Midden-Oosten topic III

[Cartosa]

hookee schreef:

Goed, ik zal even nuanceren;

En dan:

hookee schreef:

De term "moslimstaten" was onjuist, ik geef toe, er heerst (nog) geen sharia.

Ik denk niet dat er dingen gebeuren op dit forum omdat je moslim zegt, Kenjirro en ik probeerden gewoon te ontcijferen. Dat wordt nu nog moeilijker omdat je over sharia begint.

Btw, ik heb die link die je gaf eens bekeken (toch enkele van de vragen), je snapt toch dat eenzijdig en ongebalanceerd bronnengebruik onmogelijk tot juiste informatie kan leiden?

[hookee]

Cartosa schreef:

Btw, ik heb die link die je gaf eens bekeken (toch enkele van de vragen), je snapt toch dat eenzijdig en ongebalanceerd bronnengebruik onmogelijk tot juiste informatie kan leiden?

Één bron hoeft niet per definitie onjuist te zijn, dus het woord onmogelijk en ongebalanceerd zou ik niet gebruiken. Maar het staat je uiteraard geheel vrij om ook andere bronnen aan te snijden. Ik gaf er zomaar ééntje voor de vuist weg. Dat ik engelstalige bronnen vind is meer omdat ik het arabisch niet machtig ben.

[Cartosa]

De makers van de website geven zelf toe dat ze het conflict benaderen als a problem created by the Arabs themselves. Vanuit die benadering worden alle stellingen die ze poneren ook onderbouwd met bronnen die vanuit die richting denken zoals ronduit belachelijk sites als deze. Zoiets kan het kleinste kind doen, als ik zeg dat A gelijk is aan B op een website en vervolgens zoveel mogelijk bronnen ga zoeken die dat ook beweren en die als 'bronnen voor mijn verhaal' gebruik kom ik er ook wel.

Het lijkt me vrij logisch dat als je zoiets met een minimum aan kritisch vermogen benadert er nog weinig van overeind blijft.

[Gatara]

Turkish man shot on Egypt's border dies
By ASSOCIATED PRESS

A Turkish man shot by Egyptian border police as he tried to illegally cross into Israel died of his wounds Friday, a hospital official said.

The Turkish national tried to enter the country on Thursday along with six members of his family when guards called on him to stop, according to security officials.

When he did not comply and continued trying to cross the barbed wire marking the border, the guards opened fire, shooting him in the head, the officials said.

Dr. Imad Kharboush of the nearby el-Arish hospital emergency unit said the man died Friday.

On Monday, Egyptian border guards also seriously injured two Turkish teenagers trying to cross into Israel searching for jobs.

In early and late July, Egyptian border guards shot dead two Sudanese refugees trying to sneak into Israel, while in mid-September an Eritrean man was killed under similar circumstances.

Israel estimates that 2,800 people have entered the country illegally through its border with Egypt in recent years searching for jobs. Most have been from Africa.
http://www.jpost.com/servlet/Satelli...cle%2FShowFull

[Eric Berger]

hookee schreef:

Daar schat je me verkeerd in (moslims aldaar onderdrukken elkaar overgens nog het best). Maar een bestuur van bijvoorbeeld een stabiele naastiggende (moslimstaat) ehm.. .. nu ja.. maar dat was vor mij ook goed geweest, al is het maar tijdelijk.

Wat nog meer terrorisme in de hand zal werken, omdat dat ook als onderdrukking zal worden ervaren.

Eric Berger schreef:

Wat nog meer terrorisme in de hand zal werken, omdat dat ook als onderdrukking zal worden ervaren.

Zal worden ervaren? Het is gewoon onderdrukking. Onbegrijpelijk dat Hookee voor ondemocratische oplossingen is.

[hookee]

Kenjirro schreef:

Zal worden ervaren? Het is gewoon onderdrukking. Onbegrijpelijk dat Hookee voor ondemocratische oplossingen is.

Ja, de democratie heeft ze met het verkiezen van de Hamas nogal windeieren gelegd (oh nee.. dat was de schuld van de daaropvolgende boycot uiteraard).
Ik dacht eigenlijk meer aan die palestijnse dame die een maand of wat geleden zei dat ze liever de Israëli's had die de Gaza controleerde dan de partijslachtingen die er nu plaatsvinden. Lid zijn van de tegenpartij was toen al voldoende om afgemaakt te worden.
Maar ik begrijp dat jullie tegen het idee zijn. Persoonlijk denk ik dat het volk beter gediend is als er tijdelijk een stabiele, stevige opgelegde macht gaat zitten die:
- splinter-naardemachtgrijp-groepjes de kop indrukt (ja, hier begin ik maar mee anders blijft het dweilen met de kraan open)
- hierdoor het vertrouwen van investeerders terugwint en
- de economische routes weer kan openleggen
- investeert in het land, zorgt voor banen (en dus huisje, boompje, geitje)
- en.. vul de rest maar in totdat de rust is weergekeerd en er weer eens verkiezingen kunnen plaatsvinden.

Maar ik kàn me voorstellen dat men een opgelegde macht als onderdrukking beschouwt, een vreemde mogendheid die "even komt zeggen wat er moet gebeuren". Maar als deze wordt gecontroleerd door bijv. de VN en niet zoals Syrië dat deed in Libanon, zie ik eigenlijk geen probleem.

Als de Nederlandse overheid niet in staat zou zijn om dagelijkse moordpartijen op straat te stoppen, zou IK (maar wie ben ik) een interventie van buitenaf verwelkomen. IK wil dat mijn kinderen op straat kunnen spelen en uitzicht op een toekomst hebben anders dan de glorie van het martelaarschap.

[T_ID]

Kenjirro schreef:

Onbegrijpelijk dat Hookee voor ondemocratische oplossingen is.

Je moet wel een vurig voorstander van een allesomvattend recht op eigen domheid zijn om te stellen dat de hamas laten regeren een betere oplossing is.

Bovendien, waarom schat je democratie in deze specifieke context zo hoog in?
We weten allemaal dat men kon kiezen tussen de terroristen, die al een jaar of dertig propaganda kunnen maken, of de Fatah, die reeds een jaar of veertig geen belofte onverbroken laat en vrijwel geheel faalt in het besturen van de Palestijnse gebieden.

Dat is geen respectabele democratie naar mijn idee, schijndemocratie eerder, omdat mensen zowel niet beschikken over een echte keuze, als over de informatie om een goede keuze te maken.

[Eric Berger]

Kenjirro schreef:

Zal worden ervaren? Het is gewoon onderdrukking.

Natuurlijk is het dat.

Kenjirro schreef:

Onbegrijpelijk dat Hookee voor ondemocratische oplossingen is.

Nee, hoor. Het zijn vaak de figuren die het hardst roepen dat de "islamitische" landen verderfelijke dictaturen zijn en dat wij zo vrijheidslievend en democratisch zijn, die nooit ook maar enig probleem hebben met dictatoriale maatregelen die wij opleggen aan niet-westerse landen. Zie bijv. ook T_ID en Co.

hookee schreef:

Ja, de democratie heeft ze met het verkiezen van de Hamas nogal windeieren gelegd (oh nee.. dat was de schuld van de daaropvolgende boycot uiteraard).

Hey, je hebt het een keer bij het rechte einde! Wij drukken ze democratie door de strot en als het resultaat ons niet bevalt, leggen we ze een boycot op. Keep on rockin' in the free world!

hookee schreef:

Ik dacht eigenlijk meer aan die palestijnse dame die een maand of wat geleden zei dat ze liever de Israëli's had die de Gaza controleerde dan de partijslachtingen die er nu plaatsvinden. Lid zijn van de tegenpartij was toen al voldoende om afgemaakt te worden.

Maar als er honderd andere Palestijnse dames zeggen dat ze geruïneerd worden door de Israëlische bezetting, zijn deze stemmen voor jou opeens onbetekenend geworden, want dat is dan opeens gerechtvaardigd en dan tellen die Palestijnse stemmen opeens weer niet mee?

hookee schreef:

Maar ik begrijp dat jullie tegen het idee zijn. Persoonlijk denk ik dat het volk beter gediend is als er tijdelijk een stabiele, stevige opgelegde macht gaat zitten die:
- splinter-naardemachtgrijp-groepjes de kop indrukt (ja, hier begin ik maar mee anders blijft het dweilen met de kraan open)
- hierdoor het vertrouwen van investeerders terugwint en
- de economische routes weer kan openleggen
- investeert in het land, zorgt voor banen (en dus huisje, boompje, geitje)
- en.. vul de rest maar in totdat de rust is weergekeerd en er weer eens verkiezingen kunnen plaatsvinden.

Je begrijpt toch wel dat als je aan een dergelijk experiment begint, dit altijd slecht af zal lopen? Je denkt toch niet echt dat een leider die onbeperkte macht heeft verkregen op dictatoriale wijze na een x-aantal jaren de macht gaat afstaan door verkiezingen uit te schrijven als het land op orde is? Nee, dan wil zo'n leider natuurlijk zélf de economische vruchten plukken van de gedane dictatoriale arbeid. En reken er maar op dat de Westerse landen er alles aan zullen doen om deze dictator in het zadel te houden, want stel je eens voor dat die klote-Palestijnen echt zelf de macht zouden krijgen...

hookee schreef:

Als de Nederlandse overheid niet in staat zou zijn om dagelijkse moordpartijen op straat te stoppen, zou IK (maar wie ben ik) een interventie van buitenaf verwelkomen. IK wil dat mijn kinderen op straat kunnen spelen en uitzicht op een toekomst hebben anders dan de glorie van het martelaarschap.

Dan zou ik als ik jou was een grote voorstander worden van een einde aan de Israëlische bezetting van Palestijns land, het afbreken van de Muur en het creëren van een levensvatbare Palestijnse staat.

T_ID schreef:

Dat is geen respectabele democratie naar mijn idee, schijndemocratie eerder, omdat mensen zowel niet beschikken over een echte keuze, als over de informatie om een goede keuze te maken.

Ja hoor, 'democratie' moet weer eens enkel en alleen voor 100% voldoen aan de 'voorwaarden' van de (rechtse, kapitaalkrachtige) Westerling. Anders wordt het een 'schijndemocratie' genoemd...

[Gatara]

Presidentsverkiezingen Libanon weer uitgesteld
Uitgegeven: 20 oktober 2007 23:19

BEIROET - De voorgenomen bijeenkomst dinsdag voor de verkiezing van een nieuwe president in Libanon door het parlement is uitgesteld.

Politieke bronnen meldden zaterdag, dat het parlement rivaliserende pro- en anti-Syrische partijen meer tijd wil geven om het eens te worden over een kandidaat.

Het is de tweede keer dat de verkiezing om een opvolger te kiezen voor de huidige president Emile Lahoud wordt uitgesteld. Op 23 november verloopt de ambtstermijn van de pro-Syrische president.

Oppositiepartijen bleven op 25 september weg bij de parlementszitting om te voorkomen dat een kandidaat van de anti-Syrische meerderheid tot staatshoofd zou worden gekozen.

Premier Fouad Siniora's achterban, gesteund door de Verenigde Staten en Saudie-Arabië, wil een pro-Syrische president.

Hezbollah en aanhang uit de oppositie weigeren een president vanuit rivaliserende partijen, die ze als poppen van de Verenigde Staten beschouwen.
http://www.nu.nl/news/1281777/20/Pre...itgesteld.html

[Gatara]

hmmm volgens mij klopt bovenstaand artikel niet helemaal.....

[T_ID]

Het leek mij ook een vrij vreemd verhaal dat partijen die tegen elkaar zijn samen een kandidaat (enkelvoud) moeten leveren. Ook vraag ik me af hoe een president (wederom enkelvoud) uit 'rivaliserende partijen' (meervoud) kan komen.

[Cartosa]

Btw, die sessies in het Libanese parlement worden live getoond op Al-Jazeera met momenten, is schitterende televisie met verschillende commentatoren, lijkt op een voetbalwedstrijd soms, temeer omdat de verschillende groeperingen ook hun kleuren dragen in het parlement.

[T_ID]

Felle strijd bij Iraakse grens

De Turkse luchtmacht heeft gisteravond een brug in het Koerdische noorden van Irak volledig verwoest.

Gevechten tussen Koerdische rebellen en het Turkse leger duurden gisteravond voort, bijna 24 uur nadat minstens 17 Turkse soldaten waren gedood toen zij vanuit een hinderlaag door een grote groep rebellen onder vuur werden genomen.

Gevechtshelikopters voerden beschietingen uit aan de Iraakse kant van de grens en zwaar artilleriegeschut nam 63 doelwitten in Noord-Irak onder vuur, aldus het leger. Bij de gevechten vielen in totaal 44 doden: de 17 Turkse militairen en 32 gewapende leden van de verboden Arbeiderspartij van Koerdistan (PKK). Acht soldaten worden vermist. Een leider van de PKK in Noord-Irak heeft laten weten dat de rebellen Turkse militairen gevangen hebben genomen.

Vanuit Noord-Irak geïnfiltreerde Koerdische rebellen voerden in de nacht van zaterdag op zondag een aanval uit op een Turkse patrouille buiten het dorpje Daglica in het zuidoostelijke provincie Hakkari. Naast de 17 gesneuvelde soldaten liepen nog minstens 16 anderen verwondingen op. Het was het zwaarste verlies voor het Turkse leger op één dag in de afgelopen tien jaar.

Het Turkse kabinet en de legertop zijn gisteravond in de hoofdstad Ankara voor spoedberaad bijeengekomen onder leiding van president Gül. De president zei dat Turkije vastbesloten is om de PKK te vernietigen. ,,Zolang Irak medeplichtig is aan het terrorisme, heeft Turkije dat recht.’’

Premier Erdogan zei voor het begin van het crisisberaad: ,,We zijn ontzettend boos. Het parlement heeft een mandaat gegeven voor militaire acties in Noord-Irak en we zullen alles doen wat noodzakelijk is.’’

Op de vraag of zo’n offensief nu snel begint, zei Erdogan: ,,Niet onmiddellijk. De voorbereidingen zijn in volle gang. We willen dit graag samen met de Amerikanen doen.’’

De regering van Irak heeft gisteravond scherp geprotesteerd tegen het voornemen van de Turkse strijdkrachten om Irak binnen te vallen. De Verenigde Staten, de Verenigde Naties, de EU en de NAVO hebben een beroep op Turkije gedaan het probleem van het grensoverschrijdende terrorisme met diplomatiek overleg op te lossen.

De Hongaarse minister Imre Szekeres (Defensie) heeft in Ankara gezegd dat de Amerikaanse troepen in Irak samen met Koerdische militairen de bases van de PKK in het noorden van Irak moeten vernietigen. Hij zal de kwestie woensdag in Noordwijk aan de orde stellen tijdens een tweedaags informeel NAVO-beraad.

Premier Erdogan heeft Irak een aantal eisen gesteld om militaire acties te voorkomen. ,,Wij zullen tevreden zijn als Irak alle PKK-kampen sluit, inclusief hun opleidingskampen, en de terroristische leiders aan ons uitlevert,’’ aldus Erdogan.

President Talabani van Irak weigerde in te gaan op de eisen van Ankara. Talabani, zelf een Koerd, zei dat er geen sprake van kan zijn dat Irak PKK-leiders op zijn grondgebied arresteert en uitlevert aan Turkije. ,,Als het machtige Turkse leger al geen arrestaties kan verrichten, hoe moeten wij dat dan doen?’’

De Iraaks-Koerdische leider Massoud Barzani heeft Turkije laten weten dat zijn strijders het grondgebied van Koerdistan zullen verdedigen als Turkse militairen de grens overtrekken.

In diverse Turkse steden gingen mensen gisteren de straat op om te protesteren tegen de PKK en wraak te eisen voor ‘het bloed van onze martelaren’. Zeker duizend bewoners van Istanbul verzamelden zich op het Taksimplein voor een spontane betoging en zwaaiden met Turkse vlaggen.
[...]

http://www.ad.nl/buitenland/article1763585.ece

[Gatara]

Cartosa schreef:

Btw, die sessies in het Libanese parlement worden live getoond op Al-Jazeera met momenten, is schitterende televisie met verschillende commentatoren, lijkt op een voetbalwedstrijd soms, temeer omdat de verschillende groeperingen ook hun kleuren dragen in het parlement.

Met flink veel natrappen zeker Jammer dat niemand de rode kaart kan uitdelen

[hookee]

Eric Berger schreef:

Natuurlijk is het dat.

Onderdrukking zou ik pas ervaren als mij dingen opgelegd worden die ik niet wil. Zo zou je al kunnen stellen dat we door Balenende worden onderdrukt, ondanks dat hij democratisch verkozen is.

..die nooit ook maar enig probleem hebben met dictatoriale maatregelen die wij opleggen aan niet-westerse landen.

Zoals?

Hey, je hebt het een keer bij het rechte einde! Wij drukken ze democratie door de strot en als het resultaat ons niet bevalt, leggen we ze een boycot op. Keep on rockin' in the free world!

Een boycot zou ik 't niet noemen, eerder het stoppen van een uitkering.

Je begrijpt toch wel dat als je aan een dergelijk experiment begint, dit altijd slecht af zal lopen?

Je bent een pessimist, persoonlijk had ik een betrouwbaar leider in gedachten, iemand die (economische) bruggen kan bouwen, inderdaad óók met zijn moederland.

Dan zou ik als ik jou was een grote voorstander worden van een einde aan de Israëlische bezetting van Palestijns land, het afbreken van de Muur en het creëren van een levensvatbare Palestijnse staat.

Israël heeft de Gaza ontruimd, weet je nog? Dat ging een weekje goed geloof ik..
Die muur staat er prima; zou jij je schutting met je luidruchtige buren neerhalen in de hoop dat ze zachter gaan praten?

Ja hoor, 'democratie' moet weer eens enkel en alleen voor 100% voldoen aan de 'voorwaarden' van de (rechtse, kapitaalkrachtige) Westerling. Anders wordt het een 'schijndemocratie' genoemd...

What's in a name, het gaat mij om het welzijn van de burgers. Als die hun dagelijkse werk, brood en huisje hebben keert de rust weer terug. Ik zie alleen niet waraom Israël hiervoor zou moeten zorgen.

[Cartosa]

hookee schreef:

Israël heeft de Gaza ontruimd, weet je nog? Dat ging een weekje goed geloof ik..
Die muur staat er prima; zou jij je schutting met je luidruchtige buren neerhalen in de hoop dat ze zachter gaan praten?

Dit is altijd een ideale topic voor belachelijke vergelijkingen geweest, zo hoef je immers geen nuances meer te plaatsen. Als je het hebt over een muur in Gaza zal het wel gaan over die vlakbij Khan Younis, wel die staat nu eens niet prima, integendeel.

[T_ID]

Cartosa schreef:

zal het wel gaan over die vlakbij Khan Younis, wel die staat nu eens niet prima, integendeel.

Oh? Hoeveel zelfmoordenaars zijn er dan al overheen geklommen als het verkeerd staat?

[Eric Berger]

hookee schreef:

Onderdrukking zou ik pas ervaren als mij dingen opgelegd worden die ik niet wil. Zo zou je al kunnen stellen dat we door Balenende worden onderdrukt, ondanks dat hij democratisch verkozen is.

De vergelijking gaat mank. Wij worden in Nederland in zoverre niet onderdrukt, dat we 'vrije' media hebben, vrijheid van meningsuiting en dat we 'vrij' mogen stemmen op wie we willen. Dat kun je niet hebben als je een sterke man aan het hoofd van het land zet; als je die opdringt aan een volk. Daarom is jouw voorstel een vorm van onderdrukking.

hookee schreef:

Zoals?

Nou, zijn het niet meestal de rechtse mensen/partijen die onvoorwaardelijk de Westerse/Amerikaanse aanpak in het Midden-Oosten steunen? En is die aanpak niet gericht op het steunen van dictators die ons gunstig gezind zijn; het 'preventief' binnenvallen van andere landen en die landen te bezetten om de natuurlijke hulpbronnen te annexeren en geolpolitieke macht te verwerven; en het onderdrukken van elementen die niet precies doen wat wij willen?

hookee schreef:

Een boycot zou ik 't niet noemen, eerder het stoppen van een uitkering.

Weet je wat dat inhoud voor het dagelijks leven van miljoenen Palestijnen? Die 'uitkering' is wel van levensbelang. Bovendien heeft het Westen vanaf dat moment de machthebbers van Hamas buiten alle onderhandelingen gehouden, ja, zelfs geweigerd hen te erkennen als onderhandelingspartner. Dus zoals ik al zei: eerst duw je ze democratie door de strot en daarna straf je ze omdat ze democratie hebben toegepast.

hookee schreef:

Je bent een pessimist, persoonlijk had ik een betrouwbaar leider in gedachten, iemand die (economische) bruggen kan bouwen, inderdaad óók met zijn moederland.

Nee, ik ben een realist. Wie is een 'betrouwbaar' leider, volgens jou? En vind het te onderdrukken volk dat ook? Iemand die al dictator is vanaf het allereerste moment omdat jij hem dat hebt verzocht, zal nooit of te nimmer de macht loslaten, of zelfs maar zorgen dat het volk of land erop vooruit gaat. Immers: door een slechte toestand te creëren legitimeert hij zijn macht (want volgens jou moest hij aangesteld worden om orde op zaken te stellen).

hookee schreef:

Israël heeft de Gaza ontruimd, weet je nog? Dat ging een weekje goed geloof ik..

Israël heeft een strookje strand ontruimd waar ze in de eerste plaats geen recht op hadden, en daarna hebben ze belangrijke officiële taken zelf in eigen hand gehouden. Zo kan Israël bijv. op elk moment beslissen om de electriciteit af te sluiten als ze dat willen. Dat geeft de Palestijnen de facto nul zeggenschap.

hookee schreef:

Die muur staat er prima; zou jij je schutting met je luidruchtige buren neerhalen in de hoop dat ze zachter gaan praten?

Mijn schutting staat niet illegaal op het land van mijn buren. Het Internationaal Gerechtshof heeft niet geoordeeld dat mijn schutting illegaal is.

hookee schreef:

What's in a name, het gaat mij om het welzijn van de burgers. Als die hun dagelijkse werk, brood en huisje hebben keert de rust weer terug. Ik zie alleen niet waraom Israël hiervoor zou moeten zorgen.

Omdat Israël de omstandigheden heeft gecreërd waardoor deze burgers geen werk, broodje en huisje hebben.

[T_ID]

Eric Berger schreef:

De vergelijking gaat mank. Wij worden in Nederland in zoverre niet onderdrukt, dat we 'vrije' media hebben, vrijheid van meningsuiting en dat we 'vrij' mogen stemmen op wie we willen.

Al die dingen gelden ook voor de Palestijnen, dus wat is je punt?

Eric Berger schreef:

Nou, zijn het niet meestal de rechtse mensen/partijen die onvoorwaardelijk de Westerse/Amerikaanse aanpak in het Midden-Oosten steunen?

Nonsens. Er zijn zeer weinigen die Israël onvoorwaardelijk steunen.

Van links tot rechts steunen de meeste mensen Israël echter in de vuist die ze maken tegen decennia van terreur en geweld.
Dat doet men uiteraard omdat Israël zo ongeveer de enige staat in die hoek van de wereld is waarmee iets is aan te vangen. De rest is een grote corrupte bende, fundamentalistisch, ranzig dictatoriaal maar helaas in het bezit van olie, of een combinatie van die drie.

Helaas kun je niet om dergelijke figuren heen, maar als je dan moet kiezen tussen hen steunen of mensen steunen die we veel meer mogen, dan ga je toch voor degenen die je mag.

Eric Berger schreef:

Bovendien heeft het Westen vanaf dat moment de machthebbers van Hamas buiten alle onderhandelingen gehouden, ja, zelfs geweigerd hen te erkennen als onderhandelingspartner.

Het westen? Je kan de berichten dat de Hamas de uitroeiing van Israël heeft gezworen en weigerde te onderhandelen onmogelijk gemist hebben.

Dus inderdaad, er wordt niet met hen onderhandelt, dat wilde de Hamas ook helemaal niet.

Eric Berger schreef:

Dus zoals ik al zei: eerst duw je ze democratie door de strot en daarna straf je ze omdat ze democratie hebben toegepast.

Straf? My dear, er worden slechts logische consequenties aan verbonden. De Palestijnen kozen, vanwege desinformatie of oprecht laat ik in het midden, overtuigend voor meer bloedvergieten en meer terreur door massaal op de Hamas te stemmen.

Verrassing! Er kwam meer bloedvergieten en terreur door die keuze.

Hun keuze is dus zonder al te veel twijfel van A tot Z gerespecteerd. Men koos geweld, men kreeg geweld.
Tja, de gevolgen waren minder leuk, maar goed, je moet niet eerst A stemmen en dan miepen dat je eigenlijk B wilde hebben. Dat is typisch een geval van jammer dan. Dat is democratie: het volk krijgt de regering die het kiest. Zo hebben wij Nederlanders het ook aan de PVDA'ers en CDA'ers onder ons te danken dat we nu deze regering hebben.

Eric Berger schreef:

Nee, ik ben een realist. Wie is een 'betrouwbaar' leider, volgens jou? En vind het te onderdrukken volk dat ook? Iemand die al dictator is vanaf het allereerste moment omdat jij hem dat hebt verzocht, zal nooit of te nimmer de macht loslaten, of zelfs maar zorgen dat het volk of land erop vooruit gaat. Immers: door een slechte toestand te creëren legitimeert hij zijn macht

Je ziet spoken. De Fatah is juist gebaat bij verbetering. Meer geweld betekend meer aanhang voor de Hamas en andere terreurbewegingen, precies de rivalen van de Fatah.

Het is de Hamas die baat heeft bij meer geweld. Wat ook bleek toen ze een Israëlische soldaat ontvoerden en gijzelden, terwijl ze verrekte goed wisten wat dat los zou maken.

Eric Berger schreef:

Israël heeft een strookje strand ontruimd waar ze in de eerste plaats geen recht op hadden, en daarna hebben ze belangrijke officiële taken zelf in eigen hand gehouden. Zo kan Israël bijv. op elk moment beslissen om de electriciteit af te sluiten als ze dat willen.

Sla geen onzin uit. Israël levert de brandstof voor die centrale, ze hebben er geen controle over. En ja, Israël voorziet Hamastan, geregeerd door hun gezworen doodsvijanden, uiteraard niet van brandstof. Het zou gestoord zijn om te verwachten dat ze dat wel deden.

Waarom doe je bovendien alsof de Palestijnen recht hebben op de gazastrook als dat een even (on)geloofwaardige uitspraak is als beweren dat Israël er recht op heeft?

Eric Berger schreef:

Omdat Israël de omstandigheden heeft gecreërd waardoor deze burgers geen werk, broodje en huisje hebben.

Ja, hoe raar he? Je schiet honderd maal op hen, en opeens, vreemd genoeg, zijn ze boos en schieten ze terug. Hoe zou het toch komen dat Israël de PLO niet moest?

[Cartosa]

T_ID schreef:

Oh? Hoeveel zelfmoordenaars zijn er dan al overheen geklommen als het verkeerd staat?

De 'muur' (want is niet te vergelijken met Westelijke Jordaanoever) is helemaal niet effectief daar, eromheen is een soort niemandsland ontstaan waar Palestijnen noch Israelis komen, totaal nutteloos brak terrein geworden. Grote flater geweest, de checkpoints aldaar zijn ook verschuifd, gebieden zijn daar verwoest voor stukken beton die niet gebruikt worden.

Dat de redenering meer muur = minder zelfmoordterroristen niet opgaat heb ik al eens uitgelegd, de afname van zelfmoordterroristen is er gekomen door de opkomst van de Qassambrigades (Hamas) en een afname binnen Fatah zelf, alvorens de muren werden gebouwd.

[Eric Berger]

T_ID schreef:

Al die dingen gelden ook voor de Palestijnen, dus wat is je punt?

Het ging ook helemaal niet over Palestijnen, althans niet in de huidige situatie. Beter lezen voordat je hapt. Het ging over de hypothetische situatie die Hookee voorstelde, waarin we een 'sterke man' zouden aanwijzen die de Palestijnse gebieden zou gaan regeren.

T_ID schreef:

Nonsens. Er zijn zeer weinigen die Israël onvoorwaardelijk steunen.

Dan leef jij bezijden de werkelijkheid, als je dat denkt. Maar dat doet er niet toe, aangezien ik het erover had, dat de meeste *rechtse* mensen dat doen.

T_ID schreef:

Van links tot rechts steunen de meeste mensen Israël echter in de vuist die ze maken tegen decennia van terreur en geweld.
Dat doet men uiteraard omdat Israël zo ongeveer de enige staat in die hoek van de wereld is waarmee iets is aan te vangen. De rest is een grote corrupte bende, fundamentalistisch, ranzig dictatoriaal maar helaas in het bezit van olie, of een combinatie van die drie.

Je vergeet erbij te vertellen dat de terreur en het geweld letterlijk voortkomen uit datzelfde Westen en Israël. In het geval van Hamas is dat zelfs heel duidelijk. Dat was een onbeduidend splinterpartijtje todat Israël besloot het flink financiël te spekken, omdat ze hoopte dat Hamas Fatah in de wielen zou rijden. En die grote corrupte bende, die ranzig dictatoriaal is, waar komt die vandaan? Wie heeft de democratische premier Mossadeq van Iran afgezet in 1953 en vervangen door de dictator Reza Pahlavi? (Antwoord: de VS.) Wie heeft het regime van Saddam Hussein financiël, politiek en militair gesteund? (Antwoord: de VS.) Wie is de beste vrienden en onderhoudt een speciale band met de dictators van Saudi-Arabië? (Antwoord: de VS.)

T_ID schreef:

Het westen? Je kan de berichten dat de Hamas de uitroeiing van Israël heeft gezworen en weigerde te onderhandelen onmogelijk gemist hebben.

Dus inderdaad, er wordt niet met hen onderhandelt, dat wilde de Hamas ook helemaal niet.

Dat is een absolute leugen. Al vanaf het moment dat de uitslagen van de verkiezingen bekend werden, besloten de Westerse landen dat ze niet meer met Hamas wilden onderhandelen. Hamas wilde wel onderhandelen, maar werd keer op keer buitengesloten. De hoogste leider van Hamas heeft zelfs gezegd dat hij de uitroeiing van Israël niet meer nastreefde (dat moet na te zoeken zijn).

T_ID schreef:

Straf? My dear, er worden slechts logische consequenties aan verbonden. De Palestijnen kozen, vanwege desinformatie of oprecht laat ik in het midden, overtuigend voor meer bloedvergieten en meer terreur door massaal op de Hamas te stemmen.

Ik denk dat de Palestijnen vooral massaal kozen tégen de corruptie en machtsmisbruik van Fatah, dat zich gesteund wist/weet door het Westen. De Palestijnen stemden ook vóór het krijgen van onderwijs en gezondheidszorg die Hamas hen verschaft.

T_ID schreef:

Verrassing! Er kwam meer bloedvergieten en terreur door die keuze.

Hun keuze is dus zonder al te veel twijfel van A tot Z gerespecteerd. Men koos geweld, men kreeg geweld.

Nee hoor, het zit zo: er worden door de Westerse landen democratische verkiezingen georganiseerd. Hamas wilde aanvankelijk helemaal niet meedoen, maar werd er door het Westen zelf met de haren bijgesleept, omdat zonder hen de verkiezingen een farce zouden zijn. Nu, ze winnen eerlijk, en het Westen bestraft hen. Wat kunnen ze dan anders doen dan naar de wapens grijpen? Dat is de enige manier waarop het Westen naar hen luistert. Mensen zoals jij en je geperverteerde VVD-vriendjes maken het er zelf naar.

T_ID schreef:

Tja, de gevolgen waren minder leuk, maar goed, je moet niet eerst A stemmen en dan miepen dat je eigenlijk B wilde hebben. Dat is typisch een geval van jammer dan. Dat is democratie: het volk krijgt de regering die het kiest. Zo hebben wij Nederlanders het ook aan de PVDA'ers en CDA'ers onder ons te danken dat we nu deze regering hebben.

Wat een k.u.t.-vergelijking. De Palestijnen stemden A (Hamas) en ze krégen A (Hamas). En toen kwam er een clubje van Westerse mensen met hetzelfe compleet krankjoreme en verwrongen, geperverteerde wereldbeeld als jij en die zeiden: "foei", en toen sloten ze alle onderhandelingen en geldstromen af. Tja, dat Hamas dan naar de wapens grijpt is compleet begrijpelijk en vergoeilijk.

T_ID schreef:

Je ziet spoken. De Fatah is juist gebaat bij verbetering. Meer geweld betekend meer aanhang voor de Hamas en andere terreurbewegingen, precies de rivalen van de Fatah.

Precies wat ik zeg: een sterke man, zoals Hookee voorstelt, zal leiden tot meer geweld, omdat dat niet is wat de bevolking wil. Dan zal inderdaad Hamas nog machtiger worden.

T_ID schreef:

Sla geen onzin uit. Israël levert de brandstof voor die centrale, ze hebben er geen controle over. En ja, Israël voorziet Hamastan, geregeerd door hun gezworen doodsvijanden, uiteraard niet van brandstof. Het zou gestoord zijn om te verwachten dat ze dat wel deden.

Er stond laatst nog een stuk in de krant en op internet over plannen van Israël om de electriciteit af te snijden. Dat is in het vorige Midden Oosten-topic uitvoerig besproken. Dus jij bent degene die onzin uitslaat. Israël hoeft niemand te bevoorraden als ze dat niet willen, maar dan hadden ze niet net moeten doen alsof de Palestijnen echt iets te zeggen kregen in Gaza.

T_ID schreef:

Waarom doe je bovendien alsof de Palestijnen recht hebben op de gazastrook als dat een even (on)geloofwaardige uitspraak is als beweren dat Israël er recht op heeft?

Eh.. het is hun land?

T_ID schreef:

Ja, hoe raar he? Je schiet honderd maal op hen, en opeens, vreemd genoeg, zijn ze boos en schieten ze terug. Hoe zou het toch komen dat Israël de PLO niet moest?

Eh, nee, ik bedoelde dat vervelende deel van Palestijnen hun land afnemen en bezetten.

[T_ID]

Cartosa schreef:

Dat de redenering meer muur = minder zelfmoordterroristen niet opgaat heb ik al eens uitgelegd, de afname van zelfmoordterroristen is er gekomen door de opkomst van de Qassambrigades (Hamas) en een afname binnen Fatah zelf, alvorens de muren werden gebouwd.

Wie zegt dat de qassam brigades niet zijn opgekomen omdat Israël binnendringen steeds lastiger is geworden?

Eric Berger schreef:

Je vergeet erbij te vertellen dat de terreur en het geweld letterlijk voortkomen uit datzelfde Westen en Israël.

Nee, de terreur komt voort uit het feit dat de Palestijnen en hun bondgenoten alle oorlogen tegen Israël hebben verloren, maar desondanks niet kunnen accepteren en onderhandelen vanuit het perspectief dat ze verloren hebben.

Als men wilde was er eind jaren '80 begin jaren '90 al lang vrede geweest. Arafat echter heeft de terreur nooit aangepakt, en veroorzaakte daarmee dat de steun in Israël voor politici die wilden onderhandelen rap afnam.

Eric Berger schreef:

Dat is een absolute leugen. Al vanaf het moment dat de uitslagen van de verkiezingen bekend werden, besloten de Westerse landen dat ze niet meer met Hamas wilden onderhandelen.

Dat is jouw versie van de werkelijkheid. In realiteit was de eis dat de Hamas terreur zou afzweren en Israël zou erkennen. Geen rare eisen. De Hamas liet echter al vrij snel weten, ik geloof de dag erna al, alleen maar geweld te wensen.

Eric Berger schreef:

Hamas wilde wel onderhandelen, maar werd keer op keer buitengesloten.

Oh? Bron? Alle krantenkoppen stonden namelijk vol met het feit dat de Hamas vasthield aan hun streven heel Israël uit te roeien, en ze nooit of te nimmer Israël zouden erkennen.

Eric Berger schreef:

Wat een k.u.t.-vergelijking. De Palestijnen stemden A (Hamas) en ze krégen A (Hamas).

Dat is precies wat ik stelde. Ze kozen geweld, en kregen geweld. Dat is respecteren van de uitslag van de verkiezingen.

Eric Berger schreef:

Israël hoeft niemand te bevoorraden als ze dat niet willen, maar dan hadden ze niet net moeten doen alsof de Palestijnen echt iets te zeggen kregen in Gaza.

Hebben ze dat gedaan dan? Bij mijn weten was het een humanitaire move, totdat de Hamas de macht overnam in de gazastrook en die gazastrook feitelijk in een door de hamas bezet gebied veranderde.

Welnu, je levert uiteraard geen brandstof aan de je doodsvijanden.

Eric Berger schreef:

Eh.. het is hun land?

Even veel of weinig hun land als het land exclusief eigendom is van Sinterklaas. Je hebt nog steeds niet kunnen onderbouwen waarom de Palestijnen die er al ruim 50 jaar niet meer wonen, recht zouden hebben op dat land, en andere mensen die er al 30-50 jaar wonen en meerdere generaties wonen, volstrekt rechtenloos zouden zijn.

[Cartosa]

T_ID schreef:

Wie zegt dat de qassam brigades niet zijn opgekomen omdat Israël binnendringen steeds lastiger is geworden?

Omdat die muur er toen nog niet stond.

[T_ID]

Cartosa schreef:

Omdat die muur er toen nog niet stond.

Ehud Barak nam het besluit ertoe anders al in 2000, dat terwijl de ontwikkeling van raketten door de Hamas pas begon toen de tweede intifada al lang was begonnen.

Daarnaast is het onmogelijk om te ontsnappen aan de effectiviteit van de veiligheidsmuur. Zelfs als de terroristen toch al raketten wilden gaan gebruiken is een andere vorm van terreur er een halt door toegeroepen. Niemand die daar mogelijkerwijs kritiek op kan leveren lijkt me zo.

Naast de veiligheidsmuur zijn er ook natuurlijk nog andere initiatieven, zoals het knallende laatse telefoontje van Yahiya Aiyyash, en andere operaties van de Mossad en Shin Bet die kopstukken van terreurbewegingen onschadelijk maken.

Of grafisch weergegeven:

Het aantal zelfmoordaanslagen in Israël


Het aantal doden door zelfmoordaanslagen in Israël

(bron: Israëlische ministerie van BuZa)

post hoc ergo propter hoc

Hoe kunnen er trouwens 0 doden vallen bij 4 zelfmoordaanslagen? Daar moeten tenminste 4 doden bij vallen lijkt me.

[T_ID]

Kazet Nagorra schreef:

post hoc ergo propter hoc

Nope. Andere factoren zoals de hoeveelheid militanten, en hun middelen namen in diezelfde periode juist toe. Daarmee is te bewijzen dat het verband niet toe te schrijven is aan andere zaken. Het aantal doden had juist sterk moeten stijgen als de veiligheidsmaatregelen niet werkten.

Kazet Nagorra schreef:

Hoe kunnen er trouwens 0 doden vallen bij 4 zelfmoordaanslagen? Daar moeten tenminste 4 doden bij vallen lijkt me.

Het telt het aantal gedode Israëlische burgers. Zelfmoordterroristen zelf, en gewonden, vallen daar niet onder.

T_ID schreef:

Nope. Andere factoren zoals de hoeveelheid militanten, en hun middelen namen in diezelfde periode juist toe. Daarmee is te bewijzen dat het verband niet toe te schrijven is aan andere zaken.
Het telt het aantal gedode Israëlische burgers. Zelfmoordterroristen zelf, en gewonden, vallen daar niet onder.

Hoe kom je erbij dat je dat überhaupt kan bewijzen?

[T_ID]

Kazet Nagorra schreef:

Hoe kom je erbij dat je dat überhaupt kan bewijzen?

Mwo, het feit dat de Hamas steeds betere wapens ontwikkeld en die in grotere getale gebruikt bijvoorbeeld.

Het aantal raketaanslagen bijvoorbeeld steeg gigantisch:


Het aantal voorkomen bomaanslagen steeg eveneens gigantisch, wat aangeeft dat de veiligheidsmaatregelen, en niet minder pogingen, de oorzaak zijn van de afname in zelfmoordaanslagen:



Daarna is het aantal aanvallen met conventionele vuurwapens een goede graadmeter voor hoe effectief fysieke scheiding (door de veiligheidsmuur) precies is. Vuurwapens kun je namelijk niet over kilometers heen gebruiken, of over een muur heen schieten.

In 2006: 608 aanvallen
In 2005: 1.170 aanvallen

Dat terwijl de hoeveelheid geld die de Hamas ontvangt weinig veranderd. De hoeveel wordt voor 2006 geschat op zo'n 40 miljoen dollar.*

T_ID laat nu ook eens zien hoeveel raketten Israel heeft afgevuurd en hoeveel burgerslachtoffers ze hebben gemaakt sinds 2000, dat verklaard een hoop , of laat je pro-israelische website dat niet zien .

[T_ID]

Kenjirro schreef:

T_ID laat nu ook eens zien hoeveel raketten Israel heeft afgevuurd en hoeveel burgerslachtoffers ze hebben gemaakt sinds 2000, dat verklaard een hoop , of laat je pro-israelische website dat niet zien .

Uiteraard wel, maar ik zie de relevantie niet. Er worden per slot van rekening geen statistieken bijgehouden die verschil maken tussen burgers, militanten, familie van militanten, e.d. Schermen met dergelijke aantallen is daarom per definitie nonsens.

Bovendien, two wrongs don't make a right. Als er X Palestijnen omkomen betekend het niet dat Y aantal terreuraanslagen daardoor gerechtvaardigt wordt.

Overigens is er weinig pro- aan die site. Het zijn domweg statistieken. Daaraan valt binnen de cijfers weinig te interpreteren.

T_ID schreef:

Overigens is er weinig pro- aan die site. Het zijn domweg statistieken. Daaraan valt binnen de cijfers weinig te interpreteren.

Van de Israëlische overheid is een hoop objectiviteit te verwachten idd.

[Eric Berger]

T_ID schreef:

Nee, de terreur komt voort uit het feit dat de Palestijnen en hun bondgenoten alle oorlogen tegen Israël hebben verloren, maar desondanks niet kunnen accepteren en onderhandelen vanuit het perspectief dat ze verloren hebben.

Stop nu eventjes voor een momentje met het afdraaien van die plaat, als je wilt en beantwoord eventjes een simpele vraag: is het waar of niet waar dat Hamas groot is geworden door de financiële steun van Israël, omdat Israël dacht dat zij Fatah in de wielen zouden rijden? Is de 'terreur' van de Palestijnen een gevolg van het feit dat zij verdreven zijn van huis en haard en dagelijks geconfronteerd worden met bezetting?

T_ID schreef:

Als men wilde was er eind jaren '80 begin jaren '90 al lang vrede geweest. Arafat echter heeft de terreur nooit aangepakt, en veroorzaakte daarmee dat de steun in Israël voor politici die wilden onderhandelen rap afnam.

Ja, dat zeg jij nu wel heel mooi, maar tegen welke prijs was dat geweest? Wat zat er in voor de Palestijnen? Werd hen wel recht gedaan in die zogenaamde vredesonderhandelingen?

T_ID schreef:

Dat is jouw versie van de werkelijkheid. In realiteit was de eis dat de Hamas terreur zou afzweren en Israël zou erkennen. Geen rare eisen. De Hamas liet echter al vrij snel weten, ik geloof de dag erna al, alleen maar geweld te wensen.

Dat vind ik een verdraaing van de feiten. Hamas had de verkiezingen gewonnen. Wat dan normaal is, is dat je met die winnaar om de tafel gaat zitten. Echter, Israël en het Westen stelden al eisen vóórdat ze überhaupt met Hamas wilden praten. Dat heeft Hamas terecht geweigerd, want dat slaat nergens op.

T_ID schreef:

Oh? Bron? Alle krantenkoppen stonden namelijk vol met het feit dat de Hamas vasthield aan hun streven heel Israël uit te roeien, en ze nooit of te nimmer Israël zouden erkennen.

Je moet natuurlijk niet alleen de VVD-partijkrant lezen, hè.

T_ID schreef:

Dat is precies wat ik stelde. Ze kozen geweld, en kregen geweld. Dat is respecteren van de uitslag van de verkiezingen.

Dat vind ik een kortzichtige reactie. Ik heb je al uitgelegd dat het hoogstwaarschijnlijk ging om vooral een stem te maken tégen de corruptie van Fatah, en bedenk ook dat Hamas voor de gewone burgers meer heeft betekend dan heel Fatah op het gebied van onderwijs, huisvesting en zorg. Maar jij stelt nu het volgende: een volk (in dit geval: de Palestijnen) mag vrije verkiezingen houden, op ons initiatief. Maar ze mogen alleen de partij verkiezen, die wij aan de macht willen zien. Noem jij dat democratie? Ik noem dat dictatuur.

T_ID schreef:

Hebben ze dat gedaan dan? Bij mijn weten was het een humanitaire move

Kortom: het was alleen maar show. Fijn dat je dat toegeeft, maar dan moet je het ook niet meer aanreiken als voorbeeld van de goedgeefsheid van Israël.

T_ID schreef:

Even veel of weinig hun land als het land exclusief eigendom is van Sinterklaas. Je hebt nog steeds niet kunnen onderbouwen waarom de Palestijnen die er al ruim 50 jaar niet meer wonen, recht zouden hebben op dat land, en andere mensen die er al 30-50 jaar wonen en meerdere generaties wonen, volstrekt rechtenloos zouden zijn.

De Duitsers hadden inderdaad ook al ons land mogen houden. Wij waren immers niet langer de baas.

[T_ID]

Eric Berger schreef:

Ja, dat zeg jij nu wel heel mooi, maar tegen welke prijs was dat geweest?

Een hele redelijke, gezien de richting die de onderhandelingen namen.

Eric Berger schreef:

Hamas had de verkiezingen gewonnen. Wat dan normaal is, is dat je met die winnaar om de tafel gaat zitten.

Niet als die winnaar niet om een tafel wíl gaan zitten.

Überhaupt, waarom zou je verplicht zijn zaken te doen met de winnaar van de verkiezingen als je die niet mag of er niets mee aan kunt?

Jij bent toch tegen Bush en Poetin? Wat vreemd. Beiden wonnen hun respectievelijke verkiezingen volstrekt legaal volgens de wetgeving van hun land.

Waarom spreek je jezelf tegen door hen af te keuren?

Eric Berger schreef:

Dat vind ik een kortzichtige reactie. Ik heb je al uitgelegd dat het hoogstwaarschijnlijk ging om vooral een stem te maken tégen de corruptie van Fatah, en bedenk ook dat Hamas voor de gewone burgers meer heeft betekend dan heel Fatah op het gebied van onderwijs, huisvesting en zorg.

Oh, da's leuk voor ze. Meer terreur en meer geweld was dat hen kennelijk wel waard. Wie zou hen die wens vervolgens kunnen weigeren?

Eric Berger schreef:

De Duitsers hadden inderdaad ook al ons land mogen houden. Wij waren immers niet langer de baas.

Beantwoord de vraag in plaats van een vergelijking te spammen die ik al eerder weerlegde.

Waarom heeft de ene man volgens jou rechten op zaken die hij nooit bezeten heeft, en waarom heeft een man van een ander volk volgens jou in het geheel geen rechten?

[Eric Berger]

T_ID schreef:

Een hele redelijke, gezien de richting die de onderhandelingen namen.

Geef gewoon antwoord.

T_ID schreef:

Niet als die winnaar niet om een tafel wíl gaan zitten.

Je draait andermaal de zaken om. Hamas wilde onderhandelen, maar Israël en het Westen stelde al voorwaarden vóór met onderhandelen begonnen kon worden. Dat heeft Hamas volledig terecht geweigerd.

T_ID schreef:

Überhaupt, waarom zou je verplicht zijn zaken te doen met de winnaar van de verkiezingen als je die niet mag of er niets mee aan kunt?

Je moet wel vaker onderhandelen met partijen die je niet mag. Als je daar niet tegen kunt, moet je niet in de politiek gaan.

T_ID schreef:

Jij bent toch tegen Bush en Poetin? Wat vreemd. Beiden wonnen hun respectievelijke verkiezingen volstrekt legaal volgens de wetgeving van hun land.

Het probleem is niet alleen dat het een vergelijking van niks is, maar ook dat Bush en Putin natuurlijk helemaal niet 'volstrekt legaal' gekozen zijn, óók niet volgens wetgeving van hun land. (Maar zij zijn rechts, dus jij beweert, tegen de oordelen van waarnemers is, van wel.)

T_ID schreef:

Oh, da's leuk voor ze. Meer terreur en meer geweld was dat hen kennelijk wel waard. Wie zou hen die wens vervolgens kunnen weigeren?

Je negeert de context en omstandigheden. Die luxe heb jij uiteraard vanuit je woonkamertje in Nederland. Waarom zou jij je druk maken om context als je een zwart-wit beeld kunt schetsen?

T_ID schreef:

Beantwoord de vraag in plaats van een vergelijking te spammen die ik al eerder weerlegde.

De vergelijking is adequaat en toont aan waarom jouw standpunt onzin is. Jij zegt immers dat het het recht van een dief is, te houden wat hij heeft.

T_ID schreef:

Waarom heeft de ene man volgens jou rechten op zaken die hij nooit bezeten heeft,

Je gaat voorbij aan het feit dat Palestijnen honderden jaren op dat land hebben gewoond, voordat ze verdreven werden door Israël.

T_ID schreef:

en waarom heeft een man van een ander volk volgens jou in het geheel geen rechten?

Dat is wederom het in mijn mond leggen van kwalijke zaken die ik nooit beweerd heb. Een Israëli heeft alle rechten te wonen waar hij wil. Maar dan niet op land dat hij heeft ingepikt van anderen. Mij afschilderen als een anti-semiet doet daar niets aan af.

T_ID schreef:

Uiteraard wel, maar ik zie de relevantie niet. Er worden per slot van rekening geen statistieken bijgehouden die verschil maken tussen burgers, militanten, familie van militanten, e.d. Schermen met dergelijke aantallen is daarom per definitie nonsens..

Je hebt militanten en niet-militanten, easy as that. Maarja waarom zou de Israelische regering statistieken maken over haar fouten. En de relevantie? Nouja, die kun je zelf wel verzinnen. Het is niet zo alsof Israel alleen maar raketten ontvangt is het niet?

T_ID schreef:

Bovendien, two wrongs don't make a right. Als er X Palestijnen omkomen betekend het niet dat Y aantal terreuraanslagen daardoor gerechtvaardigt wordt.

Kun je dus ook omdraaien heh. Kan ik dus hieruit concluderen dat zowel terroristische organisaties in Palestina als de Israelische regering fout zijn .

T_ID schreef:

Overigens is er weinig pro- aan die site. Het zijn domweg statistieken. Daaraan valt binnen de cijfers weinig te interpreteren.

Ohja, vergeten, jij staat niet kritisch tegenover dit soort sites.

[T_ID]

Eric Berger schreef:

Je draait andermaal de zaken om. Hamas wilde onderhandelen, maar Israël en het Westen stelde al voorwaarden vóór met onderhandelen begonnen kon worden.

Het afzweren van terreur lijkt me niet bepaald een voorwaarde van formaat. Het is eerder een gebaar dat men überhaupt serieus is over onderhandelen.

De Hamas heeft echter aangegeven liever te gaan voor doorzetten van de terreur dan voor onderhandelingen. Hun vrijwillige keuze, maar én terreur, én onderhandelen kan natuurlijk niet.

Eric Berger schreef:

Dat heeft Hamas volledig terecht geweigerd.

Je zegt hiermee feitelijk dat het vermoorden van andermans burgers terecht is, en iemand niet geweigerd kan worden...

Denk nogmaals.

Eric Berger schreef:

Het probleem is niet alleen dat het een vergelijking van niks is, maar ook dat Bush en Putin natuurlijk helemaal niet 'volstrekt legaal' gekozen zijn, óók niet volgens wetgeving van hun land.

Je draait er omheen. Waarom spreek je jezelf tegen door te eisen dat men een gekozen terrorist met een stropdas serieus neemt, maar weiger je twee democratisch gekozen presidenten van heel wat minder schimmig allooi te respecteren?

Eric Berger schreef:

De vergelijking is adequaat en toont aan waarom jouw standpunt onzin is.

Nee, want Nederland is in de Tweede Wereldoorlog nooit samen met de rest van Europa Duitsland binnen gevallen om alle Duitsers uit te moorden. De parabel klopt derhalve niet.

Eric Berger schreef:

Je gaat voorbij aan het feit dat Palestijnen honderden jaren op dat land hebben gewoond, voordat ze verdreven werden door Israël.

Verdreven door Israël? Ze deden een poging Israël te vernietigen. Toen dat fout liep hadden ze inderdaad een probleem, zoals de verliezende partij in een oorlog wel vaker heeft.

Eric Berger schreef:

Dat is wederom het in mijn mond leggen van kwalijke zaken die ik nooit beweerd heb. Een Israëli heeft alle rechten te wonen waar hij wil. Maar dan niet op land dat hij heeft ingepikt van anderen.

Waarom blijf je maar landjepik roepen terwijl er al een keer of vijf a zes op is gewezen dat de opa's van de hedendaagse Palestijnen de opa's van de hedendaagse Israëli's dood wilden hebben, maar de oorlog die ze begonnen verloren, en daarom op de blaren moeten zitten?

Het is een argument dat hoogstens opgaat voor enkele kleinere en nieuwe settlements in de West Bank.

Dus, waarom ken je mensen op basis van etniciteit en staatsburgerschap andere rechten toe? Of ben je net als ik van mening dat het onrealistisch en slecht voor de vrede is om terug te gaan naar grenzen als die van 1967?

Ze deden een poging Israël te vernietigen

Waarom blijf je maar landjepik roepen terwijl er al een keer of vijf a zes op is gewezen dat de opa's van de hedendaagse Palestijnen de opa's van de hedendaagse Israëli's dood wilden hebben, maar de oorlog die ze begonnen verloren, en daarom op de blaren moeten zitten?

Oke T_ID het is duidelijk. Je hebt het niveau bereikt dat je nu zelfs Palestijnse burgers bestempelt als misdadigers. Discusseren heeft weinig zin met iemand die Palestijnse vluchtelingen/slachtoffers als evil bestempeld, terwijl iedereen zou protesteren als hij of zij verdreven zou worden uit haar huizen of land.

[T_ID]

Kenjirro schreef:

Oke T_ID het is duidelijk. Je hebt het niveau bereikt dat je nu zelfs Palestijnse burgers bestempelt als terroristen.

Je leest nu wat je wilt dat er staat, in plaats van wat er staat.

T_ID schreef:

Je leest nu wat je wilt dat er staat, in plaats van wat er staat.

Nee hoor het is duidelijk . Israel heeft slechts de Palestijnen moeten verdrijven, omdat zij graag Israel en de Israeliers wilden vernietigen. Weer een typisch geval van blaming the victims. Dat jij geen kritiek kan of wil uitten op Israel is prima, maar als je nu ook nog Palestijnse burgers doet veranderen in intolerante misdadigers (alhoewel iedereen zou protesteren als iemand je zomaar uit je huizen of land verdrijft en dat is ook logisch), dan heeft discusseren weinig zin meer met jou.

[T_ID]

Kenjirro schreef:

Nee hoor het is duidelijk . Israel heeft slechts de Palestijnen moeten verdrijven, omdat zij graag Israel en de Israeliers wilden vernietigen.

Ja, dat is inderdaad een vrij korte weergave van de Israëlische onafhankelijkheidsoorlog ja.

Nogal essentieel om te vermelden aangezien het onzin is om de agressor als slachtoffer te zien, en Eric Berger daar wel mee bezig is.

Kenjirro schreef:

Weer een typisch geval van blaming the victims.

Israël viel dus alle Palestijnen en alle Arabische landen aan na zijn onafhankelijkheidsverklaring zeg je? Kun je deze visie met feiten staven?

[Cartosa]

T_ID schreef:

Ehud Barak nam het besluit ertoe anders al in 2000, dat terwijl de ontwikkeling van raketten door de Hamas pas begon toen de tweede intifada al lang was begonnen.

Volgens mij begrijp je niet echt goed waarover je t hebt. In de Gaza is er geen echte muur, wel enkele projecten die vooral veel braak land opleveren maar geen veiligheid. De Qassambrigades van Hamas hebben echter zoveel raketten dat die veel effectiever zijn dan een zelfmoordaanslag, zoals ik eerder al eens zei, de tijd dat zo'n raket enkel een herder en zn schapen raakte is voorbij. De Islamitische Jihad en de Al-Aqsa Martelarenbrigades zijn daar gewoon in meegestapt. De checkpoints op de westelijke jordaanoever zijn niet van plaats veranderd, noch de economische routes.

Btw, statistieken kloppen niet: 2000 bv. was een heel triest jaar met minstens 100 doden (ik herinner me zo 3 serieuze aanslagen met tientallen doden.) Gezien de gezonde behandeling die journalisten wel eens krijgen van het Israëlische MFA zou ik ze niet al te serieus nemen.

Ook het budget van Hamas wordt bizar benaderd, Hamas gaf immers zelf al toe dat ze alleen al met Arabische hulp van buitenaf zo'n 35 miljoen dollar bijeenschrapen.

[Eric Berger]

T_ID schreef:

Het afzweren van terreur lijkt me niet bepaald een voorwaarde van formaat. Het is eerder een gebaar dat men überhaupt serieus is over onderhandelen.

Ik heb Hamas niet horen eisen dat Israël de staatsterreur op zou geven, of de bezetting, voordat er onderhandeld werd. Met andere woorden: Hamas kwam met een open houding naar de onderhandelingstafel, en Israël en het Westen weigerden aan die tafel te gaan zitten.

T_ID schreef:

Je zegt hiermee feitelijk dat het vermoorden van andermans burgers terecht is, en iemand niet geweigerd kan worden...

Dat is helemaal niet wat ik gezegd heb.

T_ID schreef:

Denk nogmaals.

Tegen jou zou ik willen zeggen: denk überhaupt eens.

T_ID schreef:

Je draait er omheen. Waarom spreek je jezelf tegen door te eisen dat men een gekozen terrorist met een stropdas serieus neemt, maar weiger je twee democratisch gekozen presidenten van heel wat minder schimmig allooi te respecteren?

Ik draai nergens om heen. Terroristen met stropdas Bush en Putin zijn helemaal nooit democratisch gekozen. Daar getuigen vele documenten van. In Rusland zijn vele oppositionele kandidaten uitgeschakeld, dat heb je in de krant kunnen lezen, en waarnemers van de EU vonden de verkiezingen niet democratisch. Van de Amerikaanse verkiezingen in 2000 en 2004 weten we dat van overheidswege heel wat zwarte kiezers actief hun stemrecht is ontzegd (het zogenaamde 'vote caging'). Dat is ook niet democratisch.

(Daarentegen bestaan er veel bewijzen dat bijvoorbeeld Hugo Chávez wél democratisch gekozen is, o.a. een door Gatara geplaatst rapport van Europese waarnemers. Echter, die noem je dan weer een dictator. Met andere woorden: of iemand democratisch gekozen is, hangt bij jou niet af van feiten, maar van je eigen politieke voorkeur.)

T_ID schreef:

Nee, want Nederland is in de Tweede Wereldoorlog nooit samen met de rest van Europa Duitsland binnen gevallen om alle Duitsers uit te moorden. De parabel klopt derhalve niet.

De parabel klopt wel. Dit antwoord van jou slaat, zoals gewoonlijk, nergens op. Sterker nog: zoals gewoonlijk is je antwoord ZO absurd, dat je er niks zinnigs over kunt zeggen. Duitsland viel Nederland binnen en bezette Nederlands land. Volgens jouw redenering mag Duitsland dat land houden, want het was nu immers niet meer van Nederland.

T_ID schreef:

Verdreven door Israël? Ze deden een poging Israël te vernietigen. Toen dat fout liep hadden ze inderdaad een probleem, zoals de verliezende partij in een oorlog wel vaker heeft.

Je vergeet even dat lastige historische stukje waarin Ben Goerion eenzijdig de staat Israël uitriep op een plek waar al honderden jaren Palestijnen woonden, die opeens op moesten zouten.

T_ID schreef:

Waarom blijf je maar landjepik roepen terwijl er al een keer of vijf a zes op is gewezen dat de opa's van de hedendaagse Palestijnen de opa's van de hedendaagse Israëli's dood wilden hebben, maar de oorlog die ze begonnen verloren, en daarom op de blaren moeten zitten?

Omdat het niet klopt wat je zegt, heel simpel. Lág het maar zo simpel als jij het vertelt. Maar je hebt geen geschiedkundig benul. Met je 'good versus evil'-verhaaltjes.

T_ID schreef:

Het is een argument dat hoogstens opgaat voor enkele kleinere en nieuwe settlements in de West Bank.

Die worden ook wel kolonies genoemd, omdat het gaat om joodse kolonisten. Koloniseren = inpikken van oorspronkelijke bewoners.

T_ID schreef:

Dus, waarom ken je mensen op basis van etniciteit en staatsburgerschap andere rechten toe?

Gore leugenaar.

T_ID schreef:

Of ben je net als ik van mening dat het onrealistisch en slecht voor de vrede is om terug te gaan naar grenzen als die van 1967?

Laat dat nu net het uitgangspunt zijn van alle diplomatieke plannen. En de enige werkbare oplossing, die vrede zal brengen.

[Eric Berger]

Kenjirro schreef:

Oke T_ID het is duidelijk. Je hebt het niveau bereikt dat je nu zelfs Palestijnse burgers bestempelt als misdadigers. Discusseren heeft weinig zin met iemand die Palestijnse vluchtelingen/slachtoffers als evil bestempeld, terwijl iedereen zou protesteren als hij of zij verdreven zou worden uit haar huizen of land.

Niet alleen dat. Blijkbaar ben ik nu ook een notoire anti-semiet die op basis van jodenhaat Israëlische kolonisten niet hun op Palestijnen geroofde land gun?

[Cartosa]

T_ID schreef:

Waarom blijf je maar landjepik roepen terwijl er al een keer of vijf a zes op is gewezen dat de opa's van de hedendaagse Palestijnen de opa's van de hedendaagse Israëli's dood wilden hebben, maar de oorlog die ze begonnen verloren, en daarom op de blaren moeten zitten?

Er is helemaal niet vijf of zes keer op dat 'feit' gewezen, jij doet dat, in elk I/P-topic dat je maar kan, waarbij je alle argumenten tegen vakkundig genegeerd hebt afgelopen keren. Dat je keer op keer een loopje neemt met de geschiedenis nemen we er maar bij. Blijven refereren naar je eigen posts is dan ook beetje lame, lol.

[Niels.M]

Kenjirro schreef:

Nee hoor het is duidelijk . Israel heeft slechts de Palestijnen moeten verdrijven, omdat zij graag Israel en de Israeliers wilden vernietigen. Weer een typisch geval van blaming the victims. Dat jij geen kritiek kan of wil uitten op Israel is prima, maar als je nu ook nog Palestijnse burgers doet veranderen in intolerante misdadigers (alhoewel iedereen zou protesteren als iemand je zomaar uit je huizen of land verdrijft en dat is ook logisch), dan heeft discusseren weinig zin meer met jou.

Kijk eens even mee naar wat je geschreven hebt alsjeblieft..
En let dan eens goed op op mijn volgende zin eens kijken of jij die kan begrijpen:

Mag ik een even melden dat jou "..als je nu ook nog..", een indruk wekt dat je al de neiging hebt om al meteen te denken dat je te goed bent om een discussie met hem te voeren, zodra hij ook maar geen duidelijke mening over Israel kan uiten?
Ik quote de 2 bronnen nog een keer:
"..als je nu ook nog.."
"dan heeft discusseren weinig zin meer met jou".

Ik zou eens opletten op hoe jij overkomt op andere voordat je op zaken buiten jou wereldje gaat letten.
Het zou namelijk jammer zijn als je, zodra je dat doet, ongewilt arrogant overkomt. Dat willen we natuurlijk allemaal niet hebben.

-

Het midden oosten is voor mij meer de vraag of je zoiezo wel geweld als dat daar nog kan stoppen? Maarja daar zijn we het dan ook mischien allemaal wat sneller over eens, en ja dat zou saai zijn.

Maar als iedereen zijn eigen behoefte om aan discussies mee te doen even vergeet, dan is het allang duidelijk dat er nooit een morele oplossing kan komen uit de situatie daar.
Weet je, de mensheid in zichzelf zou al veel meer bereiken als ze zich allemaal zouden richten op de dingen die nog van belang zijn. Het midden oosten is zo hopeloos, het is bijna zo moeilijk als iets proberen uit te wissen uit het verleden.
Het duurt nog wel even voordat we zoiets kunnen..

Maar goed dat dat hopeloze zooitje in het midden oosten daar ook nog in staat is om de westerse wereld compleet onderuit te halen lijkt voor sommige moeilijk te accepteren te zijn. Daardoor hebben we dan ook ineens de neiging om onszelf nog te overtuigen dat het nog niet te laat is om onszelf te beschermen.

Als ik ooit iets mocht duidelijk maken dan zou ik mijn argumenten opbouwen op het feit dat de wereld overbevolkt is.
En er gebeurt te veel om ons heen om ons nog als mensheid op alles te kunnen richten.

Ik zal even bewijzen voor Kenjirro dat ik wel weet hoe ik overkom. Als het om het midden oosten gaat, sla ik liever wat details over om alsnog op de meest waarschijnlijke conclusie terecht te komen. Dat komt mischien over alsof ik het onderwerp te snel van tafel schuif maar dat is ook de bedoeling ervan.
Want zo hou ik in ieder geval nog bij wat er gebeurt en ben ik nog in staat om een beetje oog te houden op de complete situatie om ons heen.

-

Maargoed.
Ik zou zeggen dat het broeikaseffect het onderwerp van belang zou zijn.
Nu ga ik off topic. Maar wat als het mogelijk verlossende antwoord op een onderwerp als het Midden Oosten of mischien wel vrede in zijn geheel, buiten deze discussie lag?

[hookee]

[QUOTE=Eric Berger;26244236]..Je vergeet even dat lastige historische stukje waarin Ben Goerion eenzijdig de staat Israël uitriep op een plek waar al honderden jaren Palestijnen woonden, die opeens op moesten zouten.[quote]
Je doet voorkomen dat alle arabieren toen over de grens geduwd zijn. Het gros woont er nog steeds, waar komen anders de inmiddels 1,3 miljoen arabieren met een israëlisch paspoort vandaan?
Natuurlijk zijn palestijnen geen criminelen
De Hamas heeft echter nog steeds in het handvest (toch wel bekend?) de verdrijving van Israël staan. Wat valt er te onderhandelen? Kleine moeite om vóór de onderhandeling een mogelijkheid open te laten nog wat joden daar te laten wonen en die regel te schrappen?

[T_ID]

Cartosa schreef:

Er is helemaal niet vijf of zes keer op dat 'feit' gewezen, jij doet dat, in elk I/P-topic dat je maar kan, waarbij je alle argumenten tegen vakkundig genegeerd hebt afgelopen keren.

Ik denk dat je 'argumenten' verward met de kreet dat er nul jaar geschiedenis tussen 1949 en 2007 zitten, en dat er geen sprake is van context. Toegegeven, dát is een veelgehoorde kreet in dit soort topics van pro-palestijnen die zich door de context van de onafhankelijkheidsoorlog in het nauw gedreven zien.

Wie kan ten slotte beweren dat de agressor van een oorlog iets moet krijgen waar ze nooit recht op hebben gehad, en al ruim vijftig jaar genoegen nemen met andere zaken? Zoiets zou per slot van rekening onmenselijk en vrijwel zeker racistisch zijn door de gevolgen en de impliciete onderbouwing die er achter schuil gaat.

T_ID schreef:

Ja, dat is inderdaad een vrij korte weergave van de Israëlische onafhankelijkheidsoorlog ja.

Inderdaad zo zie jij het, vandaar ook mijn kritiek

T_ID schreef:

Nogal essentieel om te vermelden aangezien het onzin is om de agressor als slachtoffer te zien, en Eric Berger daar wel mee bezig is.

Sinds wanneer zijn burgers überhaupt de agressors? Als je trouwens met agressief reageren bedoelt: weerstand bieden tegen verdrijving, dan zie ik het als zelfverdediging.

T_ID schreef:

Israël viel dus alle Palestijnen en alle Arabische landen aan na zijn onafhankelijkheidsverklaring zeg je? Kun je deze visie met feiten staven?

Mijn punt is, is dat Israel Palestijnse burgers uit haar huizen en land verdreven heeft. Jij noemt ze echter de agressors en noemt iedereen een anti-semiet/racist, die Israel bekritiseerd. Zo voer je natuurlijk geen goede discussie.

Ik vraag me trouwens serieus af, hoe jij de huidige Palestijnen ziet, zeg eens T_ID hoeveel procent is daarvan een terrorist? Vast een hoog procent, aangezien je elke actie van Israel goedkeurd.

[T_ID]

Kenjirro schreef:

Inderdaad zo zie jij het, vandaar ook mijn kritiek

Het staat je vrij dingen te corrigeren als het zo zou zijn geweest dat niet de Palestijnen met vrijwel alle Arabische landen Israël aanvielen.

Kenjirro schreef:

Sinds wanneer zijn burgers überhaupt de agressors?

Nu lees je weer wat je wilt dat er staat. Overigens waren er behoorlijk wat burgers betrokken bij de eerste aanval op Israël aangezien grootdeels van reguleerde troepen geen sprake was. Het gaat er overigens dat hun zijde de agressor was. Welnu, die werd verslagen zoals in een oorlog zomaar kan gebeuren.
Ik hoor notoire pro-Palestijnen vreemd genoeg niet klagen dat Duitsland na de Tweede Wereldoorlog bezet werd. Om nog maar te zwijgen van andere vergelijkbare situaties.

Uit hun eigen argumentatie volgt ten slotte dat de geallieerden aan de grens van Duitsland hadden moeten stoppen, en daarna Hitler lekker hadden moeten laten zitten.

Kenjirro schreef:

Als je trouwens met agressief reageren bedoelt: weerstand bieden tegen verdrijving, dan zie ik het als zelfverdediging.

?
Volgens mij is de reactie van de toenmalige Israëli's niet ter sprake gekomen, hoewel ik uiteraard niet zal betwisten dat hun terugvechten ging over zelfverdediging.

Kenjirro schreef:

Jij noemt ze echter de agressors en noemt iedereen een anti-semiet/racist, die Israel bekritiseerd. Zo voer je natuurlijk geen goede discussie.

Nee, ik noem iedereen die beweerd dat Israëli's geen rechten hebben en Palestijnen rechten hebben op zaken die ze vanaf hun geboorte nooit bezeten hebben een racist.

Terecht lijkt me, want bij een dergelijke uitspraak is er sprake van verschillende behandeling puur op basis van etniciteit.

Kenjirro schreef:

Ik vraag me trouwens serieus af, hoe jij de huidige Palestijnen ziet, zeg eens T_ID hoeveel procent is daarvan een terrorist?

Zoals gezegd is het nogal clueless daar uitspraken over te doen, omdat geen van de Palestijnse terreurorganisaties zijn mensen uniformeerd of verliesstatistieken bijhoud. Voorts hangt het er nogal van af wat je definieerd als een burger.

Als er een raket valt op het huis van een notoire bommenmaker en 3 gewapende lijfwachten van de Hamas sterven, dan verdwijnen die in de statistieken als burgers.

Je kunt het het beste definiëren als gewapende mensen (combatanten zou een verkeerde term zijn) die zijn gelieerd aan een terreurorganisatie, of eigen plannen hebben voor aanslagen op burgers.

Wat doet het er overigens toe hoeveel procent van de Palestijnen terroristen zijn? Ik vind de vraag wat voor problemen die terroristen creeëren en hoe die te stoppen veel interessanter.