Suriname heeft plannen voor kernenergie

[Pruttelpot]

eddie schreef op 21-03-2007 @ 21:05 :
2018 komt er een experimentele fusiereactor volgens ITER.
Dus niet 'generaties'

Die zijn laat.

Thiago Olsen had er laatst al een in zn kelder gebouwd.
http://tweakers.net/nieuws/45300/Tie...iereactor.html

Echter zijn zowel deze, als die de ITER gaat bouwen kernfusie reactoren die vele malen meer energie verstoken dan eruit komt.

Zoals ik al zei; Voor we een doorbraak kunnen verwachten zijn we denkik generaties verder.
Tot die tijd is de enige reele schone energie optie toch echt kernenergie.

http://tweakers.net/nieuws/45300/Tie...iereactor.html

T_ID schreef op 21-03-2007 @ 21:29 :
Hoe hoger de prijs, hoe meer ervan winbaar is omdat de investeringen lonen.

Ah, op die manier. Ik snap hem

Pruttelpot schreef op 21-03-2007 @ 21:31 :
Die zijn laat.

Thiago Olsen had er laatst al een in zn kelder gebouwd.

Echter zijn zowel deze, als die de ITER gaat bouwen kernfusie reactoren die vele malen meer energie verstoken dan eruit komt.

Zoals ik al zei; Voor we een doorbraak kunnen verwachten zijn we denkik generaties verder.
Tot die tijd is de enige reele schone energie optie toch echt kernenergie.

Ze zijn niet laat, omdat ITER de eerste reactor gaat worden die meer energie oplevert dan er is ingestopt.
http://www.iter.org/a/n1/introduction.htm

It will generate 500 MW of fusion power for extended periods of time, ten times more than the energy input needed to keep the plasma at the right temperature. It will therefore be the first fusion experiment to produce net power.

[edit]

Ik lees net op de site dat ze in 2022 de eerste langdurige test van 500 MW willen doen wat 400 seconden moet duren.

[Pruttelpot]

eddie schreef op 21-03-2007 @ 21:34 :
Ze zijn niet laat, omdat ITER de eerste reactor gaat worden die meer energie oplevert dan er is ingestopt.
http://www.iter.org/a/n1/introduction.htm


[edit]

Ik lees net op de site dat ze in 2022 de eerste langdurige test van 500 MW willen doen wat 400 seconden moet duren.

En dan alsnog is het allemaal theoretisch en nog lang geen feit dat het gaat lukken.

In eerste instantie zal het allemaal meer energie kosten dan eruit gaat, omhoog schalen schijnt te helpen bij kernfusie generatoren, echter is daar nog steeds geen enkel bewijs voor, tot nu toe is het allemaal theorie.

Voordat het daadwerkelijk voor grootschalige energie opwekking geschikt zal zijn zullen we generaties verder zijn, ik denk niet dat jij en ik dat nog mee gaan maken.

Maargoed, millieufreaks schermen wel vaker met onbewezen theorien en utopieen.

Pruttelpot schreef op 21-03-2007 @ 22:09 :
En dan alsnog is het allemaal theoretisch en nog lang geen feit dat het gaat lukken.

Er zijn al werkende, kleinschalige verliesgevende fusiereactoren gemaakt.
Theoretisch? Zie onze mooie zon. Een grote kernfusie.

Pruttelpot schreef op 21-03-2007 @ 22:09 :
Voordat het daadwerkelijk voor grootschalige energie opwekking geschikt zal zijn zullen we generaties verder zijn, ik denk niet dat jij en ik dat nog mee gaan maken.

Dat ligt aan de uitkomsten van het experiment dat ze dus gaan doen.

Maar kernfusie lijkt een echte toekomst te hebben. Alternatieven kunnen mooi gebruikt worden voor de overbruggingsperiode, totdat kernfusie echt werkt en het grootschalig kan worden ingezet.

De kans bestaat dat ik dat idd niet meer mee ga maken.

Pruttelpot schreef op 21-03-2007 @ 22:09 :
Maargoed, millieufreaks schermen wel vaker met onbewezen theorien en utopieen.

Dit mag je voortaan weglaten. Ik ben niet gediend van persoonlijke aanvallen.

[Mark Almighty]

Manus J. van Alles schreef op 21-03-2007 @ 20:16 :
Ken je die mop van die pot en die ketel?

Ja, goed genoeg om te weten dat-ie hier niet van toepassing is.

Pruttelpot schreef op 21-03-2007 @ 20:38 :
Ik dacht nog wel dat jij nog evenige vorm van realiteits besef had. Blijkt toch een foute gedachte te zijn geweest. Hoeveel mensen zijn er denk je al ziek geworden van de olie/kolen centrales die we hebben? Hoeveel mensen worden er denkje op jaarbasis ziek van de enorme uitstoot die die geven? Weet je de geur van het rurhgebied toevallig nog?

Waarom vraag je dit aan mij? Waarom doe je alsof ik heb gezegd dat steenkool en olie de alternatieven zijn voor kernenergie? Want dat heb ik namelijk niet gezegd. Ik had het over wind-, water- en zonne-energie.

Weet je ook dat statistische gezien er op jaarbasis 24 Chernobyl rampen gelijk staan aan de hoeveelheid dood en verderf die jaarlijks door olie en kolen centrales de lucht in gespuwd worden?

Lijkt me een bullshit-verhaal. Dit zou ik wel eens geverifieërd willen zien. Eén Tsjernobyl-ramp was immers genoeg om vandaag de dag nog dodelijke slachtoffers te maken in het rampgebied. Dus bewijs eerst maar eens iets. Overigens zal ik de laatste zijn om te ontkennen dat olie en steenkool zwaar vervuilend zijn.

Waneer doen millieufreaks hun ogen eens open, en komen ze tot de conslusie dat de enige schone energie bron die we momenteel hebben kern energie is?

Nooit, om de doodsimpele reden dat dat een onjuiste conclusie is. Ik stel er een vraag tegenover: wanneer gaan alle conservatieve, rechtse types de ogen opendoen en zien dat zonne-, wind- en waterenergie realiseerbaar zijn? Ze leggen dat op dit moment alleen maar aan de kant vanwege politiek-electorale overwegingen: vooral niet toegeven aan ideetjes van links.

Zelfs het wetenschappelijk instituut van groenlinks kwam tot die conclusie..

De lijn van GroenLinks is: geen kerncentrale, geen kernenergie. Hoeveel duidelijker kan een partij zijn?

Zolang het fabriceren van een zonnepaneel meer energie kost dan hij ooit zal opbrengen, zolang onderhoud van een windmolen meer energie kost dan hij ooit zal opbrengen, zolang kernfusie een utopia blijft, zolang getijde energie een rendement onder het nul punt heeft, zolang millieufreaks oostindisch blind zijn zal kern energie de enige reeele optie blijven.

Daar heb je weer die circelredenering waar ik het de hele tijd over heb: 'zolang...' Ja, zolang... Dát het nog in de kinderschoenen staat en dát er nog heel veel gerealiseerd moet worden kan nooit een reden zijn om het niet te doen. Dat is zeggen: "het kan niet, want we doen het niet". Dat is een circelredenering die niet waar kan zijn.

[Mark Almighty]

Het Canarische Eiland El Hierro gaat volledig over op groene stroom. Op het eiland wonen zo'n 10.000 mensen, die over uiterlijk drie jaar gebruik maken van de groene stroom, opgewekt door een combinatie van wind- en waterkracht.

http://www.nos.nl/nos/artikelen/2007...D16805386.html

En ik hoor net op het NOS Journaal van 22:00 uur dat er in Spanje een groot park met zonnepanelen uitgebreid wordt en stroom gaat leveren aan een stad van 50.000 inwoners (dacht ik), maar dat is nog op geen enkele nieuwssite terug te vinden.

[Pruttelpot]

Mark Almighty schreef op 21-03-2007 @ 22:20 :
Ja, goed genoeg om te weten dat-ie hier niet van toepassing is.


Waarom vraag je dit aan mij? Waarom doe je alsof ik heb gezegd dat steenkool en olie de alternatieven zijn voor kernenergie? Want dat heb ik namelijk niet gezegd. Ik had het over wind-, water- en zonne-energie.

Welke alle drie stuk voor stuk geen reele vervanging van olie/kolen ofwel kern energie zijn. Zoals je had gelezen als je wat verder door had gelezen alvorens te reageren.

Mark Almighty schreef op 21-03-2007 @ 22:20 :

Lijkt me een bullshit-verhaal. Dit zou ik wel eens geverifieërd willen zien. Eén Tsjernobyl-ramp was immers genoeg om vandaag de dag nog dodelijke slachtoffers te maken in het rampgebied. Dus bewijs eerst maar eens iets. Overigens zal ik de laatste zijn om te ontkennen dat olie en steenkool zwaar vervuilend zijn.

Op jaarbasis gaan er miljoenen mensen dood aan de gevolgen (kanker bv) van verontreiniging door olie en kolen centrales, tegen zo goed als 0 de laatste jaren van een ramp als chernobyl. Bij elkaar opgeteld staat de wereldwijde langzame vergiftiging en dood door olie en kolen centrales gelijk aan 24 chernobyl rampen op jaarbasis. Stond een tijdje terug een onderzoek over in de EOS.

Mark Almighty schreef op 21-03-2007 @ 22:20 :

Nooit, om de doodsimpele reden dat dat een onjuiste conclusie is. Ik stel er een vraag tegenover: wanneer gaan alle conservatieve, rechtse types de ogen opendoen en zien dat zonne-, wind- en waterenergie realiseerbaar zijn? Ze leggen dat op dit moment alleen maar aan de kant vanwege politiek-electorale overwegingen: vooral niet toegeven aan ideetjes van links.

Ach man, lul niet zo stom. Je weet donders goed dat zonne panelen maken nog steeds vele malen meer energie kost dan ze ooit zullen opleveren. Je weet dondersgoed dat wind energie aan onderhoud meer kost dan het opleverd, je weet donders goed dat we in nederland geen reeele mogenlijkheid hebben tot energie opwekking doormiddel van water.

Als je realistisch zou zijn zou je moeten toe geven dat geen van drieen een realistische optie is en zeker geen vervanging van huidige kolen of olie centrales. De enige optie die we nu hebben om die centrales te vervangen is kern energie.

Waarmee ik neit zeg dat we neit meoten investeren in verder onderzoek ernaar, maar kern energie bij voorbaad uitsluiten is en blijft erg dom, want geen enkele van door jou aangedragen opties zijn een vervanger.

Mark Almighty schreef op 21-03-2007 @ 22:20 :

De lijn van GroenLinks is: geen kerncentrale, geen kernenergie. Hoeveel duidelijker kan een partij zijn?

Ookal pleitte de wetenschappelijke raad van groenlinks in een onderzoek enige tijd geleden nog VOOR kern energie, omdat ook zij inzagen dat alle andere geen realistische optie waren.

De lijn van groenlinks is stilstand, niet vanuit milieu oogpunt, want dan waren ze voorstandr geweest, maar vanuit angst oogpunt.

Mark Almighty schreef op 21-03-2007 @ 22:20 :

Daar heb je weer die circelredenering waar ik het de hele tijd over heb: 'zolang...' Ja, zolang... Dát het nog in de kinderschoenen staat en dát er nog heel veel gerealiseerd moet worden kan nooit een reden zijn om het niet te doen. Dat is zeggen: "het kan niet, want we doen het niet". Dat is een circelredenering die niet waar kan zijn.

Het kan ook nog niet. En wat jij doet is het kan nog niet verwoorden in, dus we moeten maar afwachten en tot die tijd met olie/kolen aan de gang blijven en ons zelf tot stilstand laten komen.

Kern energie is nu de enige goede optie, de enige reele optie.
Wat jij roept is kern energie is slecht zonder daar enige onderbouwing voor te geven, je hebt het over afval. Ja, en, pomp miljarden erin en ook daarvoor is een oplossing te vinden.

Al blijven we met dat afval zitten, dan nog is het een stuk beter dan een oplossing waarbij de productie meer energie zou kosten dan het ooit zou opleveren zoals jij voorsteld.

Vraag me af of jij je ogen ooit nog eens open gaat doen.

[Pruttelpot]

Mark Almighty schreef op 21-03-2007 @ 22:25 :
Het Canarische Eiland El Hierro gaat volledig over op groene stroom. Op het eiland wonen zo'n 10.000 mensen, die over uiterlijk drie jaar gebruik maken van de groene stroom, opgewekt door een combinatie van wind- en waterkracht.

http://www.nos.nl/nos/artikelen/2007...D16805386.html

En ik hoor net op het NOS Journaal van 22:00 uur dat er in Spanje een groot park met zonnepanelen uitgebreid wordt en stroom gaat leveren aan een stad van 50.000 inwoners (dacht ik), maar dat is nog op geen enkele nieuwssite terug te vinden.

Klopt, weet je wat het grappige is? Dat dat zonne panelen park fabriceren en onderhouden meer energie kost dan het ooit zal opleveren. Dit stond ook in de onderzoeken en ook in het originele telex bericht waar de NOS het vandaan heeft (de nos is mn werkgever overigens), en is het project enkel van de grond gekomen als overheids project om de lokale economie een enorme boost te geven.

[Mark Almighty]

Pruttelpot schreef op 21-03-2007 @ 22:44 :
Welke alle drie stuk voor stuk geen reele vervanging van olie/kolen ofwel kern energie zijn. Zoals je had gelezen als je wat verder door had gelezen alvorens te reageren.

Ik heb alles gelezen voordat ik reageerde. Daarom kwam ik ook tot de conclusie dat het reeële vervangingen zijn van kernenergie.

Op jaarbasis gaan er miljoenen mensen dood aan de gevolgen (kanker bv) van verontreiniging door olie en kolen centrales, tegen zo goed als 0 de laatste jaren van een ramp als chernobyl. Bij elkaar opgeteld staat de wereldwijde langzame vergiftiging en dood door olie en kolen centrales gelijk aan 24 chernobyl rampen op jaarbasis. Stond een tijdje terug een onderzoek over in de EOS.

Ik vroeg om onderbouwing en bronvermelding. Ik krijg een fabelverhaaltje dat je zelf hebt gefrabriceerd met de vermelding achteraan over 'iets van een onderzoek'. Kom nu eens met een degelijke onderbouwing, of laat anders dit soort nonsens achterwege.

Ach man, lul niet zo stom. Je weet donders goed dat zonne panelen maken nog steeds vele malen meer energie kost dan ze ooit zullen opleveren. Je weet dondersgoed dat wind energie aan onderhoud meer kost dan het opleverd, je weet donders goed dat we in nederland geen reeele mogenlijkheid hebben tot energie opwekking doormiddel van water.

Als je in de toekomst nog antwoord wilt, raad ik je aan normaal te discussiëren en geen zinnen te gebruiken als 'ach man, lul niet zo stom' en woorden als 'dondersgoed'. Dat eerste is gewoon beledigend en het tweede impliceert dat JIJ al bij voorbaat gelijk hebt en dat Ik geen gelijk zou kunnen hebben EN dat ik dat opzettelijk verzwijg. Geen goede basis om een discussie te kunne voeren, lijkt me.

Maar nu naar wat je zegt: ehm... *gaap*! Dit heb ik al weerlegd. De corcelredenering aan het eind van mijn vorige post, weet je nog wel?

Ookal pleitte de wetenschappelijke raad van groenlinks in een onderzoek enige tijd geleden nog VOOR kern energie, omdat ook zij inzagen dat alle andere geen realistische optie waren.

Wederom mis ik de bron. Waar is de link?

De lijn van groenlinks is stilstand, niet vanuit milieu oogpunt, want dan waren ze voorstandr geweest, maar vanuit angst oogpunt.

Nonsens. Dit is 'partisan hackery': partijpolitiek. Dit voegt niets toe.

Het kan ook nog niet. En wat jij doet is het kan nog niet verwoorden in, dus we moeten maar afwachten en tot die tijd met olie/kolen aan de gang blijven en ons zelf tot stilstand laten komen.

Nee, ik zeg dat we NU moeten beginnen met zonne- wind- en waterenergie, dan kan op afzienbare tijd daarop overgegaan worden.

Kern energie is nu de enige goede optie, de enige reele optie.
Wat jij roept is kern energie is slecht zonder daar enige onderbouwing voor te geven, je hebt het over afval. Ja, en, pomp miljarden erin en ook daarvoor is een oplossing te vinden.

Al blijven we met dat afval zitten, dan nog is het een stuk beter dan een oplossing waarbij de productie meer energie zou kosten dan het ooit zou opleveren zoals jij voorsteld.

Vraag me af of jij je ogen ooit nog eens open gaat doen.

Ben ik een milieufrak, ben jij dan van de kernenergie-lobby? De kernafval-propagandist? Het is niet gezond en het is niet veilig om met kernafval te blijven zitten. Met een kerncentrale kan van alles misgaan (ja op papier niet, maar op papier kon de Titanic ook niet zinken). Mooi doelwit voor terroristen trouwens. De als er iets gebeurt met dat kernafval: mooie ramp voor de bevolking. Maar dat nemen we allemaal op de koop toe als we maar niet over hoeven komen als een linkserd.

Pruttelpot schreef op 21-03-2007 @ 22:47 :
Klopt, weet je wat het grappige is? Dat dat zonne panelen park fabriceren en onderhouden meer energie kost dan het ooit zal opleveren. Dit stond ook in de onderzoeken en ook in het originele telex bericht waar de NOS het vandaan heeft (de nos is mn werkgever overigens), en is het project enkel van de grond gekomen als overheids project om de lokale economie een enorme boost te geven.

Nog meer loze, ononderbouwde beweringen.

[Pruttelpot]

Hahaha Wat een grapjas ben je toch he. Met een onvoorstelbare plaat voor je kop

Heb je uberhaupt nagedacht over de effecten van kolen en olie gestookte centrales op het gebied van volksgezondheid en lucht verontreiniging? En de relatie met de enorme toename van kanker de afgelopen eeuw? Vergelijk dat met de gevolgen van Chernobyl en kom zelf maar tot de conclusie dat een chernobyl in eht neit valt bij de gevolgen van kolen en olie centrales.

En wat is daarvoor de oplossing? Inderdaad, moderne kern energie centrales, zoals die in frankrijk in dozijnen staan, zoals die in borselle staat.
Jij noemt het afval een onoverkoombaar probleem, zonder het te vergelijken met het afval van olie of kolen centrales. Daarbij vergeleken is kern afval verwaarloosbaar voor de volksgezondheid.

Zonne energie in nederland is onhaalbaar, we hebben simpelweg te weinig zon om het ooit rendabel te kunnen maken. Wind energie geld hetzelfde voor, bij 24/7/365 windkracht 8 zou het een optie zijn, echter is dat het simpelweg niet.

Jij zou eens naar de feiten moeten gaan kijken inplaats van blijven roepen om bron-vermeldingen. Misschien dat je dan wat verstandiger gaat worden inplaats van geblinddoekt groenlinks meeloop vee

(ennem, politiek correct gelul doe ik op mn werk al genoeg, geen behoefte aan hier)

[Mark Almighty]

Pruttelpot schreef op 21-03-2007 @ 23:05 :
Hahaha Wat een grapjas ben je toch he. Met een onvoorstelbare plaat voor je kop

Ik vroeg op een beleefde manier om een fatsoenlijke discussie. Blijkbaar zit dat er niet in. Jammer.

Heb je uberhaupt nagedacht over de effecten van kolen en olie gestookte centrales op het gebied van volksgezondheid en lucht verontreiniging? En de relatie met de enorme toename van kanker de afgelopen eeuw? Vergelijk dat met de gevolgen van Chernobyl en kom zelf maar tot de conclusie dat een chernobyl in eht neit valt bij de gevolgen van kolen en olie centrales.

Je had het over 24 Tsjernobyls. Eén was al een humanitaire ramp van jewelste die tot op de dag van vandaag niet alleen voor doden zorgt, maar ook voor verminkingen en afwijkingen. Laat staan *24* van die rampen! Ook nog steeds geen bron. Moet ik er een derde keer naar vragen of ga je liever door met schelden?

En wat is daarvoor de oplossing? Inderdaad, moderne kern energie centrales, zoals die in frankrijk in dozijnen staan, zoals die in borselle staat.

Ik heb gewezen op andere alternatieven. Dan kan jij er wel 100 keer overheen praten, of aankomen met lulverhalen zonder bron of onderbouwing of doorgaan op je circelredenering: dat maakt jouw verhaal echt niet meer waar, hoor.

Jij noemt het afval een onoverkoombaar probleem, zonder het te vergelijken met het afval van olie of kolen centrales. Daarbij vergeleken is kern afval verwaarloosbaar voor de volksgezondheid.

En je noemde MIJ de grapjas? Hahaha , da's een goeie!

Jij zou eens naar de feiten moeten gaan kijken inplaats van blijven roepen om bron-vermeldingen.

Misschien moet jij eens beginnen met te snappen dat een discussie wordt gevoerd op basis van BRONNEN. ALTIJD. Je kunt wel een lulverhaal ophangen, maar zonder een bron of onderbouwing kan NIEMAND dat serieus nemen. Zo werkt het nu eenmaal, helaas voor jou. Aangezien je geen bron kunt geven, blijkt dat jij geen feiten presenteert maar regelrecht uit je nek lult.

Misschien dat je dan wat verstandiger gaat worden inplaats van geblinddoekt groenlinks meeloop vee

(ennem, politiek correct gelul doe ik op mn werk al genoeg, geen behoefte aan hier)

Nog meer beledigingen. Je niveau is weer top, zoals altijd.

[T_ID]

Mark Almighty schreef op 21-03-2007 @ 22:25 :
En ik hoor net op het NOS Journaal van 22:00 uur dat er in Spanje een groot park met zonnepanelen uitgebreid wordt en stroom gaat leveren aan een stad van 50.000 inwoners

Kostat?

[Manus J. van Alles]

Mark Almighty schreef op 21-03-2007 @ 22:53 :
[B]Ben ik een milieufreak, ben jij dan van de kernenergie-lobby? De kernafval-propagandist? Het is niet gezond en het is niet veilig om met kernafval te blijven zitten.

Klopt, daarom stop je het spul ook in Yucca Mountain-achtige opslagplaatsen tot het spul over een eeuw of wat niet veel straling meer afgeeft. Geologisch stabiel gebied, geen grondwater. Volstrekt veilig.

Mark Almighty schreef op 21-03-2007 @ 22:53 :Met een kerncentrale kan van alles misgaan (ja op papier niet, maar op papier kon de Titanic ook niet zinken).

Dus een kerncentrale is niet veilig omdat de Titanic is gezonken. Mooi argument. Zo kan ik ook wel redeneren dat het silicium in zonnepanelen misschien wel uiterst schadelijk is voor de gezondheid, op termijn, maar dat we daar nu nog niks vanaf weten.

Mark Almighty schreef op 21-03-2007 @ 22:53 Mooi doelwit voor terroristen trouwens.

Niet echt, een flinke laag beton oid om de reactor en je kunt er een 747 in vliegen zonder schadelijke gevolgen (behalve voor de 747). Dit kost tamelijk weinig en is zeer effectief.

Mark Almighty schreef op 21-03-2007 @ 22:53 De als er iets gebeurt met dat kernafval: mooie ramp voor de bevolking. Maar dat nemen we allemaal op de koop toe als we maar niet over hoeven komen als een linkserd.

Na een afweging tussen hun achterlijke standpunt wat betreft kernenergie en de kans op een rechts kabinet heb ik met pijn in m'n hart toch maar links gestemd. Vreemde aanname dat voorstanders van kernenergie niet links kunnen zijn.

eddie schreef op 21-03-2007 @ 21:05 :
2018 komt er een experimentele fusiereactor volgens ITER.
Dus niet 'generaties'

Die experimentele reactor is er al sinds 1983, dus wel generaties, namelijk min één. ITER is een soort upgrade van JET, de bedoeling is dat ITER een positief rendement op gaat leveren en als dat goed gaat kan de grootschalige productie beginnen rond 2025.

[Mark Almighty]

Manus J. van Alles schreef op 22-03-2007 @ 11:05 :
Klopt, daarom stop je het spul ook in Yucca Mountain-achtige opslagplaatsen tot het spul over een eeuw of wat niet veel straling meer afgeeft. Geologisch stabiel gebied, geen grondwater. Volstrekt veilig.

Hoeveel geologische stabiel gebied zonder grondwater is er voor de hoeveelheden kernafval die we gaan produceren? Ook: iemand (ik geloof Melpomene) noemde al het gevaar dat die vaten waarin ze worden opgeslagen gaan lekken. Iemand anders (ik geloof Eddie) noemde al het feit dat de opslagplaatsen niet lang genoeg blijven bestaan om de straling vast te houden.

Dus een kerncentrale is niet veilig omdat de Titanic is gezonken. Mooi argument. Zo kan ik ook wel redeneren dat het silicium in zonnepanelen misschien wel uiterst schadelijk is voor de gezondheid, op termijn, maar dat we daar nu nog niks vanaf weten.

Nee, nou moet je er niet iets geks van maken met je Titanic: het ging mij erom dat iets niet veilig is omdat het op papier stond. Zo was de pas ingestorte kolenmijn in Rusland nagelnieuw en op papier ook veilig. Maar je vergelijking gaat niet op: van kernafval weten we immers dat het gevaarlijk is, van silicum is dat niet het geval.

Niet echt, een flinke laag beton oid om de reactor en je kunt er een 747 in vliegen zonder schadelijke gevolgen (behalve voor de 747). Dit kost tamelijk weinig en is zeer effectief.

Bron?

Na een afweging tussen hun achterlijke standpunt wat betreft kernenergie en de kans op een rechts kabinet heb ik met pijn in m'n hart toch maar links gestemd. Vreemde aanname dat voorstanders van kernenergie niet links kunnen zijn.

Ik mikte exclusief op Pruttelpot, vanwege zijn toon over o.a. 'milieufreaks'. Overigens: @ je stemgedrag.

[rensd]

Je vraagt de hele tijd naar bronnen Mark, maar ondertussen geef je zelf geen bronnen waarin staat dat de drie alternatieven die jij noemt een reële optie zijn. Ze zijn simpelweg te duur.
Het is allemaal wel leuk als er weer zo'n windmolenparkje wordt gebouwd na lang gezeur van omwonenden, maar dit levert nooit genoeg energie op om het milieuprobleem op te lossen,Terwijl Kernenergie VEEL MEER energie levert en dit wel doet. 90% van de energie in Frankrijk is afkomstig van kerncentrales daar. Daar kunnen geen windmolens of zonneparken tegenop.

[T_ID]

Mark Almighty schreef op 22-03-2007 @ 20:04 :
Hoeveel geologische stabiel gebied zonder grondwater is er voor de hoeveelheden kernafval die we gaan produceren?

Ongeveer 41500 Km2 onder de oppervlakte van Nederland.

Grondwater is, zoals ik al eerder uitlegde, op die diepte geen overweging meer.

[Mark Almighty]

rensd schreef op 22-03-2007 @ 20:43 :
Je vraagt de hele tijd naar bronnen Mark, maar ondertussen geef je zelf geen bronnen waarin staat dat de drie alternatieven die jij noemt een reële optie zijn. Ze zijn simpelweg te duur.

Nee. Dat is een circelredenering, zoals ik pas 100 keer heb uitgelegd en voor een circelredenering is geen bron nodig. Voor debiele claims (24 keer Tsjernobyl, bijv.) wel.

T_ID schreef op 22-03-2007 @ 20:46 :
Ongeveer 41500 Km2 onder de oppervlakte van Nederland.

Grondwater is, zoals ik al eerder uitlegde, op die diepte geen overweging meer.

Hoe diep moet het dan worden opgeborgen? 100m? 500m? 1km? 10km?

[rensd]

Mark Almighty schreef op 22-03-2007 @ 21:05 :
Nee. Dat is een circelredenering, zoals ik pas 100 keer heb uitgelegd en voor een circelredenering is geen bron nodig. Voor debiele claims (24 keer Tsjernobyl, bijv.) wel.

Ja, wat wil je daar nou mee zeggen? Een cirkelredenering is nog altijd een drogreden, dus een foutief argument.

[Manus J. van Alles]

Mark Almighty schreef op 22-03-2007 @ 20:04 :
Hoeveel geologische stabiel gebied zonder grondwater is er voor de hoeveelheden kernafval die we gaan produceren? Ook: iemand (ik geloof Melpomene) noemde al het gevaar dat die vaten waarin ze worden opgeslagen gaan lekken. Iemand anders (ik geloof Eddie) noemde al het feit dat de opslagplaatsen niet lang genoeg blijven bestaan om de straling vast te houden.

Maar juist daarom worden plekken gekozen waar geen grondwater zit: zelfs als er iets weg zou lekken, kan het niks besmetten. Het is nog een extra voorzorg zeg maar. En al na een paar eeuwen is de ergste straling er volgens mij af; het afval met de langste halfwaardetijd zendt ook de zwakste straling uit, en andersom zendt het gevaarlijkste afval veel straling uit, maar heeft juist een korte halfwaardetijd.

Nee, nou moet je er niet iets geks van maken met je Titanic: het ging mij erom dat iets niet veilig is omdat het op papier stond. Zo was de pas ingestorte kolenmijn in Rusland nagelnieuw en op papier ook veilig. Maar je vergelijking gaat niet op: van kernafval weten we immers dat het gevaarlijk is, van silicum is dat niet het geval.

Maar jij komt aan met dingen die we onmogelijk kunnen weten; dat geldt dan overal voor. Bovendien is er met moderne reactoren ook nooit meer een ongeluk gebeurt. Tsjernobyl was ook op papier niet veilig.

Bron?

Ik vind hier een rapport over de veiligheid van kerncentrales en wat bijbehorende dingen: http://www.nei.org/documents/eprinuc...tudy200212.pdf

De conclusie is: "The study determined that the structures that house reactor fuel are robust and protect the fuel from the impact of large commercial aircraft."

Verder vond ik op Wikipedia (onderaan het artikel) nog een verwijzing naar een kernreactor in Florida die zonder schade aan de reactor een zware orkaan heeft doorstaan.

Ik mikte exclusief op Pruttelpot, vanwege zijn toon over o.a. 'milieufreaks'. Overigens: @ je stemgedrag.

Weet ik, maar je sprak in algemene termen

[Estate]

Niet echt, een flinke laag beton oid om de reactor en je kunt er een 747 in vliegen zonder schadelijke gevolgen (behalve voor de 747). Dit kost tamelijk weinig en is zeer effectief.

Mark Almighty schreef op 22-03-2007 @ 20:04 :

Bron?

http://www.youtube.com/watch?v=--_RGM4Abv8

[Mark Almighty]

rensd schreef op 22-03-2007 @ 21:28 :
Ja, wat wil je daar nou mee zeggen? Een cirkelredenering is nog altijd een drogreden, dus een foutief argument.

Die circelredenering waar ik naar verwees kwam niet van mij, maar van mensen die zeggen dat zond- en windenergie niet rendabel zijn. Daarom hoef ik geen bron te geven om het tegendeel te bewijzen, want zij baseren zich dus op een drogredenering.

Manus J. van Alles schreef op 22-03-2007 @ 21:53 :
Maar juist daarom worden plekken gekozen waar geen grondwater zit: zelfs als er iets weg zou lekken, kan het niks besmetten. Het is nog een extra voorzorg zeg maar. En al na een paar eeuwen is de ergste straling er volgens mij af; het afval met de langste halfwaardetijd zendt ook de zwakste straling uit, en andersom zendt het gevaarlijkste afval veel straling uit, maar heeft juist een korte halfwaardetijd.

'Na een paar eeuwen' vind ik nou niet bepaald snel, eigenlijk. Daarom ook noem ik het gevaar van lekken: wat nou als het gaat lekken vóór die 'paar eeuwen' voorbij zijn? Wat zijn de gevolgen daarvan?

Maar jij komt aan met dingen die we onmogelijk kunnen weten; dat geldt dan overal voor. Bovendien is er met moderne reactoren ook nooit meer een ongeluk gebeurt. Tsjernobyl was ook op papier niet veilig.

Ik bedoel dat een kernreactor op papier wel veilig is, terwijl we wéten hoe gevaarlijk kernenergie op zich is. Dat is het verschil.

Ik vind hier een rapport over de veiligheid van kerncentrales en wat bijbehorende dingen:

Dank.

Weet ik, maar je sprak in algemene termen

Ja, foutje van mij.

[Supersuri]

eddie schreef op 22-03-2007 @ 21:17 :
Hoe diep moet het dan worden opgeborgen? 100m? 500m? 1km? 10km?

Kan het niet de ruimte ingeschoten worden?

[rensd]

Die circelredenering waar ik naar verwees kwam niet van mij, maar van mensen die zeggen dat zond- en windenergie niet rendabel zijn. Daarom hoef ik geen bron te geven om het tegendeel te bewijzen, want zij baseren zich dus op een drogredenering.

Ok, daar heb je gelijk in, maar ik zou graag eens van jou een argument willen zien waarom deze vormen van energieopwekking volgens jou wel rendabel zijn. (afgezien van het feit dat ze ''schoon'' zijn, want dat is inmiddels wel genoeg genoemd)

Kan het niet de ruimte ingeschoten worden?

Enig idee hoeveel geld dat kost? Zelfs als je het mee laat gaan de ruimte in met een raket met een ander doeleind kost dat al miljoenen per vierkante meter.

[T_ID]

eddie schreef op 22-03-2007 @ 21:17 :
Hoe diep moet het dan worden opgeborgen? 100m? 500m? 1km? 10km?

Afhankelijk van bodemsoort volstaat een paar honderd meter, maar het is vrij diep door te trekken. De meeste mijnen gaan bijvoorbeeld zo'n 1000-1200 meter diep.

[Mark Almighty]

rensd schreef op 22-03-2007 @ 22:41 :
Ok, daar heb je gelijk in, maar ik zou graag eens van jou een argument willen zien waarom deze vormen van energieopwekking volgens jou wel rendabel zijn. (afgezien van het feit dat ze ''schoon'' zijn, want dat is inmiddels wel genoeg genoemd)

Ik zeg niet dat het nú, op dit moment, rendabel is/kan zijn. Ik zeg alleen dat het dat in de toekomst wel kan worden.

[T_ID]

Mark Almighty schreef op 22-03-2007 @ 23:40 :
Ik zeg alleen dat het dat in de toekomst wel kan worden.

Dan ga ik nu voor de tweede maal vragen waarom dat zou gebeuren, aangezien we weten dat noch onderhoud, noch arbeid, noch de grondstoffen goedkoper zullen worden.

[Supersuri]

T_ID schreef op 22-03-2007 @ 23:47 :
Dan ga ik nu voor de tweede maal vragen waarom dat zou gebeuren, aangezien we weten dat noch onderhoud, noch arbeid, noch de grondstoffen goedkoper zullen worden.

Rendement zou waarschijnlijk verbeterd kunnen worden. Ik denk namelijk niet dat die dingen al uitontwikkeld zijn.

Maar als ik Mark dus begrijp is hij van mening dat die dingen eigenlijk nu in Suriname gebouwd moeten worden ipv een kerncentrale terwijl die dingen dus niet rendabel zijn op het moment.

[Mark Almighty]

T_ID schreef op 22-03-2007 @ 23:47 :
Dan ga ik nu voor de tweede maal vragen waarom dat zou gebeuren, aangezien we weten dat noch onderhoud, noch arbeid, noch de grondstoffen goedkoper zullen worden.

Dat weet je dus niet. Dat is weer die circelredenering.

Supersuri schreef op 23-03-2007 @ 00:00 :
Maar als ik Mark dus begrijp is hij van mening dat die dingen eigenlijk nu in Suriname gebouwd moeten worden ipv een kerncentrale terwijl die dingen dus niet rendabel zijn op het moment.

Dat heb ik niet gezegd. Ik heb niets gezegd over Suriname. Ik ga niet over Suriname, maar over Nederland. Wat ze in een ander land doen, moeten ze zelf weten.

[Manus J. van Alles]

T_ID schreef op 22-03-2007 @ 23:47 :
Dan ga ik nu voor de tweede maal vragen waarom dat zou gebeuren, aangezien we weten dat noch onderhoud, noch arbeid, noch de grondstoffen goedkoper zullen worden.

Dat vind ik wel een grote aanname. Arbeid ben ik het mee eens, dat zal vooral duurder worden. Maar als men bijvoorbeeld nieuwe materialen ontdekt die ervoor zorgen dat onderdelen minder snel slijten, gaan je onderhoudskosten al omlaag. Verdere automatisering/standaardisering van de productie kan de kosten ook omlaag drukken. Ik zeg niet dat dat ook zal gebeuren, maar je neemt wel erg makkelijk aan dat het allemaal niet goedkoper kan.

[FF4-Ever]

Mark Almighty schreef op 21-03-2007 @ 23:13 :
Ik vroeg op een beleefde manier om een fatsoenlijke discussie. Blijkbaar zit dat er niet in. Jammer.

Wellicht dat je meer energie zou moeten steken in het inhoudelijk reageren op sterke punten van je discussieopponent en minder in het jammeren over zogenaamde slechte discussietechnieken.

Zo heb ik nog geen reactie gehoord op het standpunt dat de door jouw aangedragen alternatieven niet rendabel zijn en te weinig energie opwekken. Wellicht dat het voor de discussie prettig zou zijn als je hier serieus op in zou gaan (en dus niet afdoen met een of andere one-liner in de trend van "die alternatieven worden gewoon veel beter in de toekomst" of "ik wil bronnen zien").

[Mark Almighty]

FF4-Ever schreef op 23-03-2007 @ 09:17 :
Wellicht dat je meer energie zou moeten steken in het inhoudelijk reageren op sterke punten van je discussieopponent en minder in het jammeren over zogenaamde slechte discussietechnieken.

Zo heb ik nog geen reactie gehoord op het standpunt dat de door jouw aangedragen alternatieven niet rendabel zijn en te weinig energie opwekken.

Heb ik al gedaan: circelredenering.

[Chimera]

Mark Almighty schreef op 23-03-2007 @ 17:55 :
Heb ik al gedaan: circelredenering.

Nee, je blijft beweren dat dat in de toekomst misschien wel het geval is, en dat is niet bijzonder relevant als we NU met een energieprobleem zitten.

Daarnaast wordt er een hoop geinvesteerd in betere schonere energie, dus dat gaat gewoon in parallel. Op dit moment moeten we het doen met wat we hebben.

[FF4-Ever]

Mark Almighty schreef op 23-03-2007 @ 17:55 :
Heb ik al gedaan: circelredenering.

Kan je je voorstellen dat mensen weinig moeite meer doen om fatsoenlijk te reageren op je posts? Hoe zou jij het vinden als T_ID op elk sterk punt dat je maakt zou reageren met een inhoudsloze one-liner?

Al zal je wel weer reageren met een bericht met een strekking als "och, dat doet T_ID toch wel". -_-.

[T_ID]

Manus J. van Alles schreef op 23-03-2007 @ 01:34 :
Ik zeg niet dat dat ook zal gebeuren, maar je neemt wel erg makkelijk aan dat het allemaal niet goedkoper kan.

Ik doe dat alleen omdat Mark zonder argumentatie er van uit gaat dat een soort invisible hand selectief de technologie die zijn politieke standpunt nodig heeft verder zal ontwikkelen.

En op die manier zit de wereld uiteraard niet in elkaar.



Windenergie is te duur, vraagt te veel ruimte, en het is niet betrouwbaar. Daarmee is het als energievoorziening afgeschoten.

Dat terwijl kernenergie meer dan het benodigde vermogen aan stroom kan leveren, goedkoper is dan windenergie (wat de investeringen compenseert), geen vervuiling veroorzaakt, veilig is, en er een permanente veilige oplossing is voor het afval, dat voorheen een probleem kon vormen.

Win-win tegenover een verlies-verlies situatie. Als mensen vervolgens voorstander zijn van de verlies-verlies oplossing van windenergie, wil ik daar graag kritische vragen over stellen.

[Mark Almighty]

FF4-Ever schreef op 23-03-2007 @ 19:07 :
Kan je je voorstellen dat mensen weinig moeite meer doen om fatsoenlijk te reageren op je posts? Hoe zou jij het vinden als T_ID op elk sterk punt dat je maakt zou reageren met een inhoudsloze one-liner?

Waarom doe je alsof dat een hypothetische situatie is?

Al zal je wel weer reageren met een bericht met een strekking als "och, dat doet T_ID toch wel". -_-.

Ik vond die van mij grappiger. Maar ja: ik kan me dat wel voorstellen. Mensen vinden partisan hackery belangrijker dan rationeel discussiëren.

T_ID schreef op 23-03-2007 @ 19:09 :
Ik doe dat alleen omdat Mark zonder argumentatie er van uit gaat dat een soort invisible hand selectief de technologie die zijn politieke standpunt nodig heeft verder zal ontwikkelen.

En op die manier zit de wereld uiteraard niet in elkaar.

Nee, dat is logica: iets wat schaars is en niet ver genoeg ontwikkeld (wind- water- en zonne-energie) is altijd duur en zal altijd goedkoper worden naarmate het meer beschikbaar wordt.

Maar misschien moeten de tegenstanders de daverende speech van Clinton eens lezen, die hij gaf toen hij een paar maanden geleden in Nederland was. Zat vol met voorbeelden van hoe het wél kan werken. (Nee, dat weet ik natuurlijk niet meer uit m'n hoofd en nee, ik weet helaas niet waar die op Internet te vinden is. Google misschien wel.)

[T_ID]

Mark Almighty schreef op 23-03-2007 @ 19:20 :
Nee, dat is logica: iets wat schaars is en niet ver genoeg ontwikkeld (wind- water- en zonne-energie) is altijd duur en zal altijd goedkoper worden naarmate het meer beschikbaar wordt.

Kernenergie volgens die beredenering ook, en dat is even onrealistisch en simplistisch, dus wat is nu je punt?

Het is te duur, tenzij anders bewezen.
Bewijs anders, of gebruik het niet als argument.

"het is zo" of "dat is logisch" of "dat heb ik al gezegd" is daarbij geen bewijs.


Ik vraag me overigens af of de ABN Amro nog steeds bezig is met het plannen van investeren in een nog te bouwen tweede kerncentrale bij Borselle. Van Geel, die een duidelijk voorstander van kernenergie was, is vervangen, maar aan de zakelijke argumenten veranderd natuurlijk niets.

[Mark Almighty]

T_ID schreef op 23-03-2007 @ 19:23 :
Kernenergie volgens die beredenering ook, en dat is even onrealistisch en simplistisch, dus wat is nu je punt?

Ik heb mijn bezwaren tegen kernenergie al duidelijk gemaakt.

Het is te duur, tenzij anders bewezen.
Bewijs anders, of gebruik het niet als argument.

Het is NU te duur: circelredenering. Voor de 100ste keer.

[mepsteen]

Mark Almighty schreef op 23-03-2007 @ 19:25 :

Het is NU te duur: circelredenering. Voor de 100ste keer.

dus NU hebben we er niks aan.

en het lijkt me ook best knap als je staal ineens 70% goedkoper kan maken.

[FF4-Ever]

Mark Almighty schreef op 23-03-2007 @ 19:25 :
Het is NU te duur: circelredenering. Voor de 100ste keer.

Kennelijk is het niet afdoende om "voor de 100ste keer" te volstaan met het argument als cirkelredenering te kwalificeren. Enige onderbouwing voor je stelling dat binnen niet afzienbare tijd de genoemde suggesties rendabel zijn (zowel financieel als wat betreft de energie-opbrengst) zou welkom zijn.

Als niet aannemelijk gemaakt kan worden dat het verwachte toekomstige tekort van energie zonder kernenergie kan worden opgelost, denk ik niet dat we redelijkerwijs kunnen spreken van een alternatief.

Persoonlijk loop ik liever het (min of meer bekende) risico dat inherent is aan kernenergie dan het (qua omvang blijkbaar onbekend) grote risico dat we in de nabije toekomst zonder betrouwbare energievoorziening zitten.

[T_ID]

Mark Almighty schreef op 23-03-2007 @ 19:25 :
Het is NU te duur: circelredenering. Voor de 100ste keer.

Weet je wat een cirkelredenering is? Zeggen dat het kan, omdat het goedkoper gaat worden, en als gevraagd wordt waarom, nog een keer zeggen dat het nou eenmaal goedkoper gaat worden.

[Mark Almighty]

mepsteen schreef op 23-03-2007 @ 20:25 :
dus NU hebben we er niks aan.

Maar er is NU ook nog geen dringende behoefte aan alternatieve energiebronnen, maar over een jaar of twintig, als dit wel nodig is, kunnen schone vormen van energie, behalve kernenergie, ingezet worden als we er NU in beginnen te investeren.

en het lijkt me ook best knap als je staal ineens 70% goedkoper kan maken.

Logica zegt mij, en dat heb ik al eerder gezegd, dat iets altíjd duurder is als het nog schaars is en op kleine schaal toegepast. Daarom is de verwachting dat het meer rendabel wordt indien het verder ontwikkeld wordt.

Hiermee heb ik tevens antwoord gegeven op FF-4Ever en T_ID (voor zover die laatste iets relevants inbracht).

[mepsteen]

Mark Almighty schreef op 24-03-2007 @ 18:10 :

Logica zegt mij, en dat heb ik al eerder gezegd, dat iets altíjd duurder is als het nog schaars is en op kleine schaal toegepast. Daarom is de verwachting dat het meer rendabel wordt indien het verder ontwikkeld wordt.

stierenpoep, als er iets al veel gebruikt wordt is het staal.

[FF4-Ever]

Mark Almighty schreef op 24-03-2007 @ 18:10 :
Maar er is NU ook nog geen dringende behoefte aan alternatieve energiebronnen, maar over een jaar of twintig, als dit wel nodig is, kunnen schone vormen van energie, behalve kernenergie, ingezet worden als we er NU in beginnen te investeren.


Logica zegt mij, en dat heb ik al eerder gezegd, dat iets altíjd duurder is als het nog schaars is en op kleine schaal toegepast. Daarom is de verwachting dat het meer rendabel wordt indien het verder ontwikkeld wordt.

Het feit dat enkel de logica jou zegt dat de mogelijkheid bestaat dat schone vormen van energie binnen een tijdsbestek van 20 jaar financieel rendabel worden, doet mij vermoeden dat er weinig garanties zijn dat er over 20 jaar geen behoefte meer is aan kernenergie.

Als er nu concrete plannen gemaakt worden voor het plaatsen van een kerncentrale, is er dan nog wel genoeg tijd om de ontwikkeling van alternatieve bronnen van energie af te wachten? Zelfs al is over 20 jaar energieopwekking uit water, wind en zonnenergie rendabel, wat garandeert mij dat er dan nog genoeg tijd is om de energieopwekkingscentrales te bouwen en in gebruik te nemen? Projecten van enige omvang kosten in Nederland doorgaans veel tijd.

Van geheel andere orde is de volgende kwestie. Is er al genoeg onderzoek gedaan naar de zogenaamde schone vormen van energie om uit te sluiten dat die niet ook grote problemen met zich brengen. Van kernenergie weten we dat kernafval een groot probleem is, maar welke invloed op de natuur heeft een windmolenpark dat groot genoeg is om heel Nederland van stroom te voorzien? Welke invloed heeft energieopwekking op basis van zonnewarmte op bijvoorbeeld de bodem? Ik kan me voorstellen dat wanneer er veel zonnewarmte de bodem niet weet te bereiken omdat er zonnepanelen tussen staan, dit invloed heeft op al hetgeen in en op de bodem leeft.

Wellicht dat ik te skeptisch ben, maar ik geloof eerlijk gezegd niet zo in energieopwekking zonder nadelige gevolgen. Wij mensen mogen dan niet optimaal gebruik maken van vele vormen van energie, maar dit wil natuurlijk niet zeggen dat deze vormen van energie in de natuur geen andere gebruiker/bestemming kennen. Wie weet is kernenergie wel de minst schadelijke vorm van energieopwekking.

mepsteen schreef op 24-03-2007 @ 18:20 :
stierenpoep, als er iets al veel gebruikt wordt is het staal.

Oh, hij heeft wel (deels) gelijk hoor, als je iets grootschaliger produceert wordt het in de regel goedkoper en dat zal ook voor windenergie gelden. Om dat echter helemaal door te trekken en te stellen dat het een reëel afternatief is voor kern(fusie)energie is natuurlijk weer van een heel andere orde.

[RepsaJ Neretgun]

Mephostophilis schreef op 25-03-2007 @ 23:37 :
Oh, hij heeft wel (deels) gelijk hoor, als je iets grootschaliger produceert wordt het in de regel goedkoper en dat zal ook voor windenergie gelden. Om dat echter helemaal door te trekken en te stellen dat het een reëel afternatief is voor kern(fusie)energie is natuurlijk weer van een heel andere orde.

Ja maar ik denk dat 20 jaar wel erg optimistish is. Trouwens wij als nederland kunnen nergfens energie vandaan halen(Ja voor windmolens hebben we iets te weinig plek). En kolencentrales zijn niet echt natuurvriendelijk.

[Melpomene]

Ik vraag me af of ik hier klik nog antwoord op ga krijgen :')

[T_ID]

Hoeveel afval weet ik niet precies. Volgens mij gaat het om een paar kuub per jaar.

Opslag zou plaats kunnen vinden in diepe kleilagen, of in de zoutpilaar bij Winschoten, als we geen zin hebben nog een apart gat te boren.