Wilders

[NN]

nare man schreef op 04-09-2004 @ 19:14 :


'Rechten in Leiden' klinkt nog altijd indrukwekkend. Bovendien worden universitaire doctoraten geacht gelijkwaardig te zijn, dus er zal werkelijk niemand zijn die jou als sollicitant afwijst omdat je in Leiden gestudeerd hebt.

Het klinkt indrukwekkend, maar dat is het dus lniet meer.

Je hebt gelijk, ons gehele HO is ondanks alles toch nog goed.

[naam onbekend]

D@mien schreef op 04-09-2004 @ 00:13 :
Ik weet niet of et al in dit topic staat (/me = te lui om et topic helemaal door te lezen), maar nu heeft de coalitie toch nog maar 77 zetels?

Inderdaad, de meerderheid wordt dus nog krapper.

Als Wilders 2 mensen meesleurt(hij had binnen de VVD toch een zooi mensen die hem steunden?), hoe zit et dan met de coalitie? Ze hebben dan geen meerderheid meer....wat dan?

Dat hoeft nog geen probleem te zijn. Een coalitie heeft die parlementaire meerderheid vooral nodig om wetsvoorstellen door de beide Kamers te krijgen. Maar als personen of partijen buiten de coalitie ook met de coalitie meestemmen wordt de benodigde meerderheid ook wel gehaald. De ex-LPF-fractie bijvoorbeeld heeft zich de laatste 1,5 jaar een betrouwbare 'informele coalitiegenoot' getoond, helemaal als D66 niet met de coalitie meestemde. En ook Wilders zal volledig vrij zijn om al dan niet met de coalitie mee te stemmen.

Het is een coalitie niet verboden om zonder meerderheid in het parlement te zitten (ik kan nog wel een aantal voorbeelden geven van minderheidskabinetten uit de Nederlandse parlementaire geschiedenis). Het is wel een handicap, aangezien het krijgen van een meerderheid voor je plannen moeilijker zal zijn. Maar zoals de afgelopen 1,5 jaar is aangetoond is het niet onmogelijk.

[Daevrem]

En coalitie zonder meerderheid is juist een voordeel, voor de burger en de democratie, niet voor de partijen, want die moeten dan harder werken.

Zonder meerderheid zal men echt moeten discusseren ipv gewoon in een achterkamertje onderhandelen. Misschien vindt men dan eens een keer echte oplossingen voor echte problemen. Het enige wat ze doen is de politieke problemen die ze zelf eerst creeeren oplossen.

[Quincy]

Daevrem schreef op 05-09-2004 @ 21:31 :
En coalitie zonder meerderheid is juist een voordeel, voor de burger en de democratie, niet voor de partijen, want die moeten dan harder werken.

Zonder meerderheid zal men echt moeten discusseren ipv gewoon in een achterkamertje onderhandelen. Misschien vindt men dan eens een keer echte oplossingen voor echte problemen. Het enige wat ze doen is de politieke problemen die ze zelf eerst creeeren oplossen.

Over welke problemen heb je het in godsnaam gaat het nou opeens zo slecht in neder ofzo? WTF Dit slaat echt nergens op!

Daevrem schreef op 05-09-2004 @ 21:31 :
En coalitie zonder meerderheid is juist een voordeel, voor de burger en de democratie, niet voor de partijen, want die moeten dan harder werken.

Zonder meerderheid zal men echt moeten discusseren ipv gewoon in een achterkamertje onderhandelen. Misschien vindt men dan eens een keer echte oplossingen voor echte problemen. Het enige wat ze doen is de politieke problemen die ze zelf eerst creeeren oplossen.

Geweldig idee, dan komt er dus helemaal nooit beleid tot stand.

[Rollo Tomasi]

Waarom zou een minderheidskabinet de achterkamertjespolitiek verminderen? Voor hetzelfde geld wordt het erger, omdat de coalitie constant om stemmen van andere partijen moet slijmen.

Als je een beetje politiek besef hebt snap je dat een minderheidskabinet niet gaat werken.

[naam onbekend]

nare man schreef op 05-09-2004 @ 23:04 :
Als je een beetje politiek besef hebt snap je dat een minderheidskabinet niet gaat werken.

iig niet lang, nee.

[Joostje]

nare man schreef op 05-09-2004 @ 23:04 :
Als je een beetje politiek besef hebt snap je dat een minderheidskabinet niet gaat werken.

In de Scandinavische landen doen ze dat anders al jaren met succes

Joostje schreef op 06-09-2004 @ 00:01 :
In de Scandinavische landen doen ze dat anders al jaren met succes

Scandinavië =/= Nederland

[Joostje]

nare man schreef op 06-09-2004 @ 00:06 :
Scandinavië =/= Nederland

ok, maar het is dus geen universele regel

[NN]

nare man schreef op 05-09-2004 @ 22:54 :
Geweldig idee, dan komt er dus helemaal nooit beleid tot stand.

Een kabinet zonder meerderheidssteun is instabiel. Daardoor komt het dan hopelijk snel ten val.

[Daevrem]

Juist

Nee, serieus.

Als er een minderheidskabinet is dan heeft de coalitie dus altijd de oppositie nodig om iets door de tweede kamer te krijgen. Dus er moet altijd gepraat en gediscussseert worden over wezenlijke dingen. En een coalitie kan dus niet lekker maatregelen onder elkaar verdelen (ik steunt dat als jij dat steunt) en dat verdelen in de coalitieonderhandeling zorgt er voor dat er weinig overlegt wordt, niet openlijk overlegt wordt en dat er niet eens naar de mening van zeker 45% van de bevolking geluistert wordt.

Trouwens, waarom zou een kabinet met een coalitieminderheid zo instabiel moeten zijn? Als een regering een wet niet door de tweede kamer krijgt dan is de wet fout, niet de tweede kamer. Nieuwe verkiezingen uitschrijven omdat de tweede kamer niet wil wat de regering wil is een beetje raar.

Heb je enig idee hoe weinig werk je verzet krijgt als je al die zeurderige parlementariërs aan je broek hebt hangen? De regering dient ook te regeren. Als er totaal geen beleidsmaatregelen doorkomen, staat het bestuur van het land stil.

Pakistaan schreef op 04-09-2004 @ 16:14 :
Je zucht wel selectief.

Hij is niet de enige die zucht. Ook ik zucht als er weer eens 1 of andere fundo een bewondernswaardige vrouw afzijkt alleen omdat zij kritiek heeft op de slechte kanten van de islam. Ik begrijp dat jij het jammer vindt dat je in Nederland niet je vrouw mag mishandelen, maar je hebt natuurlijk zelf besloten om hier te komen wonen. Mocht je hier geboren zijn, maar het een slecht land vinden, ook dan ben je vrij om terug te gaan naar een land wat jou beter dunkt, Pakistan bijvoorbeeld. Mocht je meer op dit forum willen posten, wees gewaarschuwd, ook ik lust hoofddoekjes rauw

Zo, ontopic: vanmiddag hoorde ik op radio 1 dat de vvd een sociaal liberalere koers wil varen (lees: politiek correct; fascistisch links). Men wil gaan fuseren met D66. Op zich natuurlijk een goed idee dat zo'n waardeloze partij als d66 zou verdwijnen, maar de achterliggende redenen lijken mij van een totaal ander aard. De vvd, of Van Aartsen, wil zo in het vaarwater komen te liggen van de PVDA. Daarbij komt nog dat zowel vvd als d66 voor bestuurlijke vernieuwing in de vorm van een districtenstelsel zijn. En iedereen weet, dat als men een districtenstelsel invoert, er slechts twee partijen overblijven. In dit geval dus vvd en cda.

Wat nodig is om de fusie met d66 mogelijk te maken, is dat alle 'rechtsere' geluiden binnen de partij moeten verstommen of verdwijnen. Dat betekent Wilders, Hirzi Ali en nog een handjevol.

Eenzelfde idee had meneer Verhofstadt in Belgie, met niet zulke goede gevolgen. De vvd geeft zo in ieder geval alle ruimte aan een nieuwe, werkelijk realistische (rechtse) partij. Ik hoop dan ook dat lpf, wilders, nieuw rechts, peter r de vries en hirsi ali de krachten bundelen

@Benfatto

Wat een waardeloos idee, een VVD-D'66-fusie. Ik denk dat het meerendeel van het D'66-electoraat dan naar de PvdA of GroenLinks overstapt, en niet naar de VVD.

[Daevrem]

Snees schreef op 06-09-2004 @ 20:09 :
Heb je enig idee hoe weinig werk je verzet krijgt als je al die zeurderige parlementariërs aan je broek hebt hangen? De regering dient ook te regeren. Als er totaal geen beleidsmaatregelen doorkomen, staat het bestuur van het land stil.

Hoezo zouden er geen wetsvoorstellen meer door de kamer komen?

En als dat dan al niet gebeurd dan is dat toch alleen maar goed? Misschien willen de mensen dan wel geen regels meer van Den Haag, ze hebben niet voor niets die mensen gekozen welke de wetsvoorstellen van de regering niet doorlaten.

Net of de regering per se moet regeren, net alsof de mensen in nederland per se elke maand nieuwe regels uit Den Haag nodig hebben om te kunnen doen wat ze willen doen. Net alsof er altijd werk voor hun is. Ze kunnen soms beter niets doen, zoals bij de betuwelijn bijvoorbeeld. En er zijn nog tig voorbeelden. Nederland is beter af als de regering minder doet. Maar zelf willen ze natuurlijk zo belangrijk mogelijk zijn, incluus de kamerleden.

Benfatto schreef op 06-09-2004 @ 21:22 :
|(...)

De vvd geeft zo in ieder geval alle ruimte aan een nieuwe, werkelijk realistische (rechtse) partij. Ik hoop dan ook dat lpf, wilders, nieuw rechts, peter r de vries en hirsi ali de krachten bundelen

Haha, jij bent toch wel zo'n grappig mannetje Vertel je dit soort dingen ook aan je klasgenootjes?

[NN]

Benfatto schreef op 06-09-2004 @ 21:22 :
Hij is niet de enige die zucht. Ook ik zucht als er weer eens 1 of andere fundo een bewondernswaardige vrouw afzijkt alleen omdat zij kritiek heeft op de slechte kanten van de islam. Ik begrijp dat jij het jammer vindt dat je in Nederland niet je vrouw mag mishandelen, maar je hebt natuurlijk zelf besloten om hier te komen wonen. Mocht je hier geboren zijn, maar het een slecht land vinden, ook dan ben je vrij om terug te gaan naar een land wat jou beter dunkt, Pakistan bijvoorbeeld. Mocht je meer op dit forum willen posten, wees gewaarschuwd, ook ik lust hoofddoekjes rauw

Zo, ontopic: vanmiddag hoorde ik op radio 1 dat de vvd een sociaal liberalere koers wil varen (lees: politiek correct; fascistisch links). Men wil gaan fuseren met D66. Op zich natuurlijk een goed idee dat zo'n waardeloze partij als d66 zou verdwijnen, maar de achterliggende redenen lijken mij van een totaal ander aard. De vvd, of Van Aartsen, wil zo in het vaarwater komen te liggen van de PVDA. Daarbij komt nog dat zowel vvd als d66 voor bestuurlijke vernieuwing in de vorm van een districtenstelsel zijn. En iedereen weet, dat als men een districtenstelsel invoert, er slechts twee partijen overblijven. In dit geval dus vvd en cda.

Wat nodig is om de fusie met d66 mogelijk te maken, is dat alle 'rechtsere' geluiden binnen de partij moeten verstommen of verdwijnen. Dat betekent Wilders, Hirzi Ali en nog een handjevol.

Eenzelfde idee had meneer Verhofstadt in Belgie, met niet zulke goede gevolgen. De vvd geeft zo in ieder geval alle ruimte aan een nieuwe, werkelijk realistische (rechtse) partij. Ik hoop dan ook dat lpf, wilders, nieuw rechts, peter r de vries en hirsi ali de krachten bundelen

Met een districtenstelsel blijven er twee andere partijen over. Een progressieve beweging, een grote PvdA met een beetje D66 en wat linkse VVD'ers en een conservatieve beweging, CDA met het grootste deel van de VVD en ook GW, LPF, etc..

Hirsi Ali is niet zo zeer als linkse of rechtse VVD'er te bestempelen. Die nieuwe rechtse partij zal een puinhoop worden.

[NN]

Daevrem schreef op 06-09-2004 @ 23:25 :
Hoezo zouden er geen wetsvoorstellen meer door de kamer komen?

En als dat dan al niet gebeurd dan is dat toch alleen maar goed? Misschien willen de mensen dan wel geen regels meer van Den Haag, ze hebben niet voor niets die mensen gekozen welke de wetsvoorstellen van de regering niet doorlaten.

Net of de regering per se moet regeren, net alsof de mensen in nederland per se elke maand nieuwe regels uit Den Haag nodig hebben om te kunnen doen wat ze willen doen. Net alsof er altijd werk voor hun is. Ze kunnen soms beter niets doen, zoals bij de betuwelijn bijvoorbeeld. En er zijn nog tig voorbeelden. Nederland is beter af als de regering minder doet. Maar zelf willen ze natuurlijk zo belangrijk mogelijk zijn, incluus de kamerleden.

Je hebt toch een regering om je land te besturen?

[Bluesman]

NIPO: negen zetels voor Wilders
AMSTERDAM - Het uit de VVD gestapte Tweede-Kamerlid Wilders kan op negen zetels rekenen, als er nu verkiezingen voor de Tweede Kamer zouden worden gehouden. Dat blijkt uit een peiling onder duizend Nederlanders die TNS NIPO afgelopen weekeinde hield.

Wilders voormalige partij zou de dupe worden van het afvallige Kamerlid: de VVD houdt van de 28 Kamerzetels uit 2003 er twintig over. Ook bij de LPF haalt Wilders zetels weg. De achtkoppige LPF-fractie zou tot twee man teruggebracht worden.

Een peiling van Maurice de Hond van maandag wees nog op vier zetels voor Wilders.

www.telegraaf.nl

[Bluesman]

Dit laat nog eens zien wat voor een partijig links mannetje Maurice de Hond is. Hij doet zijn achternaam eer aan. Bij de laatste verkiezingen voorspelde hij ook weer dat de Partij van de Afgunst de grootste zou worden. Mooi dat hij er naast zat.

Op zich was dit wel te verwachten, laaggeschoold plebs loopt heel makkelijk achter xenofobe populisten aan. Dat hebben we twee jaar geleden immers wel kunnen zien.

[Mark Almighty]

nare man schreef op 07-09-2004 @ 14:57 :
Op zich was dit wel te verwachten, laaggeschoold plebs loopt heel makkelijk achter xenofobe populisten aan. Dat hebben we twee jaar geleden immers wel kunnen zien.

Wat kun jij het toch altijd zoveel beter zeggen dan ik!

nare man schreef op 07-09-2004 @ 14:57 :
Op zich was dit wel te verwachten, laaggeschoold plebs loopt heel makkelijk achter xenofobe populisten aan. Dat hebben we twee jaar geleden immers wel kunnen zien.

naja eigenlijk is het heel triest

[Levitating Nun]

trumpetlover schreef op 07-09-2004 @ 15:14 :

naja eigenlijk is het heel triest

Waarom?

Levitating Nun schreef op 07-09-2004 @ 15:32 :
Waarom?

Omdat de koers van het land dan nogal beïnvloed wordt door mensen die onvoldoende van die koers snappen om er een afgewogen beslissing over te nemen.

Daevrem schreef op 06-09-2004 @ 23:25 :
Hoezo zouden er geen wetsvoorstellen meer door de kamer komen?

En als dat dan al niet gebeurd dan is dat toch alleen maar goed? Misschien willen de mensen dan wel geen regels meer van Den Haag, ze hebben niet voor niets die mensen gekozen welke de wetsvoorstellen van de regering niet doorlaten.

Net of de regering per se moet regeren, net alsof de mensen in nederland per se elke maand nieuwe regels uit Den Haag nodig hebben om te kunnen doen wat ze willen doen. Net alsof er altijd werk voor hun is. Ze kunnen soms beter niets doen, zoals bij de betuwelijn bijvoorbeeld. En er zijn nog tig voorbeelden. Nederland is beter af als de regering minder doet. Maar zelf willen ze natuurlijk zo belangrijk mogelijk zijn, incluus de kamerleden.

Niet kiezen is gewoon geen optie. Ten eerste is het gewoon noodzakelijk om op internationaal niveau te kiezen. Je kan troepen wel of niet naar Irak sturen, maar de keuze moet je maken. Anders kom je pas als de strijd als gestreden is eindelijk met het besluit om ook troepen te sturen. Tough.

Bovendien doemen er ook in binnenland altijd nieuwe problemen op. In een perfecte wereld zou je genoeg hebben aan een compleet wetboek en een aantal uitvoerende instanties. Helaas zijn wetten nooit af, en verandert de uitvoering ook. De cashflow binnen een land is heel delicaat. Neem bijvoorbeeld de bezuinigingen. Als sommige oude regelingen gespaard zouden blijven, ontstaat er een forser begrotingstekort. Dat kan een bewuste keuze zijn, maar als daar niet goed over beslist is, valt zoiets aan het eind van het jaar vies tegen.

De Betuwelijn noem je. De overschrijdingen daar zijn natuurlijk fors en ten dele heeft de regering daar schuld aan. Als er echter geen beslissing genomen wordt, zitten we over een jaar of tien/twintig met een probleem in de transportsector, of vervelender, met het personenvervoer in Nederland. Dat een keuze gemaakt wordt om níet de infrastructuur zodanig aan te passen, vind ik best, zolang die keuze maar ondersteund wordt door onderzoek.

Of neem de woningsegregatie. Er moet gewoon bepaald worden of dat wenselijk is of niet. Als dat niet bepaald wordt, zitten sommige groepen burgers mogelijk met de gebakken peren, om het beschaafd te zeggen.

[Rollo Tomasi]

Ik heb de thread over de opiniepeiling met de reeds bestaande Wilders thread samengevoegd. Beetje overbodig, twee identieke discussies.

Bluesman schreef op 07-09-2004 @ 14:24 :
Dit laat nog eens zien wat voor een partijig links mannetje Maurice de Hond is. Hij doet zijn achternaam eer aan. Bij de laatste verkiezingen voorspelde hij ook weer dat de Partij van de Afgunst de grootste zou worden. Mooi dat hij er naast zat.

Kun je dit ook onderbouwen, of projecteer je slechts je eigen vooroordelen op hem?

De Hond werkt met een ietwat andere methodiek dan andere instituten en wijkt dus wel vaker af van de rest, soms werkt dat, niet natuurlijk niet altijd. Dat kan ook een verklaring zijn voor het verschil. Verder is de commotie rond Wilders nog redelijk vers, Wilders heeft nog niet eens een partij, veel mensen hebben gewoon nog niet goed nagedacht over op wie ze zullen stemmen. Ook is het afhankelijk van de manier waarop de vragen gesteld worden, uiteraard.

[Daevrem]

Al die dingen kunnen veel beter gedecentralizeerd opgelost worden.

Als Rotterdam meer transport nodig heeft dan kunnen ze dat samen met de bedrijven, enkele andere gemeentes zo regelen. Als Den Haag zich er mee gaat bemoeien gaat het dus fout.

Hetzelfde met woningsegregatie, dat kan een stad als Rotterdam veel beter zelf regelen, ze hebben meer kennis. En landelijk gezien kan een bepaalde oplossing wel het beste zijn, er zijn altijd uitzonderingen, en als Den Haag dat dus oplegt gaat het fout, en er is helemaal niets dat ze daar tegen kunnen doen.

En wat heeft Irak er mee te maken? Stel, D'66 was geen onderdeel van het kabinet, hadden ze dan tegen troepen in Irak gestemd denk je? En stemmen ze nu wel voor om zo hervormingen in het kiesstelsel te krijgen? Ik denk het eigenlijk niet, en als D'66 tegen troepen in Irak is dan is het denk ik maar beter dan ze niet gaan. Trouwens is er dan altijd de LPF nog. Volgens mij heeft zelfs de PvdA voor gestemd. Bij dit soort dingen wil men zowiezo dat alle grote partijen achter de beslissing staan.

Trouwens ben ik nu helemaal niet aan het beargumenteren dat we de hele tweede kamer voor 'zn 90% af kunnen schaffen. Ik was aan het beargumenteren dan een minderheidskabinet beter is. Ik kreeg als tegenargument dat de regering dan minder kan. Misschien is dat inderdaad zo, maar als dat zo is dan is dat helemaal zo slecht nog niet.

En nu komen mensen met hele extreme voorbeelden.

Denk je echt dat die dingen die jij beschrijft niet meer kunnen met een minderheidskabinet?

Trouwens ben ik waarschijnlijk wel voor decentralisatie van de politieke macht, ik wil het wel stap voor stap laten gebeuren. Dus niet morgen het hele circus afschaffen.

Je hebt toch een regering om je land te besturen?

Nee, dus. Is niet per se nodig. De rede dat men overal centrale regeringen hebben is omdat mensen graag willen regeren. En mensen die dat niet willen willen zelf graag centraal geregeerd worden, ze willen graag een sterke leider. Denk maar aan het bijbelverhaal waarin het joodse volk ineens per se een koning wil.

Trouwens de meeste regeringen doen meer slechte dan goede dingen. En dan heb ik het vooral over derde wereldlanden, maar het geld ook voor eerste wereldlanden. Putin laat bijvoorbeeld 600 kinderen doodgaan omdat hij niet de geschiedenis in wil als de man waaronder Rusland nog verder uit elkaar valt. Vanuit dat perspectief regeren leiders.

Daevrem schreef op 07-09-2004 @ 16:21 :
Al die dingen kunnen veel beter gedecentralizeerd opgelost worden.

... [knip, voor het overzicht]...

Trouwens de meeste regeringen doen meer slechte dan goede dingen. En dan heb ik het vooral over derde wereldlanden, maar het geld ook voor eerste wereldlanden. Putin laat bijvoorbeeld 600 kinderen doodgaan omdat hij niet de geschiedenis in wil als de man waaronder Rusland nog verder uit elkaar valt. Vanuit dat perspectief regeren leiders.

Als de gedecentraliseerde overheid meer macht krijgt, komt er hoe dan ook meer macht bij de gemeenteraad te liggen en B&W. Dan gaat jouw verhaaltje over leiderschap - dat macht corrumpeert of dat leiders vaak gewoon fout zijn - natuurlijk ook op. Iedere machtsgeile lul richt dan een Leefbaar Driehuis of Urk Ultrarechts op. In een niet een zo ideale wereld kan die know-how van Rotterdam trouwens ook gewoon doorgespeeld worden aan het betreffende Ministerie en de Kamer. In een goede Kamercommissie zitten ook wel figuren met know-how, en zo niet, moet je dát punt aanpakken.

Irak was trouwens geen net voorbeeld, maar het draaide om de strekking van het punt. Niet om de stemverhoudingen onder de zittende Kamer.

Je was niet aan het beargumenteren dat we de Kamer voor 90% af konden schaffen? "Net of de regering per se moet regeren, net alsof de mensen in nederland per se elke maand nieuwe regels uit Den Haag nodig hebben om te kunnen doen wat ze willen doen." Dat moet je er dan natuurlijk niet bijhalen.

Over je laatste punt heb ik het volgende te zeggen: zulke beslissingen (het ingrijpen bij de gijzeling) kunnen natuurlijk nooit door een gedecentraliseerde overheid genomen worden. Dat is een staatszaak, misschien zelfs meer dan dat. Voor zulke zaken zou je een referendum moeten invoeren. Het voordeel: zuivere democratie. Het nadeel: het volk is achterlijk en stemt met het hart in plaats van met het hoofd. Ik ben zelf eigenlijk geen grote democraat, ik zou zelf liever een soort militaire intelligentieraad zien. Zoeen die in Westerse miltaire films over de Sovjet-Unie te zien is. Alle generaals en adviseurs aan één tafel. Dat oordeel is misschien niet perfect, maar het oordeel van het volk kan m'n rug op. Wat wil jij dan? Poetin is per slot van rekening democratisch gekozen.

[Levitating Nun]

nare man schreef op 07-09-2004 @ 15:34 :
Omdat de koers van het land dan nogal beïnvloed wordt door mensen die onvoldoende van die koers snappen om er een afgewogen beslissing over te nemen.

Gelimiteerd stemrecht?

Levitating Nun schreef op 07-09-2004 @ 16:43 :
Gelimiteerd stemrecht?

Dat is in theorie misschien wel een kek plan, maar praktisch onuitvoerbaar. Ik heb nog nooit één goed voorstel daarvoor gezien.

edit: Ik vind het zelf niet zo'n waus plan, maar sommige figuren (ik noem een leraar MA :>) zijn er wél in theorie enthousiast over.

Levitating Nun schreef op 07-09-2004 @ 16:43 :
Gelimiteerd stemrecht?

Nee, want daarover zit ik nou net in een ander topic Skyrise af te zeiken.

[Daevrem]

Snees schreef op 07-09-2004 @ 16:41 :
*verhaal*

In tegenstelling tot jou geloof ik wel in democratie.

Ultra fundementalistische christelijk in Urk, ja ik ben het er niet mee eens, maar zolang het geen wet overtreed mag het van mij, als de mensen daar graag ultra christelijk willen dan moet dat.

Trouwens, Hitler had vanuit gemeenteraadspotitie nooit een wereldoorlog en de holocaust kunnen beginnen. Dus Ultra rechts in een gemeenschap is niet zo gevaarlijk. Stel je voor Hitler is de baas in Urk, nou Urk heeft geen leger, en joden kunnen gewoon ergens anders gaan wonen. Oke, niet fijn dat joden niet welkom zijn in Hitlers Urk, maar het is niet anders. Je kunt niet als gemeente Zwolle zeggen "Regime Change!" en je gaat naar Urk, dood Hitler, gooit z'n aanhangers in zee of in de cel en klaar. Naja, dat kan wel, maar dat is net zo fout natuurlijk.

Beetje extreem voorbeeld maar ik denk dat het wel duidelijk is wat ik bedoel.

En dat voorbeeld over Putin, ik bedoel helemaal niet dat men daar locaal moet kiezen wat te doen bij een gijzeling. Ik liet zien hoe iemand als Putin denkt. Waarom zit hij in tsjetjenie? Waarom is het zo erg als Rusland nog verder uit elkaar valt? Waarom al die oorlogsmisdaden, aan beide zijden? Om stomme dingetjes zoals macht en hoe men de geschiedenisboeken ingaat.

[Daevrem]

Gelimiteert stemrecht kan best in de praktijk, er is alleen geen consistente morele basis voor, vanuit welk oogpunt dan ook.

Daevrem schreef op 07-09-2004 @ 16:54 :
In tegenstelling tot jou geloof ik wel in democratie.

Ultra fundementalistische christelijk in Urk, ja ik ben het er niet mee eens, maar zolang het geen wet overtreed mag het van mij, als de mensen daar graag ultra christelijk willen dan moet dat.

Ik wil ook geen enkele stroming verbieden, maar in een gemeente kan zo'n stroming natuurlijk wel makkelijk de macht overnemen. Dan worden er niet miljoenen communisten gedeporteerd, maar een redelijke minderheid kan gewoon vanuit de Raad onderdrukt worden. Simpelweg omdat de Raad een te kleine basis heeft. Je hebt natuurlijk geen reusachtige excessen, maar het voorkomen van dat soort zaken is maar één van de doelen van democratie.

Trouwens, Hitler had vanuit gemeenteraadspotitie nooit een wereldoorlog en de holocaust kunnen beginnen. Dus Ultra rechts in een gemeenschap is niet zo gevaarlijk. Stel je voor Hitler is de baas in Urk, nou Urk heeft geen leger, en joden kunnen gewoon ergens anders gaan wonen. Oke, niet fijn dat joden niet welkom zijn in Hitlers Urk, maar het is niet anders. Je kunt niet als gemeente Zwolle zeggen "Regime Change!" en je gaat naar Urk, dood Hitler, gooit z'n aanhangers in zee of in de cel en klaar. Naja, dat kan wel, maar dat is net zo fout natuurlijk.

Eén probleem; Urk heeft nú nog geen leger, maar een bad guy kan uit naam van de lokale overheid zó twintig uit de kluiten gewassen knapen ronselen. Dat gebeurt natuurlijk alleen als de macht van de gemeente vrij groot is. Er zal altijd een centrale overheid moeten zijn om de noodrem te bedienen.

En dat voorbeeld over Putin, ik bedoel helemaal niet dat men daar locaal moet kiezen wat te doen bij een gijzeling. Ik liet zien hoe iemand als Putin denkt. Waarom zit hij in tsjetjenie? Waarom is het zo erg als Rusland nog verder uit elkaar valt? Waarom al die oorlogsmisdaden, aan beide zijden? Om stomme dingetjes zoals macht en hoe men de geschiedenisboeken ingaat.

Dit is niet zozeer voer voor N&A, meer voor andere praatclubjes.

Ik ben trouwens stiekem wel een voorstander van democratie, omdat er eigenlijk geen redelijk alternatief is. Ook mijn mini-technocratie moet aangestuurd worden. Bummer.

[Levitating Nun]

nare man schreef op 07-09-2004 @ 16:53 :
Nee, want daarover zit ik nou net in een ander topic Skyrise af te zeiken.

Is er dan een alternatief?

[DEADLOCKED]

Rollo Tomasi schreef op 07-09-2004 @ 16:15 :
Ik heb de thread over de opiniepeiling met de reeds bestaande Wilders thread samengevoegd. Beetje overbodig, twee identieke discussies.

Kun je dit ook onderbouwen, of projecteer je slechts je eigen vooroordelen op hem?

De Hond werkt met een ietwat andere methodiek dan andere instituten en wijkt dus wel vaker af van de rest, soms werkt dat, niet natuurlijk niet altijd. Dat kan ook een verklaring zijn voor het verschil. Verder is de commotie rond Wilders nog redelijk vers, Wilders heeft nog niet eens een partij, veel mensen hebben gewoon nog niet goed nagedacht over op wie ze zullen stemmen. Ook is het afhankelijk van de manier waarop de vragen gesteld worden, uiteraard.

Dat mensen nog in de Hond vertrouwen verbaasd mij, afgelopen verkiezingen heeft hij toch wel zijn onkunde geeataleerd. Dat men een peiling van zo een overtuigde socialist serieus neemt verbaasd mij nog meer.

[Daevrem]

Natuurlijk vind ik ook dat minderheden beschermt moeten worden, zeker in een democratie omdat dat een van de zwakke punten is, maar decentralisatie maakt dat niet erger.

Een knokploeg van 20 man, 200 man of 2000 man is lang niet genoeg voor een tweede wereldoorlog. Wel genoeg om Urk te terroriseren en alle Moslims, joden, communisten, anarchisten wat dan ook eruit te gooien of te doden.

Maar dat soort dingen zijn allemaal in strijd met de grondwet.

Maar als we toch naar een puur anarchistische situatie gaan, ik denk niet dat de meerderheid in een anarchie snel zou kiezen voor het uitroeien van joden, moslims of communisten. Hitler, en elke andere fascistische leider, heeft een voedingsbodem nodig, angst, ontevredenheid, werkloosheid, enz.

Ookal zit men in Urk niet te springen om allerlei homo's, moslims en wat dan ook te ontvangen, het lijkt me sterk dat de mensen daar besluiten alle homo's, moslims enz uit te roeien/het gebied uit te gooien. Dan moet er eerst angst zijn. Moslims die Urk overnemen, homo's die de Urkse kinderen besmetten met 'het virus'. Als er geen leider is, en die is er niet in een pure anarchie, dan is het moeilijk die haat en angst te zaaien om zo mensen zo ver te krijgen dingen te doen die ze normaal niet kunnen.

Levitating Nun schreef op 07-09-2004 @ 17:02 :
Is er dan een alternatief?

Nou, voorop staat natuurlijk dat je in een democratie mensen hun stemrecht niet mag ontnemen. In vrijheid kunnen stemmen is immers de kern van de democratie, als mensen dat niet meer kunnen kun je van een legitiem overheidsgezag niet meer spreken.

Het plannetje om mensen hun stemrecht te ontnemen omdat ze niet zouden kunnen bepalen wat goed voor ze is, riekt naar een gruwelijk minachtend mensbeeld. Je beschouwt bepaalde groepen mensen dan als kleine kinderen, wilt ze bij de hand nemen. Niet bepaald de zelfontplooiïng en gelijkheid waar we in Nederland zo'n hoge pet van ophebben.

Het enige wat er dus op zit is mensen gewoon zo goed mogelijk te informeren over de partijen en hun standpunten. Meer en betere maatschappijleer op school, niet alleen algemene maar ook politieke geschiedenis op school, meer overheidsgesubsidiëerde campagnes om mensen te informeren.

Maar uiteindelijk, als mensen zich daar niets van aan willen trekken en tóch op de partij stemmen die 'slecht' voor ze is, dan is dat hun democratisch recht.

[Quincy]

Sommige mensen kunnen gewoon niet tegen de mening van andere mensen.

[Joostje]

nare man schreef op 07-09-2004 @ 17:19 :
Nou, voorop staat natuurlijk dat je in een democratie mensen hun stemrecht niet mag ontnemen. In vrijheid kunnen stemmen is immers de kern van de democratie, als mensen dat niet meer kunnen kun je van een legitiem overheidsgezag niet meer spreken.

Voorop in een democratie staat het idee dat mensen rationele wezens zijn en door hun stem uit te oefenen hun belangen vertegenwoordigd zien. Als mensen niet rationeel stemmen en hun belangen niet vertegenwoordigd zien, mist de democratie haar doel (nl. belangenvertegenwoordiging van het volk).

zoiets zou skyrise zeggen iig.

[Levitating Nun]

nare man schreef op 07-09-2004 @ 17:19 :
Het enige wat er dus op zit is mensen gewoon zo goed mogelijk te informeren over de partijen en hun standpunten. Meer en betere maatschappijleer op school, niet alleen algemene maar ook politieke geschiedenis op school, meer overheidsgesubsidiëerde campagnes om mensen te informeren.

Het algemeen beeld van politiek is dat het saai is. De algemene mens is niet ontvankelijk voor die informatie. Hoe neem je dat weg? Lijkt me niet door zo'n halfbakken 'vak' als maatschappijleer.

[Rollo Tomasi]

DEADLOCKED schreef op 07-09-2004 @ 17:03 :
Dat mensen nog in de Hond vertrouwen verbaasd mij, afgelopen verkiezingen heeft hij toch wel zijn onkunde geeataleerd. Dat men een peiling van zo een overtuigde socialist serieus neemt verbaasd mij nog meer.

De kwaliteit van De Honds peilingen varieert behoorlijk, maar dat is volgens mij het gevolg van z'n methodes. En waarom zouden z'n politieke denkbeelden invloed hebben op z'n werk?

Ik dacht trouwens dat De Hond D66 stemde.

[Daevrem]

Joostje schreef op 07-09-2004 @ 17:32 :
Voorop in een democratie staat het idee dat mensen rationele wezens zijn en door hun stem uit te oefenen hun belangen vertegenwoordigd zien. Als mensen niet rationeel stemmen en hun belangen niet vertegenwoordigd zien, mist de democratie haar doel (nl. belangenvertegenwoordiging van het volk).

zoiets zou skyrise zeggen iig.

Dat is dus incorrect

Joostje schreef op 07-09-2004 @ 17:32 :
Voorop in een democratie staat het idee dat mensen rationele wezens zijn en door hun stem uit te oefenen hun belangen vertegenwoordigd zien. Als mensen niet rationeel stemmen en hun belangen niet vertegenwoordigd zien, mist de democratie haar doel (nl. belangenvertegenwoordiging van het volk).

zoiets zou skyrise zeggen iig.

Als hij dat zou zeggen zou hij ernaast zitten. Het doel van democratie is namelijk niet het vertegenwoordigen van het volk. Democratie is alleen een benaming voor het systeem waarmiddels die vertegenwoordiging tot stand komt.

Er zijn immers heel veel mensen die hun belangen niet vertegenwoordigd zien op landelijk niveau, bijvoorbeeld mensen die hun wil niet kunnen bepalen (er is bij mijn mening geen mongolenpartij) en - vooral - mensen die niet genoeg medestanders hebben gevonden om een zetel in het parlement te bemachtigen.

Streven naar een vertegenwoordiging van álle mensen is niet mogelijk, is ook geen doel op zich en zou uiteindelijk leiden tot een situatie waarin mensen bepalen voor ándere mensen wat goed is voor hen.

[Daevrem]

Een democratie is een systeem waarin het volk zelf het land regeert, en dus niet een kleine minderheid.

Democratie heeft niet echt een doel. En dat gelul over mensen als rationele wezens en rationeel stemmen, dat is totaal irrelevant en is totaal geen onderdeel van de definitie van democratie. Bijna iedereen weet dat mensen irrationele wezens zijn en dat het helemaal niet uit maakt of mensen rationeel of niet zijn als het gaat om democratie, werkt precies hetzelfde.

Het doel van democratie is in iedergeval niet het land effectief besturen en ook niet om de beste beslissingen of de meest rationele beslissingen te nemen. Als je dat wilt neem je een dictatuur, een polycratie ofzo.

[Gandalf]

nare man schreef op 07-09-2004 @ 19:34 :
Als hij dat zou zeggen zou hij ernaast zitten. Het doel van democratie is namelijk niet het vertegenwoordigen van het volk. Democratie is alleen een benaming voor het systeem waarmiddels die vertegenwoordiging tot stand komt.

En dat systeem, de democratie is een middel, geen doel. Zoals je uiteraard weet dient ieder middel een doel, dat doel is het vertegenwoordigen van het volk. Hieruit komt voort dat het doel van een democratie wel degelijk het vertegenwoordigen van het volk is.

Gandalf schreef op 07-09-2004 @ 20:07 :
En dat systeem, de democratie is een middel, geen doel. Zoals je uiteraard weet dient ieder middel een doel, dat doel is het vertegenwoordigen van het volk. Hieruit komt voort dat het doel van een democratie wel degelijk het vertegenwoordigen van het volk is.

Aparte redenering. Volgens jou is het middel dus exact hetzelfde als het doel. In de trant van: het veronderstelde doel van a is a. Daaruit kan men afleiden dat a gelijk staat aan a.