen/steden helpen.
Het is net zoiets als een kindje in Nigeria adopteren en hem elke maand geld sturen, terwijl z'n broertjes zonder eten zitten.

Tevens lijkt het me de integratie eerder tegenwerken, de lobbyclub blijft in contact met het moederland, met steun van de gemeente notabene. Je geeft het zelf al aan met de term 'thuis" dat hun huidige gemeente dat niet is.

hookee schreef:

Ik vind dat verwerpelijk, omdat op die manier andere, meer behoeftige steden vergeten worden, alleen omdat die niet de lobbymogelijkheid hebben.

Elke stad is behoeftig, hoe bepaal je welke stad er meer behoeftig is dan de ander? Je moet het nu niet zien als "armen helpen" maar als capaciteitsopbouw van gemeentes.

hookee schreef:

Verder vind ik het verkeerd dat steden geholpen worden terwijl dat de taak van hun eigen overheid is, steun die overheid en laat die de meest behoeftige mensen/steden helpen.
Het is net zoiets als een kindje in Nigeria adopteren en hem elke maand geld sturen, terwijl z'n broertjes zonder eten zitten..

Dat is nou de fout die we al die tijd gemaakt hebben. Denken dat als je geld geeft aan de centrale overheid, het dan vanzelf verspreidt over de rest van het land. Als je alleen de centrale overheid steunt, blijft de macht gecentreerd in een land, en dan worden lokale prioriteiten niet op een effectieve manier ondersteund. Ik bedoel de Nederlandse overheid houdt zich meestal ook niet bezig met zaken die zich op gemeentelijk niveau afspelen. Hoe kun je als centrale overheid nou weten wat de lokale behoeftes zijn?

hookee schreef:

Tevens lijkt het me de integratie eerder tegenwerken, de lobbyclub blijft in contact met het moederland, met steun van de gemeente notabene. Je geeft het zelf al aan met de term 'thuis" dat hun huidige gemeente dat niet is.

Wat denk je dat er gaat gebeuren? Dat migranten denken, o nu is er een stedenband met onze stad, laten we maar niet meer participeren in de maatschappij? Het is juist goed dat migranten een band houden met land van herkomst. Jaarlijks sturen migranten miljarden naar hun landen van herkomst en zijn er duizenden migrantenorganisaties actief met ontwikkelingsprojecten. Het zal assimilatie tegenwerken, maar daar zouden we niet naar moeten streven.

[arPos]

Het probleem is eerder de grove overschatting van geld als probleem-oplosser in iedere situatie.

arPos schreef:

Het probleem is eerder de grove overschatting van geld als probleem-oplosser in iedere situatie.

Dat is, althans in Nederland, het geval niet. Natuurlijk komt er geld bijkijken, maar dit is nodig om projecten en programmas te ondersteunen. In dit geval worden de laatst genoemden als probleemoplossers gezien.

[T_ID]

Kenjirro schreef:

Elke stad is behoeftig, hoe bepaal je welke stad er meer behoeftig is dan de ander? Je moet het nu niet zien als "armen helpen" maar als capaciteitsopbouw van gemeentes.

En waarom niet? Het komt er op neer, niet? En dat was, zoals al eerder geconstateerd, slechts symptoombestrijding.

Kenjirro schreef:

Dat is nou de fout die we al die tijd gemaakt hebben. Denken dat als je geld geeft aan de centrale overheid, het dan vanzelf verspreidt over de rest van het land.

Dat doet het ook, mits aan randvoorwaarden zoals weinig corruptie, een effectieve overheid en vrijhandel omdat geld aan uit te geven, is voldaan. Laten we het tegengehouden worden van een werkend mechanisme, niet verwarren met het niet werken van hetzelfde mechanisme.

Kenjirro schreef:

Ik bedoel de Nederlandse overheid houdt zich meestal ook niet bezig met zaken die zich op gemeentelijk niveau afspelen. Hoe kun je als centrale overheid nou weten wat de lokale behoeftes zijn?

Pardon? Sinds wanneer?

Kenjirro schreef:

Wat denk je dat er gaat gebeuren? Dat migranten denken, o nu is er een stedenband met onze stad, laten we maar niet meer participeren in de maatschappij? Het is juist goed dat migranten een band houden met land van herkomst.

Uh, nee. Aangetoond is wel dat teveel bezig zijn met het land van herkomst en de groep die daaruit voortkomt, integratie kan stopzetten, voorkomen, of zelfs terugdraaien.

Die projecten zijn dus vanuit dat oogpunt inderdaad een slechte zaak.


En waarom je begint over assimileren... We hadden het over ontwikkelingshulp, en een klein zijspoortje over integratie, niet over Star Trek.

T_ID schreef:

En waarom niet? Het komt er op neer, niet? En dat was, zoals al eerder geconstateerd, slechts symptoombestrijding.

Capaciteitsopbouw houdt in dat je ervoor zorgt dat instituties uiteindelijk zichzelf kunnen helpen. Zoals je ziet kunnen veel instituties in ontwikkelingslanden dat nog niet.

T_ID schreef:

Dat doet het ook, mits aan randvoorwaarden zoals weinig corruptie, een effectieve overheid en vrijhandel omdat geld aan uit te geven, is voldaan. Laten we het tegengehouden worden van een werkend mechanisme, niet verwarren met het niet werken van hetzelfde mechanisme.

Er is allang gebleken dat dit niet het geval was. Dat geven zelfs de IMF of Wereldbank toe. Je kunt niet één model op verschillende landen toepassen. In theorie zal het een mooi verhaal zijn, maar in de praktijk loopt het altijd anders.

T_ID schreef:

Pardon? Sinds wanneer?

Dus gemeentes hebben slechts een symbolische functie in Nederland?

T_ID schreef:

Uh, nee. Aangetoond is wel dat teveel bezig zijn met het land van herkomst en de groep die daaruit voortkomt, integratie kan stopzetten, voorkomen, of zelfs terugdraaien.

Die projecten zijn dus vanuit dat oogpunt inderdaad een slechte zaak.

Waaruit is gebleken dat dit het geval is? Waarom zou je uberhaupt willen dat mensen deze banden breken, als is gebleken dat mensen er een betere leefsituatie van krijgen? (het geld dat migranten naar hun thuisland sturen is zelfs nog groter dan alle officiele ontwikkelingshup van rijke landen). Uiteindelijk bespaart het jou ook geld, daar gaat het je toch om?

T_ID schreef:

En waarom je begint over assimileren... We hadden het over ontwikkelingshulp, en een klein zijspoortje over integratie, niet over Star Trek.

Omdat verwachten dat migranten de banden met het thuisland verbreken, meer te maken heeft met assimilatie dan integratie.

[T_ID]

Kenjirro schreef:

Capaciteitsopbouw houdt in dat je ervoor zorgt dat instituties uiteindelijk zichzelf kunnen helpen. Zoals je ziet kunnen veel instituties in ontwikkelingslanden dat nog niet.

En dat lossen we op door een gemeente een zak belastinggeld in de bodemloze put van niet functionerende lokale voorzieninge te laten mikken?

Kenjirro schreef:

Er is allang gebleken dat dit niet het geval was. Dat geven zelfs de IMF of Wereldbank toe. Je kunt niet één model op verschillende landen toepassen. In theorie zal het een mooi verhaal zijn, maar in de praktijk loopt het altijd anders.

Vandaar dus dat ze een model hanteren dat gezien die beperkingen het beste is, namelijk geld geven terwijl ze staan op de randvoorwaarden. Altijd beter op de lange termijn dan ineffectieve symptoombestrijding.

Kenjirro schreef:

Dus gemeentes hebben slechts een symbolische functie in Nederland?

Ik doelde op de bottom-up en diagonale bestuurlijke processen. Aangezien dat de toverwoorden zijn in bestuurlijk Nederland vond ik je uitspraak heel raar.

Kenjirro schreef:

Waaruit is gebleken dat dit het geval is?

Verscheidene studies, waaronder een in de Agora waar ik je al een keer of drie vier naar heb verwezen door de tijd heen. Het mag onderhand wel als algemeen bekend worden beschouwd. Als mensen volledig in hun eigen kring zitten raken ze niet in contact met de rest van de samenleving, en integreren dus niet.

De leefsituatie wordt trouwens alleen maar slechter. Hoe kun je nu denken dat niet integreren beter is voor mensen?

Kenjirro schreef:

Omdat verwachten dat migranten de banden met het thuisland verbreken, meer te maken heeft met assimilatie dan integratie.

Ach kom nou... Assimileren is gewoon een onzinterm. Niemand verwacht zoiets per se, maar banden met het land van herkomst zijn slecht voor de integratie. Daarom moeten die banden zo min mogelijk zijn.

T_ID schreef:

En dat lossen we op door een gemeente een zak belastinggeld in de bodemloze put van niet functionerende lokale voorzieninge te laten mikken?

Nee zeker niet, en daarom gebeurt dat vaak ook niet.

T_ID schreef:

Vandaar dus dat ze een model hanteren dat gezien die beperkingen het beste is, namelijk geld geven terwijl ze staan op de randvoorwaarden. Altijd beter op de lange termijn dan ineffectieve symptoombestrijding.

Je moet geen modellen willen hanteren. Je moet per land kijken wat er nodig is, en dit moet op meerdere schaalniveaus gebeuren. Op nationaal corruptie willen bestrijden helpt bijvoorbeeld geen moer, omdat corruptie in alle lagen van de samenleving voorkomt.

T_ID schreef:

Ik doelde op de bottom-up en diagonale bestuurlijke processen. Aangezien dat de toverwoorden zijn in bestuurlijk Nederland vond ik je uitspraak heel raar.

Je weet wat bottom-up processen zijn toch? Hieruit blijkt dat je lokale issues op lokaal niveau moet oplossen. En daarom zijn gemeentes (en de capaciteitsopbouw van deze gemeentes) zo belangrijk.

T_ID schreef:

Verscheidene studies, waaronder een in de Agora waar ik je al een keer of drie vier naar heb verwezen door de tijd heen. Het mag onderhand wel als algemeen bekend worden beschouwd. Als mensen volledig in hun eigen kring zitten raken ze niet in contact met de rest van de samenleving, en integreren dus niet.

De leefsituatie wordt trouwens alleen maar slechter. Hoe kun je nu denken dat niet integreren beter is voor mensen?

Nee waaruit blijkt dat banden onderhouden met het thuisland slecht is voor de integratie? Waarom is het een slechte zaak dat migranten bewust en onbewust bezig zijn met ontwikkelingssamenwerking in landen van herkomst? Dat kan ik alleen maar aanmoedigen. 300 miljard euro ging er vorig jaar naar landen van herkomst, en duizenden migrantenorganisaties zijn actief in landen van herkomst door kennis die ze hier hebben opgedaan toe te passen in landen van herkomst.

T_ID schreef:

Ach kom nou... Assimileren is gewoon een onzinterm. Niemand verwacht zoiets per se, maar banden met het land van herkomst zijn slecht voor de integratie. Daarom moeten die banden zo min mogelijk zijn.

Dat is niet waar, je kunt banden onderhouden én goed geintegreerd zijn. Het is niet aan jou te bepalen dat iets zo min mogelijk MOET zijn. We gaan wereldburgerschap bij Nederlanders toch ook niet afraden, omdat zoiets slecht voor de integratie zou zijn?

[T_ID]

Kenjirro schreef:

Je moet geen modellen willen hanteren. Je moet per land kijken wat er nodig is, en dit moet op meerdere schaalniveaus gebeuren. Op nationaal corruptie willen bestrijden helpt bijvoorbeeld geen moer, omdat corruptie in alle lagen van de samenleving voorkomt.

Dan raak je het merendeel van het ontwikkelingsgeld kwijt aan de bureaucratie die nodig is om elk geval apart te onderzoeken. Ook niet bepaald een optie.

Kenjirro schreef:

Je weet wat bottom-up processen zijn toch? Hieruit blijkt dat je lokale issues op lokaal niveau moet oplossen. En daarom zijn gemeentes (en de capaciteitsopbouw van deze gemeentes) zo belangrijk.

In de Nederlandse context ja. Het betoog om geld te verspillen door symptoombestrijding bij lagere overheden in ontwikkelingslanden (lol, veelal kent men niet eens een systeem van gemeenten, slechts van steden en regio's) gaat nog steeds nergens over.

Kenjirro schreef:

Nee waaruit blijkt dat banden onderhouden met het thuisland slecht is voor de integratie? Waarom is het een slechte zaak dat migranten bewust en onbewust bezig zijn met ontwikkelingssamenwerking in landen van herkomst?

Dat blijkt uit de negatieve gevolgen op hun integratie, zoals ik al stelde.

Kenjirro schreef:

Dat is niet waar, je kunt banden onderhouden én goed geintegreerd zijn.

Da's irrelevant omdat het niet wederzijds uitsluitend is. Banden met het thuisland zijn slecht voor integratie. Verder heb ik geen boodschap aan dat militante anti-integratie gedoe.

[hookee]

Kenjirro schreef:

Jaarlijks sturen migranten miljarden naar hun landen van herkomst en zijn er duizenden migrantenorganisaties actief met ontwikkelingsprojecten.

Precies, dezelfde bodemloze put, zij het op familie-niveau.
En nu verwacht je dat de gemeente er nog een duitje van de overige gemeente-inwoners bovenop doet?
Ik twijfel er niet aan dat er naast de gemeente-inbreng zelf ook nog eens een flinke gemeentesubsidie naar de migrantenorganisaties gaat.
Hoog tijd dat er eens een overkoepelende organisatie komt die de kam er eens doorheen haalt.

Edit:
Gezien de strekking van dit topic werkt het zelfs averechts. Door hulp uit NL (door overheid, gemeenten of familie) wordt een stad dus niet beter. Ze hebben een beter leven, dus gaan niet in opstand bij hun overheid, of hoeven niet zelf te ontwikkelen. Zo'n beetje hetzelfde als een dertiger die nog bij z'n moeder woont.

[Joostje]

Kenjirro schreef:

Als je onder de een dollar per dag leeft, dan heb je het in Turkije stukken zwaarder hoor. quote]

Gelukkig zijn dat heel weinig mensen (als die er al zijn). Meer dan 50% van de burundezen onder de vijf is ondervoed. Hoeveel mensen in Turkije zijn ondervoed?

Geen idee, maar ik denk dat die informatie vooral gecommuniceerd moet worden (en worden gestandaardiseerd) tussen de mensen daar en de NGO's. Daar heb je 1 of twee mensen voor nodig die dat goed kunnen. Dus niet duizenden en duizenden mensen, wiens voorouders daar eventueel ooit vnadaan zijn gekomen. Dus slechte indicator.

Gebeurt al: VNG (vereniging nederlandse gemeenten). Die financeert ook veel gemeentelijke projecten.[/QUOTE]

Mooi. Dus het gemeentelijk niveau is niet meer nodig?

[arPos]

Kenjirro schreef:

Dat is, althans in Nederland, het geval niet. Natuurlijk komt er geld bijkijken, maar dit is nodig om projecten en programmas te ondersteunen. In dit geval worden de laatst genoemden als probleemoplossers gezien.

Lijkt me sterk zolang er niet op prioriteit wordt gewerkt en als 1 geheel blijft het een vicieuze cirkel van opbouw en destructie.

Wees zo vrij me het nut van de 'projectjes' aan te tonen zeg vanaf het oude koloniale tijdperk tot zeg vandaag 16:04.

Ach kom nou... Assimileren is gewoon een onzinterm. Niemand verwacht zoiets per se, maar banden met het land van herkomst zijn slecht voor de integratie. Daarom moeten die banden zo min mogelijk zijn.

Och dat niet eens maar om je als overheid er nou actief mee te gaan bemoeien wie banden waar heeft en eenzijdig gaan aanmoedigen, nee dat hoeft niet zo.

T_ID schreef:

Dan raak je het merendeel van het ontwikkelingsgeld kwijt aan de bureaucratie die nodig is om elk geval apart te onderzoeken. Ook niet bepaald een optie.

Leg uit. En als je ontwikkelingssamenwerking wil laten slagen, dan moet je erkennen dat een samenleving nou eenmaal uit meerdere lagen bestaat.

T_ID schreef:

In de Nederlandse context ja. Het betoog om geld te verspillen door symptoombestrijding bij lagere overheden in ontwikkelingslanden (lol, veelal kent men niet eens een systeem van gemeenten, slechts van steden en regio's) gaat nog steeds nergens over.

Gemeenten heb je in vrijwel elk land, maar dat is nou het hele doel van city-to-city samenwerking de capaciteit van gemeentes opbouwen, zodat ze op een soortgelijke manier kunnen functioneren als hier in Nederland.

T_ID schreef:

Dat blijkt uit de negatieve gevolgen op hun integratie, zoals ik al stelde.

Van migranten die actief bezig zijn met ontwikkelingssamenwerking met het thuisland, zul je nauwelijks last hebben.

T_ID schreef:

Da's irrelevant omdat het niet wederzijds uitsluitend is. Banden met het thuisland zijn slecht voor integratie. Verder heb ik geen boodschap aan dat militante anti-integratie gedoe.

Lol "militante anti-integratie gedoe", hoe kom je op dit soort termen? Het is dus inderdaad niet wederzijds uitsluitend en daarom kun je prima geintegreerd zijn en banden onderhouden met het thuisland. Als ik banden onderhoud met het thuisland van mijn vader, ben ik dan minder "geintegreerd"?

hookee schreef:

Precies, dezelfde bodemloze put, zij het op familie-niveau.

Hoe kom je daar nou weer bij? Miljoenen mensen profiteren direkt en indirekt van familieleden in het buitenland.

hookee schreef:

En nu verwacht jedat de gemeente er nog een duitje van de overige gemeente-inwoners bovenop doet?

Ik heb nu al meerdere keren aangegeven dat het allang niet meer te maken heeft met simpelweg geldsturen.

hookee schreef:

Ik twijfel er niet aan dat er naast de gemeente-inbreng zelf ook nog eens een flinke gemeentesubsidie naar de migrantenorganisaties gaat.

Migrantenorganisaties krijgen veelal hun geld van leden of van medefinanceringsorganisaties.

hookee schreef:

Hoog tijd dat er eens een overkoepelende organisatie komt die de kam er eens doorheen haalt.

VNG doet dat dus.

hookee schreef:

Edit:
Gezien de strekking van dit topic werkt het zelfs averechts. Door hulp uit NL (door overheid, gemeenten of familie) wordt een stad dus niet beter. Ze hebben een beter leven, dus gaan niet in opstand bij hun overheid, of hoeven niet zelf te ontwikkelen. Zo'n beetje hetzelfde als een dertiger die nog bij z'n moeder woont.

Het doel van capaciteitsopbouw is er om ervoor te zorgen dat gemeentes of andere instituties uiteindelijk zelf effectief functioneren. Datgeen wat je hier bovenstelt, is dus ook in de ontwikkelingssamenwerking zoals city-to-city samenwerking onwenselijk.

Joostje schreef:

Gelukkig zijn dat heel weinig mensen (als die er al zijn). Meer dan 50% van de burundezen onder de vijf is ondervoed. Hoeveel mensen in Turkije zijn ondervoed?.

Of je nou 1000 ondervoedde Turken helpt of 1000 ondervoedde Burundezen, het is precies hetzelfde.

Joostje schreef:

Geen idee, maar ik denk dat die informatie vooral gecommuniceerd moet worden (en worden gestandaardiseerd) tussen de mensen daar en de NGO's. Daar heb je 1 of twee mensen voor nodig die dat goed kunnen. Dus niet duizenden en duizenden mensen, wiens voorouders daar eventueel ooit vnadaan zijn gekomen. Dus slechte indicator.

Zoals ik al zei spelen er ook andere voordelen mee.

Joostje schreef:

Mooi. Dus het gemeentelijk niveau is niet meer nodig?

Gemeentelijk niveau is vereist, dat heb ik je nu meerdere malen vertelt waarom. VNG coordineert/financeert de projecten van gemeentes. Wat is er nou mis met gemeentes die andere gemeentes capaciteit willen opbouwen? Iedereen klaagt over dat ontwikkelingssamenwerking zo zonde is omdat je "geld stopt in een bodemloze put", maar capaciteitsopbouw van gemeentes, migranten in de ontwikkelingssamenwerking, ontwikkelingssamenwerking in meerdere lagen van een samenleving en noem maar op is allemaal ongewenst? Terwijl deze juist effectieve manieren zijn van ontwikkelingsamenwerking?

Volgens mij gaat het veel mensen slechts om ons belastinggeld!!!!11

arPos schreef:

Lijkt me sterk zolang er niet op prioriteit wordt gewerkt en als 1 geheel blijft het een vicieuze cirkel van opbouw en destructie.

Wees zo vrij me het nut van de 'projectjes' aan te tonen zeg vanaf het oude koloniale tijdperk tot zeg vandaag 16:04.

Elk land, elk gebied en zelfs elke gemeenschap heeft haar eigen specifieke aanpak nodig. Sommige projecten falen, anderen hebben succes, en voor het laatste doe je het.

arPos schreef:

Och dat niet eens maar om je als overheid er nou actief mee te gaan bemoeien wie banden waar heeft en eenzijdig gaan aanmoedigen, nee dat hoeft niet zo.

De banden zijn er al, maak er gebruik van zou ik zeggen.

[hookee]

Kenjirro schreef:

Volgens mij gaat het veel mensen slechts om ons belastinggeld!!!!11

Precies, want als dat het niet was geweest had je mij niet gehoord. Wat mensen zelf storten in die stichtingen moeten ze zelf weten.
Dat Balkenende besluit een paar miljard belastingeld te steken in ontwikkelingshulp, daar kan ik niets aan doen, sterker nog; dat eist Europa anders wel even op.
Maar dat de gemeente daarvoor ook nog eens gemeentebelasting gebruikt vind ik ronduit ongepast. Hoe "efficient" dat ook mag zijn voor de ontvangende gemeente.

[T_ID]

Kenjirro schreef:

Leg uit. En als je ontwikkelingssamenwerking wil laten slagen, dan moet je erkennen dat een samenleving nou eenmaal uit meerdere lagen bestaat.

Dan nog zit je met functionele beperkingen. Het is gewoon niet efficiënt of mogelijk om alles in enorm detail uit te pluizen. Dan moet je een algemeen model gebruiken dat de werkelijkheid benadert, en nadruk op de randvoorwaarden voor ontwikkeling lijkt mij een goed model.

Kenjirro schreef:

Van migranten die actief bezig zijn met ontwikkelingssamenwerking met het thuisland, zul je nauwelijks last hebben.

Hoe wil je dit onderbouwen? Daarvoor moet je eerst weerleggen dat slechte integratie leidt tot integratieproblemen, en dat is ondoenlijk.

Kenjirro schreef:

Of je nou 1000 ondervoedde Turken helpt of 1000 ondervoedde Burundezen, het is precies hetzelfde.

Niet echt. Als in een van beide gebieden de tent sneller wordt afgebroken dan het is op te bouwen bereik je er niet veel mee.

Kenjirro schreef:

Gemeentelijk niveau is vereist, dat heb ik je nu meerdere malen vertelt waarom.

Da's wel een beetje fout, om zo uit de hoogte te doen, want die redenatie ging onderuit. De redenatie dat gemeenten altijd verstand hebben van alle gemeentelijke zaken klopt ten slotte niet, en ook de onderbouwing van de effectiviteit liet nogal te wensen over.

Kenjirro schreef:

Lol "militante anti-integratie gedoe", hoe kom je op dit soort termen?

Klinkt als het meest toepasselijke voor de allergische reactie die een kleine groep allochtonen vertoond bij het ter sprake komen van bevorderen van integratie op wat voor manier dan.

[Joostje]

Kenjirro schreef:

Of je nou 1000 ondervoedde Turken helpt of 1000 ondervoedde Burundezen, het is precies hetzelfde.

Lijkt me ook, maar voor het geld dat het kost om 1000 ondervoed(d?)e Turken te voeden, kun je een stuk meer mensen voeden in Burundi. Niet alleen vanwege de voedselprijzen, maar ook omdat e geen zaklamp hoeft aan te schaffen om ze te zoeken.

Zoals ik al zei spelen er ook andere voordelen mee.

Die zijn me nogal onduidelijk gebleven, helaas.

Gemeentelijk niveau is vereist, dat heb ik je nu meerdere malen vertelt waarom. VNG coordineert/financeert de projecten van gemeentes. Wat is er nou mis met gemeentes die andere gemeentes capaciteit willen opbouwen? Iedereen klaagt over dat ontwikkelingssamenwerking zo zonde is omdat je "geld stopt in een bodemloze put", maar capaciteitsopbouw van gemeentes, migranten in de ontwikkelingssamenwerking, ontwikkelingssamenwerking in meerdere lagen van een samenleving en noem maar op is allemaal ongewenst? Terwijl deze juist effectieve manieren zijn van ontwikkelingsamenwerking?

Volgens mij gaat het veel mensen slechts om ons belastinggeld!!!!11

Ik denk zeker wel dat gemeentes een positieve bijdrage kunnen leveren, mits god gecoordineerd enzo. Ik erger me vooral aan de keuze van Amsterdam omdie landen te hlpen waar de grootste ethnische minderheden vandaan komen.
Anyway, ik zie persoonlijk meer in een model waarin een deel van het budget van ontwikkelingssamenwerking (wat van mij part best omhoog kan) gaat naar gemeentelijke opbouw en er gebruik wordt gemaakt van expertise uit gemeentelijke bestuurslagen.

[Joostje]

En jongens, probeer eens te definiëren wat integratie/ assimilatie nou precies is, anders blijven jullie maar in de rondte praten.

[T_ID]

Joostje schreef:

En jongens, probeer eens te definiëren wat integratie/ assimilatie nou precies is, anders blijven jullie maar in de rondte praten.

Als ik assimilatie hoor, denk ik aan de Borg, dus ik denk dat alles dat een beetje vrijblijvender is dan dat onder integratie valt.

[Joostje]

T_ID schreef:

Als ik assimilatie hoor, denk ik aan de Borg, dus ik denk dat alles dat een beetje vrijblijvender is dan dat onder integratie valt.

Is 1 woord nederlands spreken ook integratie? Welk integratieniveau zou je als streefminimum willen stellen?

[T_ID]

Joostje schreef:

Is 1 woord nederlands spreken ook integratie? Welk integratieniveau zou je als streefminimum willen stellen?

Kunnen functioneren in de maatschappij, kort samengevat.

Daarvoor moeten mensen sowieso Nederlands kunnen spreken op een aardig niveau. Lezen en schrijven lijkt me ook een vereiste. Dat, plus enige kennis van hoe deze samenleving werkt. Om een voorbeeld te noemen, aan iemand vragen hoe het met zijn vrouw is, is in deze cultuur helemaal geen seksueel bedoelde vraag, elders wel. Of dat hier verondersteld wordt dat je je kinderen opvoedt, en dat vreemden op straat dat niet voor je doen. Dat soort dingen.

[arPos]

Kenjirro schreef:

Elk land, elk gebied en zelfs elke gemeenschap heeft haar eigen specifieke aanpak nodig. Sommige projecten falen, anderen hebben succes, en voor het laatste doe je het.

Je beantwoord mijn vraag niet.
Zelfs al slagen "projectjes" het moge duidelijk zijn na al deze jaren dat ze falen de grote problemen van de mensheid aan te pakken en eindigen dus in een cirkel van creatie en destructie.

Bovendien heb ik nog een probleem met die "capaciteitsopbouw", wat als ik helemaal niet meer capaciteit voor mensen wil.

en hoe zijn 'wij' verantwoordelijk voor genoeg capaciteit in andere gemeenten, zouden zij dan niet gewoon wat minder moeten fokken.

Begrijp me niet verkeerd, het weggeven van technologische oplossingen voor problemen kan ik best begrijpen, maar dit soort vage projectjes schieten niet op, immers de oplossingen zijn niet geopolitiek of demografisch van aard maar technologisch.

De banden zijn er al, maak er gebruik van zou ik zeggen.

Nogmaals wie waar gebruik maakt van welke banden is geen zaak van de overheid en zeker niet van onze overheid in het buitenland.

hookee schreef:

Precies, want als dat het niet was geweest had je mij niet gehoord. Wat mensen zelf storten in die stichtingen moeten ze zelf weten.
Dat Balkenende besluit een paar miljard belastingeld te steken in ontwikkelingshulp, daar kan ik niets aan doen, sterker nog; dat eist Europa anders wel even op.
Maar dat de gemeente daarvoor ook nog eens gemeentebelasting gebruikt vind ik ronduit ongepast. Hoe "efficient" dat ook mag zijn voor de ontvangende gemeente.

Ik denk eerlijk gezegd niet dat we ontzettend veel geld moeten missen door ontwikkelingshulp, sterker nog ik vermoed dat alles voor ons nog hetzelfde zal blijven. En gezien het feit dat veel projecten en programmas wel degelijk slagen, ben ik bereid, als wereldburger, om wat van onze welvaart af te staan.

T_ID schreef:

Dan nog zit je met functionele beperkingen. Het is gewoon niet efficiënt of mogelijk om alles in enorm detail uit te pluizen. Dan moet je een algemeen model gebruiken dat de werkelijkheid benadert, en nadruk op de randvoorwaarden voor ontwikkeling lijkt mij een goed model.

Het is allang bewezen dat algemene modellen en werken op nationaal niveau simpelweg niet werken. De jaren 80 waren hier een uitstekend voorbeeld van. Wat versta je trouwens onder functionele beperkingen?

T_ID schreef:

Hoe wil je dit onderbouwen? Daarvoor moet je eerst weerleggen dat slechte integratie leidt tot integratieproblemen, en dat is ondoenlijk.

Omdat de meeste allochtonen van wie "wij" "last" hebben, 2e en 3e generatie jongeren zijn - en die zijn niet echt bepaald geintereseerd in hun ouders' land van herkomst of ontwikkelinssamenwerking.

T_ID schreef:

Niet echt. Als in een van beide gebieden de tent sneller wordt afgebroken dan het is op te bouwen bereik je er niet veel mee.

Ik heb al gezegd dat het meest belangrijke criterium een goede omgeving is. Daarom is city-to-city samenwerking met steden in migrantenlanden zo wenselijk.

T_ID schreef:

Da's wel een beetje fout, om zo uit de hoogte te doen, want die redenatie ging onderuit. De redenatie dat gemeenten altijd verstand hebben van alle gemeentelijke zaken klopt ten slotte niet, en ook de onderbouwing van de effectiviteit liet nogal te wensen over.

Nou dan zijn onze gemeentes behoorlijk goed voor instituties die geen verstand hebben van gemeentelijke zaken. Gemeentes zijn uitstekend in staat een andere gemeente te ondersteunen in het oprichten van een database, belastingssysteem, afvalmanagement, en ga zo maar door.

T_ID schreef:

Klinkt als het meest toepasselijke voor de allergische reactie die een kleine groep allochtonen vertoond bij het ter sprake komen van bevorderen van integratie op wat voor manier dan.

Geloof je nou werkelijk dat het aanmoedigen/verplichten (of hoe jij dat ook zou willen zien) van migranten om banden te breken met het land van herkomst, de integratie bevordert? Hoe zou jij het vinden als de overheid jou zou zeggen, met wie je wel of niet banden zou mogen hebben? Of mogen we alleen paternalistisch doen tegen zogeheten "allochtonen"?

Joostje schreef:

Lijkt me ook, maar voor het geld dat het kost om 1000 ondervoed(d?)e Turken te voeden, kun je een stuk meer mensen voeden in Burundi. Niet alleen vanwege de voedselprijzen, maar ook omdat e geen zaklamp hoeft aan te schaffen om ze te zoeken.

Dus ondervoedde Turken mogen stikken, omdat ze "ons" meer geld zouden kosten? (wat ik betwijfel aangezien Turkije een betere institutionele omgeving heeft, waardoor hulp duurzamer is). Lijkt net marktdenken zeg.

Joostje schreef:

Die zijn me nogal onduidelijk gebleven, helaas.

Nou vooruit nog een keer dan maar:
- Meer participatie van migranten in de gemeente.
- Op basis van een stedenband kunnen er allerlei activiteiten plaatsvinden, zoals het relatief succesvolle Afrika dag in Almere.
- Gemeente heeft toegang tot meer netwerken door migranten en kan daardoor effectiever actief zijn in de andere gemeente.
- Waarom zouden we zomaar een willekeurige gemeente kiezen? Dit is ook voor de belastingbetaler veel beter uit te leggen.
- Private sector, scholen, ziekenhuizen, en noem maar op in zowel de ontvangende gemeente en gemeente in Nederland, kunnen profiteren van de stedenband. Zo worden ook ziekenhuizen in Accra ondersteund, waardoor meer mensen toegang hebben tot medische voorzieningen. Het hebben van meer netwerken en het overbruggen van de culturele kloof via migranten dragen bij aan een effectievere manier van ontwikkelingssamenwerking.

Joostje schreef:

Ik denk zeker wel dat gemeentes een positieve bijdrage kunnen leveren, mits god gecoordineerd enzo. Ik erger me vooral aan de keuze van Amsterdam omdie landen te hlpen waar de grootste ethnische minderheden vandaan komen.

Ik vind het wel een goede zaak, vanwege bovenstaande. Daarnaast, door de verrechtsing van de Nederlandse politiek, komt het bestaan van ontwikkelingssamenwerking in gevaar, gemeentes gaan dus stedenbanden aan met steden waarvan ze de keuze kunnen onderbouwen om ervoor te zorgen dat deze stedenband intakt blijft. Anders lopen ze het gevaar, dat ze de stedenband moeten stoppen.

Joostje schreef:

Anyway, ik zie persoonlijk meer in een model waarin een deel van het budget van ontwikkelingssamenwerking (wat van mij part best omhoog kan) gaat naar gemeentelijke opbouw en er gebruik wordt gemaakt van expertise uit gemeentelijke bestuurslagen.

Alsof we daarvoor de capaciteit hebben. Watvoor zin heeft het nou om "experts" aan te nemen, als gemeentes het net zo goed dan wel veel beter kunnen doen? De wil is er bij gemeentes hoor.

T_ID schreef:

Kunnen functioneren in de maatschappij, kort samengevat.

Daarvoor moeten mensen sowieso Nederlands kunnen spreken op een aardig niveau. Lezen en schrijven lijkt me ook een vereiste. Dat, plus enige kennis van hoe deze samenleving werkt. Om een voorbeeld te noemen, aan iemand vragen hoe het met zijn vrouw is, is in deze cultuur helemaal geen seksueel bedoelde vraag, elders wel. Of dat hier verondersteld wordt dat je je kinderen opvoedt, en dat vreemden op straat dat niet voor je doen. Dat soort dingen.

En een band onderhouden met het thuisland verhindert integratie omdat..????

arPos schreef:

Je beantwoord mijn vraag niet.
Zelfs al slagen "projectjes" het moge duidelijk zijn na al deze jaren dat ze falen de grote problemen van de mensheid aan te pakken en eindigen dus in een cirkel van creatie en destructie.

Dat is niet altijd het geval.

arPos schreef:

Bovendien heb ik nog een probleem met die "capaciteitsopbouw", wat als ik helemaal niet meer capaciteit voor mensen wil.

Waarom niet? Maar dan geen ontwikkelinssamenwerking in ieder geval. Als andere gemeentes geen goodwill tonen, komt er geen stedenband.

arPos schreef:

en hoe zijn 'wij' verantwoordelijk voor genoeg capaciteit in andere gemeenten, zouden zij dan niet gewoon wat minder moeten fokken.

Ohja, dat is idd de oplossing voor armoede, "minder fokken".

arPos schreef:

Begrijp me niet verkeerd, het weggeven van technologische oplossingen voor problemen kan ik best begrijpen, maar dit soort vage projectjes schieten niet op, immers de oplossingen zijn niet geopolitiek of demografisch van aard maar technologisch.

Dmv technologie kun je capaciteit opbouwen. Wat versta jij onder vage projectjes? Kun je een concreet voorbeeld geven?

arPos schreef:

Nogmaals wie waar gebruik maakt van welke banden is geen zaak van de overheid en zeker niet van onze overheid in het buitenland.

Van wie dan wel? Voor de organisatie die de meeste plaatjes heeft van zielige zwarte kindertjes met scheurbuikjes?

[hookee]

Kenjirro schreef:

Omdat de meeste allochtonen van wie "wij" "last" hebben, 2e en 3e generatie jongeren zijn - en die zijn niet echt bepaald geintereseerd in hun ouders' land van herkomst of ontwikkelinssamenwerking.

Ik vind dat je anders opvallend meer voor een stedenband met Turkije bent dan bijvoorbeeld Burundi...

hookee schreef:

Ik vind dat je anders opvallend meer voor een stedenband met Turkije bent dan bijvoorbeeld Burundi...

Ik kan je even niet volgen nu. Ben ik een lastige 2e generatie allochtoon?

[Joostje]

Kenjirro schreef:

Dus ondervoedde Turken mogen stikken, omdat ze "ons" meer geld zouden kosten? (wat ik betwijfel aangezien Turkije een betere institutionele omgeving heeft, waardoor hulp duurzamer is). Lijkt net marktdenken zeg.

Nouja, je moet gewoon kijken naar de effectiviteit - hoe zorg ik dat er met beperkte middelen het meest bereikt wordt (en ja, dat betekent dat je er soms, in ieder geval als gemeente, ervoor moet kiezen om mensen gewoon te laten doodhongeren).
Me dunkt dat de instituties in Turkije inderdaad een stuk beter zijn, en dat dat bij kan dragen aan de effectiviteit. Ik denk echter niet dat dat opweegt tegen het gigantische welvaartsverschil. Bovendien lijkt me dat Turkije, als semi-welvarend land, ook zelf de verantwoordelijkheid dient te nemen, en in staat is om te nemen, om de armen te voeden. (granted, China heeft ook de mogelijkheden om minderheden in haar gebieden meer autonomie te geven, en dat betekent ook niet dat we niks moeten doen om hun rechten te beschermen). Daarbij komt dat de gemeente juist veel kennis heeft over de opbouw van instituties en daarmee kan helpen in armere landen.

Nou vooruit nog een keer dan maar:
- Meer participatie van migranten in de gemeente.

Ja maar hoe dan precies. Wat voor participatie, en waarom is dit soort participatie zo belangrijk voor de samenleving. Dat was een beetje wat ik bedoel toen ik zei dat jij en T_ID eens expliciet moesten maken wat jullie met integratie bedoelen.(Daarbij komt, ik krijg haast het idee dat jij integratie aan meer criteria houdt dan T_ID dat doet, en dat bevreemdt me enigzins)

- Op basis van een stedenband kunnen er allerlei activiteiten plaatsvinden, zoals het relatief succesvolle Afrika dag in Almere.

Waarom is deze succesvol? Criteria, please. En was de dag gefaciliteerd door de inwoners van een bepaalde achtergrond?

- Gemeente heeft toegang tot meer netwerken door migranten en kan daardoor effectiever actief zijn in de andere gemeente.

Hoe werkt dat precies dan? En waarom zijn deze netwerken zo belangrijk?

- Waarom zouden we zomaar een willekeurige gemeente kiezen? Dit is ook voor de belastingbetaler veel beter uit te leggen.

Ik zeg niet dat er voor een willekeurige gemeente dient te worden gekozen, maar een gemeente waar het geld het best kan worden ingezet. Als burgers dat een stom idee vinden, moeten ze maar op een andere partij stemmen. Lijkt mij een beter plan dan geld geven aan een absurd project wat burgers leuk vinden omdat hun familie ervan profiteert.

- Private sector, scholen, ziekenhuizen, en noem maar op in zowel de ontvangende gemeente en gemeente in Nederland, kunnen profiteren van de stedenband. Zo worden ook ziekenhuizen in Accra ondersteund, waardoor meer mensen toegang hebben tot medische voorzieningen. Het hebben van meer netwerken en het overbruggen van de culturele kloof via migranten dragen bij aan een effectievere manier van ontwikkelingssamenwerking.

Natuurlijk is het overbruggen van zo'n kloof belangrijk, maar leg me nou eens uit waarom je er zoveel mensen in je gemeente voor nodig hebt.

Ik vind het wel een goede zaak, vanwege bovenstaande. Daarnaast, door de verrechtsing van de Nederlandse politiek, komt het bestaan van ontwikkelingssamenwerking in gevaar, gemeentes gaan dus stedenbanden aan met steden waarvan ze de keuze kunnen onderbouwen om ervoor te zorgen dat deze stedenband intakt blijft. Anders lopen ze het gevaar, dat ze de stedenband moeten stoppen.

Sure.

Alsof we daarvoor de capaciteit hebben. Wat voor zin heeft het nou om "experts" aan te nemen, als gemeentes het net zo goed dan wel veel beter kunnen doen? De wil is er bij gemeentes hoor.

Huh? Ik zeg juist dat OS gebruik moet maken van de expertise bij gemeentes/

Joostje schreef:

Nouja, je moet gewoon kijken naar de effectiviteit - hoe zorg ik dat er met beperkte middelen het meest bereikt wordt (en ja, dat betekent dat je er soms, in ieder geval als gemeente, ervoor moet kiezen om mensen gewoon te laten doodhongeren).

Het is niet aan gemeentes om noodhulp te verschaffen. Maar de keuze basseer je op meerdere criteria zoals we het erover eens waren, maar het zou een verkeerde gedachte zijn om te zeggen: de armen helpen in land x is goedkoper, laten we land y maar zitten.

Joostje schreef:

Me dunkt dat de instituties in Turkije inderdaad een stuk beter zijn, en dat dat bij kan dragen aan de effectiviteit. Ik denk echter niet dat dat opweegt tegen het gigantische welvaartsverschil. Bovendien lijkt me dat Turkije, als semi-welvarend land, ook zelf de verantwoordelijkheid dient te nemen, en in staat is om te nemen, om de armen te voeden. (granted, China heeft ook de mogelijkheden om minderheden in haar gebieden meer autonomie te geven, en dat betekent ook niet dat we niks moeten doen om hun rechten te beschermen). Daarbij komt dat de gemeente juist veel kennis heeft over de opbouw van instituties en daarmee kan helpen in armere landen.

In sommige landen, vooral armere landen zijn er andere prioriteiten dan de capaciteit opbouwen van gemeenten. Ik bedoel we zouden wel een stedenband Amsterdam-Kabul kunnen aanmoedigen, maar als iets geld geven is aan de bodemloze put, is het zon initatief wel.

Joostje schreef:

Ja maar hoe dan precies. Wat voor participatie, en waarom is dit soort participatie zo belangrijk voor de samenleving. Dat was een beetje wat ik bedoel toen ik zei dat jij en T_ID eens expliciet moesten maken wat jullie met integratie bedoelen.(Daarbij komt, ik krijg haast het idee dat jij integratie aan meer criteria houdt dan T_ID dat doet, en dat bevreemdt me enigzins)

Ik geef Almere als voorbeeld: elk jaar organiseert Almere een Afrika dag in het kader van de stedenband waarbij Ghanezen en andere Afrikanen meer in contact komen met andere Almeerders in vorm van muziek, eten en noem maar op. Daarnaast is er jaarlijks een Ghana dag, waarbij de gemeente Almere met oa Ghanese migranten(organisaties) aan tafel gaat zitten om over ontwikkelinssamenwerking te praten. Het resultaat is dat Ghanezen relatief meer partciperen in de gemeente dan bijvoorbeeld Marokkanen in Almere.

Joostje schreef:

Waarom is deze succesvol? Criteria, please. En was de dag gefaciliteerd door de inwoners van een bepaalde achtergrond?

Zie bovenstaande reply. Dag was georganiseerd door de gemeente Almere (die de opdracht gaf aan een stichting om dit te doen) en diverse Afrikanen in Almere deden mee die dag.

Joostje schreef:

Hoe werkt dat precies dan? En waarom zijn deze netwerken zo belangrijk?

In het gebied zijn er diverse NGO's, kerken, traditionele stamhoofden en andere organisaties al actief op diverse vlakken. Migranten hebben connecties met vorig genoemden en kunnen die in contact brengen met de gemeente. Vervolgens kunnen zij lokale behoeftes kenbaar maken, zodat de Nederlandse gemeente samen met de gemeente in het Zuiden een plan opstelt om die lokale behoeftes tegemoed te kunnen komen.

Joostje schreef:

Ik zeg niet dat er voor een willekeurige gemeente dient te worden gekozen, maar een gemeente waar het geld het best kan worden ingezet. Als burgers dat een stom idee vinden, moeten ze maar op een andere partij stemmen. Lijkt mij een beter plan dan geld geven aan een absurd project wat burgers leuk vinden omdat hun familie ervan profiteert.

Er zijn ook genoeg andere stedenbanden hoor. Het is niet alsof het altijd maar te maken heeft met migrantenlanden. En zie maar eens een gemeente te kiezen. Hoe doe je zoiets? Laat je een delegatie ambtenaren de wereld afreizen om een geschikte gemeente te vinden? Ik blijf het toch apart vinden dat je het hebt over absurde projecten, zonder het ook maar te onderbouwen.

Joostje schreef:

Natuurlijk is het overbruggen van zo'n kloof belangrijk, maar leg me nou eens uit waarom je er zoveel mensen in je gemeente voor nodig hebt.

Het is een van de genoemde voordelen. Delegaties uit de andere gemeente kunnen ook worden opgevangen door de lokale migrantengemeenschap.

Joostje schreef:

Huh? Ik zeg juist dat OS gebruik moet maken van de expertise bij gemeentes/

Nou dan zijn we het toch over eens dat city-to-city samenwerking wenselijk is? Dan heb ik je verkeerd begrepen.

[Joostje]

Bedankt voor je uitgebreide antwoord. Eindelijk weer eens een discussie op het forum waar ik eens wat van opsteek.

Kenjirro schreef:

Het is niet aan gemeentes om noodhulp te verschaffen. Maar de keuze basseer je op meerdere criteria zoals we het erover eens waren, maar het zou een verkeerde gedachte zijn om te zeggen: de armen helpen in land x is goedkoper, laten we land y maar zitten.

In sommige landen, vooral armere landen zijn er andere prioriteiten dan de capaciteit opbouwen van gemeenten. Ik bedoel we zouden wel een stedenband Amsterdam-Kabul kunnen aanmoedigen, maar als iets geld geven is aan de bodemloze put, is het zon initatief wel.

Super! We zijn het dus eens dat er verfijnde criteria nodig zijn om steden te kiezen die we willen helpen. En dat deze criteria grotendeels niks te maken hebben met het aantal inwoners van de stad.

Ik geef Almere als voorbeeld: elk jaar organiseert Almere een Afrika dag in het kader van de stedenband waarbij Ghanezen en andere Afrikanen meer in contact komen met andere Almeerders in vorm van muziek, eten en noem maar op. Daarnaast is er jaarlijks een Ghana dag, waarbij de gemeente Almere met oa Ghanese migranten(organisaties) aan tafel gaat zitten om over ontwikkelinssamenwerking te praten. Het resultaat is dat Ghanezen relatief meer partciperen in de gemeente dan bijvoorbeeld Marokkanen in Almere.

Op zich wel fijn natuurlijk dat ze daadwerkelijk gebruik maken van de culturele banden. Maar voor mij blijft de vraag of zo een dag ook naast het organiseren van een dag, en of naast het praten over ontwikkelingshulp meer bijdraagt aan permanente integratie & participatie. Heb je ook cijfers over de participatiegraad onder Ghanezen en andere bevolkingsgroepen, dat zou het een stuk interessanter maken.
Verder vind ik het maar vreemd om te zeggen dat de casus-Almere in jouw voordeel werkt: Ghanezen zijn namelijk een relatief kleine bevolkingsgroep (volgens Wikipedia zijn er meer marokkanen, surinamers, turken en duitsers in Almere). Als de ontwikkelingssamenwerkingsactiviteit van Almere in Ghana daadwerkelijk zo een goed voorbeeld van integratie is (ALS), dan moet je me wel even uitleggen waarom er dan gekozen moet worden voor een grotere bevolkingsgroep, en niet een kleine, zoals Almere doet.
Hiernaast dient natuurlijk wel vermeld te worden dat Ghanezen meerendeels eerste-generatie migranten zijn, met een sterkere (culturele) band met het voorouderlijk land. Dit geld in veel mindere mate met landen die Amsterdam ontwikkelingshulp geeft (met uitzondering van Ghana uiteraard). *let op, deze uitspraak is geheel ononderbouwd, maar ik neem aan dat er wel data van te vinden is. Ik kan me in ieder geval weinig herinneren over de nederlandse kolonie ghana of een toestroom gastarbeiders in de jaren 70.*

Zie bovenstaande reply. Dag was georganiseerd door de gemeente Almere (die de opdracht gaf aan een stichting om dit te doen) en diverse Afrikanen in Almere deden mee die dag.
In het gebied zijn er diverse NGO's, kerken, traditionele stamhoofden en andere organisaties al actief op diverse vlakken. Migranten hebben connecties met vorig genoemden en kunnen die in contact brengen met de gemeente. Vervolgens kunnen zij lokale behoeftes kenbaar maken, zodat de Nederlandse gemeente samen met de gemeente in het Zuiden een plan opstelt om die lokale behoeftes tegemoed te kunnen komen.

Er is natuurlijk wel een verschil tussen kunnen en doen - migrantenorganisaties en gemeentes moeten deze kansen wel zien en aangrijpen. On a sidenote - zou het ook niet kunnen zijn dat migranten en achterblijvers verschillende belangen hebben? Ze hoeven lang niet altijd representatief te zijn voor de gehele bevolking (bijvoorbeeld doordat een groep wel vlucht in een burgeroorlog, en een andere groep de mensen op de vlucht jaagt. Of dat de migratie als zodanig de personen al andere behoeftes geven, bijvoorbeeld een fijn vliegveld ipv verbeterde sanitaire omstandigheden in sloppenwijken, om maar wat te noemen.Tenslotte kan het ook dat migrantenorganisaties die gemeentes adviseren niet representatief zijn voor de migrerende bevolking - als de cultuur gebiedt dat vooral mannen bestuursfuncties bekleden kunnen de belangen van vrouwen ondergesneeuwd raken.
Dat alles betekent niet dat advies van migrantenorganisaties totaal nutteloos zijn, maar wel dat er een aantal caveats zijn die de gemeente in haar achterhoofd zou moeten houden.

Er zijn ook genoeg andere stedenbanden hoor. Het is niet alsof het altijd maar te maken heeft met migrantenlanden. En zie maar eens een gemeente te kiezen. Hoe doe je zoiets? Laat je een delegatie ambtenaren de wereld afreizen om een geschikte gemeente te vinden? Ik blijf het toch apart vinden dat je het hebt over absurde projecten, zonder het ook maar te onderbouwen.

Ik denk dat het wel mogelijk zou moeten zijn door samenwerking met het ministerie van BuZa / Ontwikkelingssamenwerking een aantal goede gemeentes in ontwikkelingslanden te vinden zijn, en dat deze gemeentes kunnen verdeeld worden onder de Nederlandse gemeentes.
Ik bedoel niet dat de projecten als zodanig absurd zijn, maar dat de keuze, en vooral een van de criteria waarmee de keuze gemaakt wordt. Ik geloof best dat er wat goeds wordt gedaan, maar Deze gemeente kan zoveel beter. Ofzo.

[hookee]

Kenjirro schreef:

Ik kan je even niet volgen nu. Ben ik een lastige 2e generatie allochtoon?

Dat zal wel meevallen denk ik, ik doelde echter meer op het eigenbelang, of die van je (voor)ouders ('s landgenoten).
Ik zie Turkije nou ook niet echt als een doelgroep voor ontwikkelingshulp. Turkije was zelfs al bijna lid van de EU, daar moet toch enige stabiliteit en minimale levensstandaard voor nodig zijn? En toch vind je het beter om in een Turks dorp te investeren dan in een Burundees dorpje met scheurbuikkindertjes.

Joostje schreef:

Bedankt voor je uitgebreide antwoord. Eindelijk weer eens een discussie op het forum waar ik eens wat van opsteek.

Dat is leuk om te horen. Jij ook bedankt .

Joostje schreef:

Op zich wel fijn natuurlijk dat ze daadwerkelijk gebruik maken van de culturele banden. Maar voor mij blijft de vraag of zo een dag ook naast het organiseren van een dag, en of naast het praten over ontwikkelingshulp meer bijdraagt aan permanente integratie & participatie. Heb je ook cijfers over de participatiegraad onder Ghanezen en andere bevolkingsgroepen, dat zou het een stuk interessanter maken.

Wat versta je specifiek over participatie graad? Maar zoals ik al zei, het feit dat dit soort dagen veel Ghanezen trekken wil zeggen dat op dit vlak de gemeente Almere succesvol de Ghanese groep betrokken heeft in de gemeente. Ik kan nu een twee drie geen initiatief noemen van de gemeente die net zoveel Marokkanen aangetrokken heeft. Maar ik zou zeggen dit soort activiteiten zijn voornamelijk goed voor de participatie van migranten in de gemeente, over integratie kan ik minder zeggen, maar het eerste is ongetwijfeld voordelig voor het tweede.

Joostje schreef:

Verder vind ik het maar vreemd om te zeggen dat de casus-Almere in jouw voordeel werkt: Ghanezen zijn namelijk een relatief kleine bevolkingsgroep (volgens Wikipedia zijn er meer marokkanen, surinamers, turken en duitsers in Almere). Als de ontwikkelingssamenwerkingsactiviteit van Almere in Ghana daadwerkelijk zo een goed voorbeeld van integratie is (ALS), dan moet je me wel even uitleggen waarom er dan gekozen moet worden voor een grotere bevolkingsgroep, en niet een kleine, zoals Almere doet.

Dat komt omdat de stedenband op de eerste plaats niet is gekozen vanwege de migrantengroep die in de gemeente aanwezig is. Pas later zag de gemeente er ook de voordelen van in om de migranten erbij te betrekken (wat naar mijn idee nog lang niet genoeg is).

Joostje schreef:

Hiernaast dient natuurlijk wel vermeld te worden dat Ghanezen meerendeels eerste-generatie migranten zijn, met een sterkere (culturele) band met het voorouderlijk land. Dit geld in veel mindere mate met landen die Amsterdam ontwikkelingshulp geeft (met uitzondering van Ghana uiteraard). *let op, deze uitspraak is geheel ononderbouwd, maar ik neem aan dat er wel data van te vinden is. Ik kan me in ieder geval weinig herinneren over de nederlandse kolonie ghana of een toestroom gastarbeiders in de jaren 70.*

Klopt voor een deel. 2e en 3e generatie Ghanezen hebben ook nog een hele sterke band met het land van herkomst, dat maakt Ghanezen zo kenmerkend. Maar andere migranten onderhouden ook banden hoor - alleen al als je kijkt naar de hoeveel geld dat naar landen van herkomst gaat of het aantal migrantenorganisaties actief in ontwikkelingssamenwerking. Ik zou het trouwens niet willen hebben over een gemeente dat ontwikkelingshulp geeft - hoe cliché het ook klinkt, maar ze zien het echt als ontwikkelinssamenwerking.

Joostje schreef:

Er is natuurlijk wel een verschil tussen kunnen en doen - migrantenorganisaties en gemeentes moeten deze kansen wel zien en aangrijpen.

Ja, op dit moment wordt dat nog veel te weinig gedaan.

Joostje schreef:

On a sidenote - zou het ook niet kunnen zijn dat migranten en achterblijvers verschillende belangen hebben? Ze hoeven lang niet altijd representatief te zijn voor de gehele bevolking (bijvoorbeeld doordat een groep wel vlucht in een burgeroorlog, en een andere groep de mensen op de vlucht jaagt. Of dat de migratie als zodanig de personen al andere behoeftes geven, bijvoorbeeld een fijn vliegveld ipv verbeterde sanitaire omstandigheden in sloppenwijken, om maar wat te noemen.Tenslotte kan het ook dat migrantenorganisaties die gemeentes adviseren niet representatief zijn voor de migrerende bevolking - als de cultuur gebiedt dat vooral mannen bestuursfuncties bekleden kunnen de belangen van vrouwen ondergesneeuwd raken.
Dat alles betekent niet dat advies van migrantenorganisaties totaal nutteloos zijn, maar wel dat er een aantal caveats zijn die de gemeente in haar achterhoofd zou moeten houden.

Daar maak je een heel goed punt, het is dan ook altijd een taak van de gemeente om altijd kritisch te blijven en zoveel mogelijk zogeheten stakeholders te betrekken in hun projecten en dan met zn allen rond de tafel te gaan. Maar nu moet ik zeggen dat de migrantenorganisaties die ik bezocht heb (heb ik ook voor mijn stage moeten doen) zaken als gender gelijkheid, democratie, mensenrechten etc. hoog op de agenda hebben. Dat ze niet representatief kunnen zijn voor de hele bevolking, kan ik me in vinden, of je zou het moeten hebben over grote verenigingen met leden.

Joostje schreef:

Ik denk dat het wel mogelijk zou moeten zijn door samenwerking met het ministerie van BuZa / Ontwikkelingssamenwerking een aantal goede gemeentes in ontwikkelingslanden te vinden zijn, en dat deze gemeentes kunnen verdeeld worden onder de Nederlandse gemeentes.
Ik bedoel niet dat de projecten als zodanig absurd zijn, maar dat de keuze, en vooral een van de criteria waarmee de keuze gemaakt wordt. Ik geloof best dat er wat goeds wordt gedaan, maar Deze gemeente kan zoveel beter. Ofzo.

VNG is daarmee wel bezig. Als een gemeente zegt, ik wil samenwerking met een geschikte stad, kunnen zij in principe dus geholpen worden. Maar ik vind het erg moeilijk om te zeggen, dat de ene gemeente het beter kan dan de andere. Je zou dan als doelstelling kunnen hebben dat: ik wil dat deze gemeente net zo goed gaat presteren als de andere.

hookee schreef:

Dat zal wel meevallen denk ik, ik doelde echter meer op het eigenbelang, of die van je (voor)ouders ('s landgenoten).
Ik zie Turkije nou ook niet echt als een doelgroep voor ontwikkelingshulp. Turkije was zelfs al bijna lid van de EU, daar moet toch enige stabiliteit en minimale levensstandaard voor nodig zijn? En toch vind je het beter om in een Turks dorp te investeren dan in een Burundees dorpje met scheurbuikkindertjes.

Nee dat vind ik niet.

[arPos]

Kenjirro schreef:

Dat is niet altijd het geval.

Dat is wel het geval, vandaag de dag leven meer mensen onder een dollar per dag dan ooit, ondanks of wellicht dankzij "projectjes" en buitenlandse inmeng.

Grote problemen als de steeds kleiner wordende zoetwatervoorraad, afdoende en afdoende gevarieerd voedsel, infrastructuur en behuizing worden niet aangepakt op deze manier.

waardoor je er netto op uitkomt dat er geen vooruitgang gepleegd wordt.

Waarom niet?

Omdat de aarde m.i. afhankelijk van het menselijk technisch en sociaal niveau een capaciteitsmaximum heeft.

Maar dan geen ontwikkelinssamenwerking in ieder geval. Als andere gemeentes geen goodwill tonen, komt er geen stedenband.

Het gaat niet om stedenbanden of goodwill maar om gespecificeerde samenwerking waarbij verschillende partijen verschillende specialisme hebben, en dan het liefst met bevriende naties.

eventuele spin-offs ervan kunnen ingezet worden om bijvoorbeeld bovenstaande problemen aan te pakken.

zoals gezegd betwijfel ik ten zeerste of het door jouw voorgestelde model ooit enig roembaar resultaat heeft.

Ohja, dat is idd de oplossing voor armoede, "minder fokken".

Nee uiteraard niet, er kan meer gefokt worden wanneer er meer capaciteit is, als je meer capaciteit wil kweken na het fokken loop je oneindig achter de feiten aan.

in minder vruchtbare gebieden zul je dus eerst wat aan de primaire levensvoorwaarden moeten doen voor er een grond is voor civiele uitbreiding.

Het sarcasme in de door mij gebruikte frase was louter vanwege de traditie van die minder vruchtbare gebieden om zo veel mogelijk kinderen te willen kweken (god weet waarom?)
toevallig met kerst nog een voorbeeld uit de praktijk meegemaakt, 18 broers 6 zussen dat soort onverantwoorde aantallen.

Nee mijn kortzichtige vriend, ik duidt er slechts op dat de mensheid als kolonie-gericht organisme nog wel een puntje of twee kan leren van enkele andere.

Dmv technologie kun je capaciteit opbouwen.

Natuurlijk, zo is er vandaag de dag technologie om zoetwater te maken van vervuild en/of zoutwater, dmv de correcte toepassing kan je daarmee de capaciteit aan zoet water vergroten (het liefst zonder de habitat met afvalstoffen te bezwaren) en daarmee dus 1 van de voorwaarden voor bevolking.

Wat versta jij onder vage projectjes? Kun je een concreet voorbeeld geven?

Excuseer mijn waarde; jij hebt het hier of niet nader gedefinieerde "projectjes"
ik meen dat je daarmee doelt op allerhande ingevingen van ambtenaren en NGO's, zoals gezegd het blijkt dat die methode geen resultaat heeft.

Van wie dan wel? Voor de organisatie die de meeste plaatjes heeft van zielige zwarte kindertjes met scheurbuikjes?

Nee voor elk individu zelf, samenwerken en communicatie van anderen dan hunzelf zou nooit door de staat gecontroleerd moeten worden, het valt m.i. niet onder hun taken.

[hookee]

Kenjirro schreef:

Nee dat vind ik niet.

Dan leek dat er alleen maar op toen je zei: "Als je onder de een dollar per dag leeft, dan heb je het in Turkije stukken zwaarder hoor"
Vergeleken met Burundi's GDP zou dat dan 1/47 dollar = 2,1 dollarcent zijn, ik zie 't verschil niet.
In verhouding met z'n landgenoten zal de Turk het zwaarder hebben inderdaad; de verschillen zijn groter. Een schone taak voor de Turkse overheid ligt in het verschiet, die heeft meer meer capaciteit dan alle Nederlandse gemeentehulpjes bij elkaar.
Dit i.t.t. Burundi, waar de overheid al capaciteit te kort komt.

[Joostje]

Jeetje, dat voorbeeld van Burundi gaat een heel eigen leven leiden zo

[Joostje]

Kenjirro schreef:

Wat versta je specifiek over participatie graad? Maar zoals ik al zei, het feit dat dit soort dagen veel Ghanezen trekken wil zeggen dat op dit vlak de gemeente Almere succesvol de Ghanese groep betrokken heeft in de gemeente. Ik kan nu een twee drie geen initiatief noemen van de gemeente die net zoveel Marokkanen aangetrokken heeft. Maar ik zou zeggen dit soort activiteiten zijn voornamelijk goed voor de participatie van migranten in de gemeente, over integratie kan ik minder zeggen, maar het eerste is ongetwijfeld voordelig voor het tweede.

Geen idee eigenlijk wat ik er onder versta. Ik zou zeggen dat stemgedrag (gaan ze stemmen?), en beheersing van het Nederlands op zich aardige graadmeters zijn, cijfermatig - het geeft aan dat de groep zich inzet om zich in de Nederlandse samenleving in te passen en zich vertegenwoordigd wil zien in een belangrijk publiek orgaan. Wat je ook zou kunnen meten ( maar dat is nogal een heet hangijzer, zou ik denken) is de participatiegraad in nongouvernmenteleorganisaties met een ledenbestand dat divers is in ethnische achtergrond - het geeft aan dat mensen niet langer hun afkomst als een belangrijk deel van hun identiteit zien, en zich voor de samenleving als geheel willen inzetten. Aan de andere kant zou je ook kunnen zeggen dat de afkomst nou eenmaal een deel is van wie je bent, en dat dat niet zou moeten . hoeven veranderen. Anyway, het ligt er dus een beetje aan wat je onder integratie verstaat.
In ieder geval versta ik meer onder integratie / participatie dan het deelnemen aan een door de gemeente gesponsord evenement dat deels draait om het land van herkomst.

Dat komt omdat de stedenband op de eerste plaats niet is gekozen vanwege de migrantengroep die in de gemeente aanwezig is. Pas later zag de gemeente er ook de voordelen van in om de migranten erbij te betrekken (wat naar mijn idee nog lang niet genoeg is).

Ok, ik snap het punt van het betrekken van groepen wel waar mogelijk, maar ik zie niet in waarom de groep zo groot moet zijn? En wat heeft het voor een zin als e gemeente slecht of geen gebruik maakt van de groepen inwoners?

Klopt voor een deel. 2e en 3e generatie Ghanezen hebben ook nog een hele sterke band met het land van herkomst, dat maakt Ghanezen zo kenmerkend. Maar andere migranten onderhouden ook banden hoor - alleen al als je kijkt naar de hoeveel geld dat naar landen van herkomst gaat of het aantal migrantenorganisaties actief in ontwikkelingssamenwerking. Ik zou het trouwens niet willen hebben over een gemeente dat ontwikkelingshulp geeft - hoe cliché het ook klinkt, maar ze zien het echt als ontwikkelinssamenwerking.

Natuurlijk zijn die banden er nog steeds, maar deze zijn lijkt me minder sterk, en daarom zijn andere groepen minder geschikt om mee te denken over het hoe en wat van o. s.

Daar maak je een heel goed punt, het is dan ook altijd een taak van de gemeente om altijd kritisch te blijven en zoveel mogelijk zogeheten stakeholders te betrekken in hun projecten en dan met zn allen rond de tafel te gaan. Maar nu moet ik zeggen dat de migrantenorganisaties die ik bezocht heb (heb ik ook voor mijn stage moeten doen) zaken als gender gelijkheid, democratie, mensenrechten etc. hoog op de agenda hebben. Dat ze niet representatief kunnen zijn voor de hele bevolking, kan ik me in vinden, of je zou het moeten hebben over grote verenigingen met leden.

Ik denk ook wel dat er een samenhang is tussen de mate van mensenrechten enzo en de mate van transparantie van verenigingen. Men wil namelijk wel graag horen dat ze goed werk doen, en minder graag heeft men kritische vragen (Hegel, erkenning enzo)

VNG is daarmee wel bezig. Als een gemeente zegt, ik wil samenwerking met een geschikte stad, kunnen zij in principe dus geholpen worden. Maar ik vind het erg moeilijk om te zeggen, dat de ene gemeente het beter kan dan de andere. Je zou dan als doelstelling kunnen hebben dat: ik wil dat deze gemeente net zo goed gaat presteren als de andere.

Mja, of het zou mooi zijn als er eerst gekeken wordt naar waar gemeentes goed in zijn, en waar ze kunnen bijdragen aan soortgelijke projecten in andere gemeentes. Misschien dat er steden in ontwikkelingslanden zijn die Amstrdam iets kunnen leren over hoe een metrolijn op te zetten, bijvoorbeeld.
Uiteindelijk zou je dan kunnen gaan voor een systeem waar de VNG een kennisbank vormt die op projectbasis helpt in plaats van gemeentes die een langdurige stedenband aangaan.

[hookee]

Joostje schreef:

Jeetje, dat voorbeeld van Burundi gaat een heel eigen leven leiden zo

Och, het praat gewoon wat makkelijker als je een duidelijk voorbeeld hebt.
OntwikkelingsHULP hoort in ontwikkelingslanden, landen in ontwikkeling, landen zonder capaciteit op eigen benen te staan, Turkije valt daar m.i. niet onder.

[Gatara]

Barabas schreef:

Ik las een discussie over de serious request actie van 3fm, waar minister Koenders 3 miljoen aan geeft. Daar zag ik iemand dit artikel posten: http://www.volkskrant.nl/economie/ar...twoord_op_Bono

Ikzelf denk dat het beter helpt als er kennis naar Afrika gaat, in plaats van geld.

"Like the Chinese say “give a man a fish and he will eat for a day. Teach a man how to fish and he will eat for the rest of his life.”"

Must-see (link hieronder):

(en dit geldt imo overigens niet alleen voor Afrika: )

"
(...)
But what is the international aid community doing with Africa today? They are throwing large sums of money for primary health, for primary education, for food relief. The entire continent has been turned into a place of despair, in need of charity. Ladies and gentlemen, can any one of you tell me a neighbor, a friend, a relative that you know, who became rich by receiving charity? By holding the begging bowl and receiving alms?
(...)
The problem with the African continent and the problem with the aid industry is that it has distorted the structure of incentives facing the governments in Africa. The productive margin in our government's search for revenue does not lie in the domestic economy, it lies with international donors.Rather than sit with Ugandan entrepreneurs, Ghanaian businessmen, South African enterprising leaders, our governments find it more productive to talk to the IMF and the World Bank.
(...)
Governments in Africa have therefore been given an opportunity by the international community to avoid building productive arrangements with your own citizens, and therefore allowed to begin endless negotiations with the IMF and the World Bank, and then it is the IMF and the World Bank that tell them what its citizens need. In the process we, the African people, have been sidelined from the policy-making, policy-orientation, and policy implementation process in our countries. We have limited input, because he who pays the piper calls the tune. The IMF, the World Bank, and the cartel of good intentions in the world has taken over our rights as citizens, and therefore what our governments are doing, because they depend on aid, is to listen to international creditors rather than their own citizens.
(...)
Aid increases the resources available to governments, and that makes working in a government the most profitable thing you can have as a person in Africa seeking a career. By increasing the political attractiveness of the state, especially in our ethnically fragmented societies in Africa, aid tends to accentuate ethnic tensions as every single ethnic group now begins struggling to enter the state in order to get access to the foreign aid pie. Ladies and gentlemen, the most enterprising people in Africa cannot find opportunities to trade and work in the private sector because the institutional and policy environment is hostile to business. Governments are not changing it. Why? Because they don't need to talk to their own citizens. They talk to international donors. So the most enterprising Africans end up going to work for government, and that has increased the political tensions in our countries precisely because we depend on aid.
(...)
Between 1960 and 2003 our continent received 600 billion dollars of aid, and we are still told that there is a lot of poverty in Africa. Where has all the aid gone?

I want to use the example of my own country called Uganda and the kind of structure of incentives that aid has brought there. In the 2006-2007 budget, expected revenue 2.5 trillion shillings. The expected foreign aid: 1.9 trillion. Uganda's recurrent expenditure -- by recurrent what do I mean? Hand-to-mouth -- is 2.6 trillion. Why does the government of Uganda budget spend 110 percent of its own revenue? It's because there's somebody there called foreign aid who contributes for it. But this shows you that the government of Uganda is not committed to spending its own revenue to invest in productive investments, but rather it devotes this revenue to paying structure of public expenditure. Public administration, which is largely patronage, takes 690 billion. The military, 380 billion.
Agriculture, which employs 18 percent of our poverty-stricken citizens, takes only 18 billion. Trade and industry takes 43 billion. And let me show you what does public expenditure -- rather, public administration expenditure -- in Uganda constitute? There you go. 70 cabinet ministers, 114 presidential advisers -- by the way, who never see the president, except on television.

We have 81 units of local government; each local government is organized like the central government -- a bureaucracy, a cabinet, a parliament, and so many jobs for the political hangers-on. There were 56, and when our president wanted to amend the constitution and remove term limits, he had to create 25 new districts, and now there are 81. 333 members of parliament. You need Wembley Stadium to host our parliament. 134 commissions and semi-autonomous government bodies, all of which have directors and the cars and -- and the final thing, this is addressed to Mr. Bono. In his work he may help us on this.

A recent government of Uganda study found that there are 3,000 four-wheel drive motor vehicles at the Minister of Health headquarters. Uganda has 961 subcounties, each of them with a dispensary, none of which has an ambulance. So the four-wheel drive vehicles at the headquarters drive the ministers, the permanent secretaries, the bureaucrats and the international aid bureaucrats who work in aid projects while the poor die without ambulances and medicine.
(...)
http://www.ted.com/talks/lang/eng/an...at_africa.html

[Joostje]

Ach, het is best ok om kritisch te zijn over ontwikkelingshulp. Maar om te zeggen dat het de oorzaak is van armoede in Afrika is gewoon belachelijk. Grootste problemen zijn de grote staatsschulden en de afgeschermde markten.

[Gatara]

Joostje schreef:

Ach, het is best ok om kritisch te zijn over ontwikkelingshulp. Maar om te zeggen dat het de oorzaak is van armoede in Afrika is gewoon belachelijk. Grootste problemen zijn de grote staatsschulden en de afgeschermde markten.

Reageer je op mijn stukje? Zoja dan heb je niet goed gelezen. Ontwikkelingshulp veroorzaakt geen armoede in Afrika, maar houdt armoede en onderontwikkeling in stand.

Immers, het loont zich niet om te studeren voor ingenieur, want je kan je handje ophouden en krijgt een dikke BMW onder je reet als je bij de overheid gaat werken om ja te zeggen voor de bouw van een waterput in dorp X volledig gefinancieerd en gebouwd door westers land Y.

[Joostje]

Gatara schreef:

Reageer je op mijn stukje? Zoja dan heb je niet goed gelezen. Ontwikkelingshulp veroorzaakt geen armoede in Afrika, maar houdt armoede en onderontwikkeling in stand.

Immers, het loont zich niet om te studeren voor ingenieur, want je kan je handje ophouden en krijgt een dikke BMW onder je reet als je bij de overheid gaat werken om ja te zeggen voor de bouw van een waterput in dorp X volledig gefinancieerd en gebouwd door westers land Y.

Waarom loont het niet om te gaan studeren voor ingenieur?
of
1)de overheid selecteert niet op geschiktheid van haar ambtenaren
of
2)de overheid selecteert er wel op.

In geval 1: Dan ligt het niet aan ontwikkelingssamenwerking; tenminste, ik zou niet weten waarom
In geval 2: Dan loont het wel om te gaan studeren voor ingenieur.

maar eerlijk gezegd heb ik het artikel ook maar geskimd.

[arPos]

Joostje schreef:

Waarom loont het niet om te gaan studeren voor ingenieur?
of
1)de overheid selecteert niet op geschiktheid van haar ambtenaren

In geval 1: Dan ligt het niet aan ontwikkelingssamenwerking; tenminste, ik zou niet weten

immers, het loont zich niet om te studeren voor ingenieur, want je kan je handje ophouden en krijgt een dikke BMW onder je reet als je bij de overheid gaat werken om ja te zeggen voor de bouw van een waterput in dorp X volledig gefinancieerd en gebouwd door westers land Y.

nouja geschikt, als corrupt politicus

[T_ID]

Ik kwam trouwens nog een interview tegen over ontwikkelingshulp met Arend Jan Boekestein, die daar recent een boek over publiceerde. Vrij vernietigend interview voor het huidige beleid.

http://www.nu.nl/politiek/2159536/hu...n-ellende.html