Evolutietheorie waar??

[tuonier1]

REIE schreef:
Ik vermoed dat bij jou het beeld heerst dat evolutie in grote stappen gaat. Dit gaat juist heel geleidelijk aan. Het is niet dat uit een cel *pats* een neger *pats* een aziaat en *pats* een ariër komen. Neen, ze stammen alemaal af van dezelfde horde homo sapiens die lang geleden door de savanne doolde. Een doodgelopen tak van die oermens is de Neanderthaler. Deze splitste zich af; maar is later uitgestorven, doordat de andere mensen een genetische voorsprong kregen.
(Klik hier, een doodgelopen tak van die oermens is de Neanderthaler. Deze splitste zich af; maar is later uitgestorven, doordat de andere mensen een genetische voorsprong kregen.
)
Alle mensen vallen nog in dezelfde genenpool, maar ook hier een bewijs dat er soorten van aftakken en een eigen bestaan vormen.
Een tweede voorbeeld is de walvis. Lang geleden waren er nog geen walvissen maar wel mammoeten, primitieve paarden (eohipus) en sabeltandtijgers. Uit analyse van het skelet van de walvis komt uit dat ze afstammen van de primitieve paarden, alleen is de eerstgenoemde zich voor het leven in het water gaan ontwikkelen. Het paard, dat toen van diezelfde eohippus afstamde is nu geevolueerd tot een forse herbivoor.
De sabeltandtijger is ook een dode tak van de kattenfamilie, net zoals de mamoet een uitgestorven grootouder is van onze olifant.

REIE

wel kanp dat je dat al weet, en kunt verklaren als het toch echteen wetenschappelijk probleem is. Ik heb het niet zelf verzonnen hoor. Bijna letterlijk geciteerd uit het boek wat ik noemde, en die heeft het weer van een heel zooi wetenschappers. Ik denk ik meld het maar ff.

[Joostje]

dat sonarprobleem is anders aardig opgelost (netals het klassieke voorbeeld van het oog)

Coolkast schreef:
jaha, slimmie , maar dat verklaart dus niet het ontstaan van leven. op die andere planeet, is het daar dan spontaan ontstaan of geschapen?

Daar ging het even niet om Die gast daarboven zei dat het miljarden jaren zou duren voor een bacterie zou kunnen ontstaan uit losse moleculen, veel langer dan de aarde bestond. Nou ja, dan kan ie van een meteoriet zijn gekomen die van een veel oudere planeet kwam...

[REIE]

Morgan schreef:
Daar ging het even niet om Die gast daarboven zei dat het miljarden jaren zou duren voor een bacterie zou kunnen ontstaan uit losse moleculen, veel langer dan de aarde bestond. Nou ja, dan kan ie van een meteoriet zijn gekomen die van een veel oudere planeet kwam...

Het heelal schijnt grofweg zo'n 12 a 12,5 miljard jaar oud te zijn. Daarbij zit dus ook een maximumleeftijd aan je meteoriet met bacterie. Je hebt het probleem enkel opgeschoven naar het buiten-aardse. Politici weten vaak in 20 zinnen niets te zeggen, maar deze was iets te snel geredeneerd, of hadden we het over "Hoelang is er leven op aarde?", want dan klopt het. Het punt is waar leven is ontstaan.

tuonier1 schreef:
wel kanp dat je dat al weet, en kunt verklaren als het toch echteen wetenschappelijk probleem is. Ik heb het niet zelf verzonnen hoor. Bijna letterlijk geciteerd uit het boek wat ik noemde, en die heeft het weer van een heel zooi wetenschappers. Ik denk ik meld het maar ff.

Het is een wetenschappelijk probleem, we zoeken immers naar onweerlegbare feiten. Leg mij maar eens uit waarom het een theologisch of religieus probleem is.

REIE

[tuonier1]

wat bedoel je nu?het si toch een prbleem?en dan vooral voor de mensen die helemaal overtuigd zijn van de evolytietheorie.

En is er volgens jullie ook zoiets als een geest?en hoe wil de wetenschap die verklaren?gewoon vraagje...

[Just Johan]

REIE schreef:
Het heelal schijnt grofweg zo'n 12 a 12,5 miljard jaar oud te zijn. Daarbij zit dus ook een maximumleeftijd aan je meteoriet met bacterie. Je hebt het probleem enkel opgeschoven naar het buiten-aardse. Politici weten vaak in 20 zinnen niets te zeggen, maar deze was iets te snel geredeneerd, of hadden we het over "Hoelang is er leven op aarde?", want dan klopt het. Het punt is waar leven is ontstaan.

haar argument had wel waarde: ze verlengde de beschikbare tijd met een mogelijke factor 3. natuurlijk is het ook van belang hoe de omstandigheden waren op zo'n meteoriet voordat we kunnen zeggen wat voor invloed dat heeft op de kans waar wij het over hebben; maar zeker een positieve (voor de evolutionisten dan )

maar we hebben gewoon niet genoeg kennis om een uitspraak over de benodigde tijd te doen! dus de tijdsspanne die tuonier1 gaf moet wel op louter speculatie berusten. (is de bron van die getallen 40 - 100 miljard jaar misschien bekend inclusief berekening?)

ik heb wel iets gevonden:

http://www.christiananswers.net/q-eden/origin-of-life.html
One chemist has calculated the immense odds against amino acids ever combining to form the necessary proteins by undirected means. He estimated the probability to be more than 10 to the 67th to 1 (1067:1) against even a small protein forming – by time and chance, in an ideal mixture of chemicals, in an ideal atmosphere, and given up to 100 billion years (an age 10 to 20 times greater than the supposed age of the Earth). [129] Mathematicians generally agree that, statistically, any odds beyond 1 in 10 to the 50th (1:1050) have a zero probability of ever happening ("and even that gives it the benefit of the doubt!"). [130]

Various highly qualified researchers feel they have scientifically proved, beyond question, that the proteins needed for life could never have come into existence by chance or any natural processes. [131]

(ik weet niet of die bron hier op leek) maar hier rammelt vanalles aan:
*ze kijken alleen naar naar het ontstaan van de benodigde eiwitten by undirected means, en dat komt volgens mij neer op het spontaan ontstaan van onderdelen wat helemaal niet door de wetenschap beweerd wordt.
* dat van die kans van 0 is wel waar (dat het zo genoemd wordt), maarrrrrr daarmee bedoelen wiskundigen niet dat het niet voor kan komen! bij sommige experimenten heeft zelfs iedere mogelijke uitkomst kans 0; en toch komt er een uit.

maar eigenlijk komt het neer op de vraag hoe groot de kans is dat een loterijwinnaar de loterij gewonnen heeft (de loterijwinnaar is dan de mens die zich kan verwonderen over z'n oorsprong). de vraag hoe groot de kans is dat het er leven OP AARDE is ontstaan is dus niet zo interessant voor deze discussie, het gaat om het heelal. voor een goede schatting zou je de omstandigheden op alle planeten in het heelal mee moeten rekenen; en dat is met de huidige stand van zaken onmogelijk dus moet die 40-100 miljard jaar op voorbarige aannames berusten.

sorry als ik dingen twee keer zeg.

[REIE]

Just Johan schreef:

maar eigenlijk komt het neer op de vraag hoe groot de kans is dat een loterijwinnaar de loterij gewonnen heeft (de loterijwinnaar is dan de mens die zich kan verwonderen over z'n oorsprong). de vraag hoe groot de kans is dat het er leven OP AARDE is ontstaan is dus niet zo interessant voor deze discussie, het gaat om het heelal. voor een goede schatting zou je de omstandigheden op alle planeten in het heelal mee moeten rekenen; en dat is met de huidige stand van zaken onmogelijk dus moet die 40-100 miljard jaar op voorbarige aannames berusten.

Ja, al is die kans nog zo klein, dan nog komen wij uitgerekend uit die ene kans.
Ik denk wel dat deze kans sneller gebeurd dan het lijkt. Op heel veel plekken tegelijk kon de vorming ontstaan, en dat verkleint de tijdsspanne dat het ook daadwerkelijk gebeurd. Ik kan ook een glas in de tuin zetten en wachten tot er een meteoriet in valt, maar ik heel Europa bezaai met mijn glaasjes gaat het wel wat sneller...

REIE

[Drs. M]

Ik geloof dat het tijd wordt dat er eens iemand met verstand van zaken zich tegen jullie geneuzel gaat aanbemoeien. Ik dus. Ik ben chemisch farmaceut en heb dus wel verstand van hoe moleculen met elkaar reageren en hoe deze moleculen uiteindelijk een compleet lichaam zoals het onze via EVOLUTIE hebben gevormd. Ik ben atheist in een wellicht extreme vorm. Ik geloof dat dit leven het enige bewustzijn is wat we ooit zullen meemaken. De mens is een biochemische machine en wanneer er een fatale beschadiging optreedt door slijtage of een ongeluk, dan zit het erop en leef je dus ook niet verder. Er is dus niet "iets" na de dood, volgens mij.
Ik heb wel moeten lachen om de grote onzin die jullie hier ten toon spreiden ten aanzien van het gedrag van eiwitten, aminozuren en cellen. Cruciaal in dit verhaal is te begrijpen dat de kritieke stap niet het vormen van eiwitten uit aminozuren is, maar het vormen van de aminozuren zelf. Een aminozuur is een koolstof structuur met een amino (nh2) groep en een carbonzuur (COOH) groep. Wanneer je genoeg aminozuren hebt en ze zitten bij elkaar in een WATERIGE omgeving en het is niet te koud, dan zullen ze onherroepelijk met elkaar reageren tot peptiden. Daar is geen God voor nodig, dat heet scheikunde.
Er ontstaan dus peptiden met allerlei verschillende aminozuursamenstellingen. Op een gegeven moment is er 1 die ofwel zichzelf kan repliceren ofwel een ander kan repliceren en dus is er leven. Ik wil hier geen discussie starten over wat er nu wel of geen leven genoemd kan worden. Ik hanteer nu even de definitie van een biologisch, zichzelf replicerend systeem.
Om van zelf-replicerende eiwitten (ja heus, dat bestaat en dat is ook niets goddelijks, wederom gewoon scheikunde. Mooi vak, he??) naar hele cellen te gaan is nog een enorme stap. Belangrijke mijlpalen in dit geheel zijn:

-Afbakening van een eigen "milieu" door middel van een membraan.
-Interactie met "code-dragers" (DNA) om binnen het eigen "micro-milieu" goed met andere eiwitten samen te kunnen werken.

Ik wil hier best uitgebreid op ingaan, maar dan schrijf ik hier meteen een lesmethode en dan gaat mijn baas zeuren. Neem van mij aan dat hierbij geen natuurkundig danwel chemisch onmogelijke gebeurtenissen voor nodig zijn. Als je in 1 keer van de uitgangsmaterialen (oersoep) naar het eindresultaat (mens) kijkt, is je eerste reactie dat dit onmogelijk is. Besef dat hiertussen miljarden kleinere stapjes liggen die allemaal vallen binnen de mogelijkheden van de chemie.

Tot slot, denk hier eens over na:

In onze cellen zit het mitochondrion. Onlangs is bewezen dat dit organel feitelijk een overblijfsel is van een symbiose tussen een dierlijke cel en een bacterie. Het mitochondrion bevat zelfs nog residueel RNA uit die tijd!! Evolutionize this!!!

[Joostje]

Drs. M schreef:
verhaal

ik geloof in jou

[GeritoDM]

Het spijt me als ik dingen ga zeggen die al gezegd zijn, maar ik ga niet de moeite nemen om al die vier pagina's door te spitten. De eerste en de laatste vind ik wel genoeg.

Afijn, aangezien Drs. M hierboven een verhaaltje over het ontstaan over aminozuren houdt, zal ik daar op ingaan.

Ik geloof je (Drs. M dus) direct wat je zegt over de aminozuren, van die NH2 en COOH groepen enzow. Maar wat je over het hoofd ziet is dit: om één enkele eiwit (!) te vormen, die uiteindelijk samen met honderden andere eiwitten de bestandsdelen van een cel zijn, heb je 26 specifieke aminozuren (kan wat meer of minder zijn, week nie precies) die rechtsdraaiend zijn en exact tegelijk, dus niet in stapjes, bij elkaar moeten komen en "samenklonteren". Er zijn zo ongeveer 100 verschillende aminozuren, en ook weer telkens een rechtsdraaiend en een linksdraaiend exemplaar. Een eenvoudig rekensommetje geeft dat de kans dat aminozuur nr.35 rechtsdraaiend samen komt bij aminozuur nr. 73 rechtsdraaiend, 1/40.000 is. (1/200 maal 1/200) Als je er ook vanuit gaat dat de kans dat een aminozuur een willekeurig ander tegenkomt gelijk is (dus dat 76 en 77 niet een grotere kans hebben te "botsen" dan 76 en 13). Als je dan 26 aminozuren moet hebben, heb je een kans van 1/200 maal 1/200 maal 1/200 en nog 23x maal 1/200 = nul... volgens de rekenmachine hier op mijn comp dan. Mijn grafische rekenmachine geeft: 1.490116... x 10^-60. 1 op 6.711 x 10^59 dus. En dan ga je er nog vanuit dat al die aminozuren er allemaal aanwezig zijn, allemaal op dezelfde plek en allemaal kunnen reageren! Wat is nou het probleem: het vindt zich allemaal in water (min of meer) plaats, en wat doen eiwitten (of aminozuren ook al weeknie) in water: ontbinden, uit elkaar vallen. Oeps... Dan heb je al een hele kleine kans dat er één eiwit gevormd wordt, dan moeten er nog tig anderen vormen, dan moeten ze elkaar nog zien te vinden, dan moeten ze nog zo zien te rangschikken en bindingen aangaan dat er zich een membraan vormt, en dan etc. etc. maar voordat dat kan gebeuren zijn er alweer bijna geen eiwitten meer over. Mja. En dan heb je een membraampje, joepie. Maar das niet genoeg. Men heeft nog wat DNA nodig (lees: informatie voor het rangschikken van moleculen, organellen, werking van eiwitten, etc. etc. etc. Waar komt die informatie dan vandaan? Mmm... moet ergens een intelligente bron zijn.) en moet ook weer uit ATP en weet ik wat niet al gevormd worden. En jij gaat mij niet vertellen, dat de volgorde van de A's, C's, T's en G's zomaar eventjes ontstaat en dat die volgorde er ook nog eens voor zorgt dat allerlei procesjes zich gaan plaatsvinden. Als ik een programmatje zou schrijven, en ik zeg dat-ie random vier (binaire) getallen achter mekaar moet plaatsen en dan niet een paar maar een paar duizend, dan weet dat programma zonder verdere informatie niet wat daar dan mee moet gebeuren. Wij weten nu misschien wel dat het DNA uit A's, C's, T's en G's bestaat en dat een bepaalde volgorde ertoe leidt dat dat en dat organelletje en die en die eiwitten dat en dat proces gaan uitvoeren en zus en zus en zo gaan doen, maar dat "wisten" die moleculen in "het begin" niet! Ok, daar lang genoeg over gezeurd.
Even heel iets anders: overeenkomst in lichaamsbouw zegt helemaal niets over onderlinge verhoudingen. Een cladogram is een stamboom van organismen hoe ze uit elkaar zijn ontstaan op basis van kenmerken. Maar daar kan je helemaal niets op baseren zonder eerst te bewijzen dat ze van elkaar afstammen. En dat kan je helemaal niet bewijzen! Als men later de chasses (das toch meervoud van chassis?) vindt van die Kangoo's en Transporters e.d. die zowat hetzelfde zijn, kunnen "zij" niet concluderen dat die busjes dan dezelfde "voorvader" hebben. Dat is niet eens zo. De een is door VW geproduceerd en de ander door Renault (boeit niet als er geen hol van klopt, gaat om de idee). Maar in de evolutiebiologie doet men dat wel, concluderen dat twee diersoorten van elkaar afstammen omdat ze dezelfde kenmerken hebben. (Trouwens, sowieso zijn de evolutietheorie én de scheppingstheorie geen wetenschappelijke theorieen te noemen, je kunt ze immers niet meer bewijzen, omdat al die dingen zich al voltrokken hebben. Je kunt niets meer herhalen, en dat is een van de eisen van het "wetenschappelijk maken van een theorie".)
Ik kap weer ff, jullie hebben nu wel weer genoeg voer, en ik wat naar binnen werken.

[Not for Sale]

die auto's zijn geen gewéldig voorbeeld Gerito. Paralelle evolutie in de natuur is zeer zeer zeldzaam. Als nú alle dieren met ogen zouden sterven zouden er wel weer dieren komen die visuele vermogens hebben, maar nooit meer met een oogbal en een netvlies en bolletjes en kegeltjes, met een iris en een pupil en wimpers.

dan zullen ze onherroepelijk met elkaar reageren tot peptiden. Daar is geen God voor nodig, dat heet scheikunde.

Maar hoelang gaat die scheikunde doen over die onherroepelijkheid? zie Gerito's berekening.

In onze cellen zit het mitochondrion. Onlangs is bewezen dat dit organel feitelijk een overblijfsel is van een symbiose tussen een dierlijke cel en een bacterie. Het mitochondrion bevat zelfs nog residueel RNA uit die tijd!! Evolutionize this!!!

Maarreh.. waar kregen de dierlijke cellen van vóór het mitochondrium dan hun energie vandaan? (mitodinges zorgt voor energie nietwaar?)

[GeritoDM]

Coolkast schreef:
die auto's zijn geen gewéldig voorbeeld Gerito. Paralelle evolutie in de natuur is zeer zeer zeldzaam. Als nú alle dieren met ogen zouden sterven zouden er wel weer dieren komen die visuele vermogens hebben, maar nooit meer met een oogbal en een netvlies en bolletjes en kegeltjes, met een iris en een pupil en wimpers.

Het voorbeeld was alleen ter verduidelijking dat overeenkomst in (lichaams)kenmerken helemaal niet betekenen dat ze dan ook van elkaar "afstammen". Die auto's zijn idd parallel "geevolueerd", ze stammen dus niet van eenzelfde voorvader af. Dat kan je dus ook niet concluderen alleen aan de hand van de uiterlijke kenmerken. (Behalve dan als je naar het merk kijkt. ) Zo zit dat ook bij dieren. Dat paarden en ezels erg veel op elkaar lijken, bewijst niet dat ze ook een gemeenschappelijke voorvader hebben. Dat kun je ook niet bewijzen. Als het zo is geweest, is het al gebeurd, en om het te bewijzen moet je terug in de tijd reizen. Daarom behoren de evolutietheorie en de scheppingstheorie beide tot pseudo-wetenschap. Je kan iets aannemelijk maken, maar nooit bewijzen. Ook al maak je oersoep, gooit er wat meteorieten in, en er ontstaan eiwitten en later cellen, dat zegt nog niets over hoe het in het begin echt gebeurd is. En dan vergeten nogal wat wetenschappers (en in dit geval evolutionisten vaker dan creationisten).

[GeritoDM]

Coolkast schreef:

Maarreh.. waar kregen de dierlijke cellen van vóór het mitochondrium dan hun energie vandaan? (mitodinges zorgt voor energie nietwaar?)

Het mitochrondium is een belangrijk organel in het proces van het maken van eiwitten.

[tuonier1]

vraagje aan drs.M

de mens heeft al duizenden jaren er altijd scheppingverhalen en theorieen over nagelaten, over van alels en nog wat, hoe het leven is ontstaan enz. DEnk je nou echt dat de evolutietheorie de laaste en juiste theorie is?Over 100 jaar zijn er misschienal weer 10 anderen geweest!DE evolutiethearie geeft ook prblemen meyt zich mee, en heeft ook echt niet overal een antwoord op.

Wat dat betreft vind ik het erg bekrompen om als wetenschapper te zeggen dat de evolutietheorie het beste is(misschien wel als uitgangspunt voor de wetenschap, omdat er nog geen betere theorie is, maar das een ander verhaal, het gaat hier om wat je zelf denkt)

[Just Johan]

tuonier1 schreef:
vraagje aan drs.M

de mens heeft al duizenden jaren er altijd scheppingverhalen en theorieen over nagelaten, over van alels en nog wat, hoe het leven is ontstaan enz. DEnk je nou echt dat de evolutietheorie de laaste en juiste theorie is?Over 100 jaar zijn er misschienal weer 10 anderen geweest!DE evolutiethearie geeft ook prblemen meyt zich mee, en heeft ook echt niet overal een antwoord op.

Wat dat betreft vind ik het erg bekrompen om als wetenschapper te zeggen dat de evolutietheorie het beste is(misschien wel als uitgangspunt voor de wetenschap, omdat er nog geen betere theorie is, maar das een ander verhaal, het gaat hier om wat je zelf denkt)

ik hoop dat je stiekem (zonder dat god het in je hoofd kan lezen) wel inziet hoe dom en bekrompen je houding is; jammer. ik ga er niet meer woorden aan vuil maken; de domheid van de christendomverdedigers maakt wel duidelijk hoe serieus we dat geloof nog moeten nemen. gegroet.

[GeritoDM]

Just Johan schreef:
ik hoop dat je stiekem (zonder dat god het in je hoofd kan lezen) wel inziet hoe dom en bekrompen je houding is; jammer. ik ga er niet meer woorden aan vuil maken; de domheid van de christendomverdedigers maakt wel duidelijk hoe serieus we dat geloof nog moeten nemen. gegroet.

Wie is reageert hier nou dom en bekrompen? (Sorry als het wat hard aan komt or.) Jij gaat ervan uit dat je evolutietheorie waar is, en kraakt de rest af zonder ook maar een enkel zinnig argument te gebruiken. Wat hij hier zegt, daar is helemaal niets bekrompen of dom aan. Wijs maar eens een drogredenatie of een niet doordachte stelling aan. Of iets bevooroordeelds. Dat zie ik alleen maar bij jou voorkomen, 't spijt me echt.

[Drs. M]

Beste Gerito,

Imposante berekening. Jammer dat hij niet klopt. Om een eiwit te vormen zijn niet alle aminozuren nodig. Drie of vier is genoeg om een simpel peptide te vormen. Een peptide dat andere petiden maakt kan een heel simpel ding zijn, dat is "eiwit-technisch" namelijk een zeer simpele gebeurtenis. Dan over je links en rechtsdraaiende aminozuren. Wellicht heb je bij scheikunde het fenomeen enantiomeren gehad. Indien dat zo is, dan weet je dat dat twee stoffen zijn die chemisch en fysisch precies hetzelfde zijn, met het verschil dat ze een "asymmetrisch koolstofatoom" hebben. Dit houdt in dat als er 1 gevormd wordt (bijvoorbeeld "links-draaiend" dat de ander (rechtsdraaiend) in precies dezelfde mate wordt gevormd. Bovendien kunnen deze 2 vormen in simpele peptiden gerust door elkaar worden gebruikt. Er bestaan nu nog verschillende bacterien die beide kunnen gebruiken in de eiwit-synthese.

Wat is nou het probleem: het vindt zich allemaal in water (min of meer) plaats, en wat doen eiwitten (of aminozuren ook al weeknie) in water: ontbinden, uit elkaar vallen.

WAT????? Dit is echt nonsens. Ga snel een andere scheikunde leraar zoeken!! Als eiwitten instabiel zijn in water, dan hadden wij als mens uberhaupt nooit kunnen ontstaan. Wij bestaan namelijk vooral uit eiwitten en water. Een eiwit is bijzonder stabiel in water. Goed, er zijn ook instabiele eiwitten, maar verreweg de meeste zijn stabiel en gelukkig maar.

dan moeten er nog tig anderen vormen, dan moeten ze elkaar nog zien te vinden, dan moeten ze nog zo zien te rangschikken en bindingen aangaan dat er zich een membraan vormt, en dan etc. etc

Nog meer onzin. Een membraan ontstaat uit lipiden met een polaire kop (meestal phospho-lipiden) en het "samenkomen" van dit menbraan is ook gewoon scheikunde. Het is hetzelfde fenomeen dat je ziet als je zeep in water doet en er luchtbellen ontstaan. Cellen zijn als het ware soort kleine zeepbelletjes.

In je verdere betoog spring je van de hak op de tak door de evolutie heen. DNA is evolutionair gezien heel laat ontstaan. Onthou dat je evolutie niet aan mensen kunt zien. Je moet een bacterie of een anders eenvoudig organisme eens goed bekijken en je dan verwonderen over hoeveel overeenkomsten zo'n cel heeft met een menselijke cel. De volgende stap (en dit is een gigantische stap) is het vormen van complexe organismen die uit meerdere cellen bestaan. Je moet niet voorbij gaan aan hoe lang het duurt voordat er uberhaupt cellen zijn.

Het mitochondrion is het thuis van de electronen keten, dus de energie huishouding. Gerrito, sorry, je weet hier echt minder van dan je zelf denkt. Ga scheikunde studeren en we praten over een jaartje of 7 nog eens verder.

Coolcast, voordat het mitochondrion er was waren er nog geen dierlijke cellen, alleen 1 cellige organismen. Dierlijke cellen zijn namelijk heel kwetsbaar en kunnen alleen in georganiseerd verband bestaan waarbij cellen differentieren en specialiseren om zo de kwetsbaarheid van de cel te ondervangen (skelet, huid, schelp, schild, slijmvlies, noem maar op.)

Tot slot nog voor Gerrito: denk alsjeblieft niet alles te weten nadat je een paar lesjes scheikunde hebt gehad. Zelfs als je VWO doet (en dat doe je waarschijnlijk, gezien de stelligheid waarmee je halve waarheden poneert) dan leer je nog niet de beginselen van de chemie. Je leert een paar werk-modellen die je helpen om ook maar iets te kunnen zeggen. Maar deze werk-modellen kloppen niet met de werkelijkheid. Vraag je leraar eens het periodiek systeem van de elementen uit te leggen. En dan niet zoals hij dat gewend is te leren aan scholieren, maar zoals het echt in elkaar zit. Als hij een ware chemicus is, dan zal hij met vervoering vertellen over dit wondertje van de natuur. Het PS zit bijna net zo mooi in elkaar als een cel.


Tot zover deze uitleg. Ik ga niet in op Godsdienst waanzinnigen, aangezien dit een ellenlange discussie wordt waar we toch niet uitkomen. Weest echter niet verbaasd als je straks dood bent en er blijkt ineens niets te zijn. Hou daar alsjeblieft ook rekening mee en zet niet al je kaarten op de hemel. Geniet in vredesnaam van dit leven, want er is echt een kans dat dit alles is wat je krijgt.

M.

[tuonier1]

Just Johan schreef:
ik hoop dat je stiekem (zonder dat god het in je hoofd kan lezen) wel inziet hoe dom en bekrompen je houding is; jammer. ik ga er niet meer woorden aan vuil maken; de domheid van de christendomverdedigers maakt wel duidelijk hoe serieus we dat geloof nog moeten nemen. gegroet.

wat bedoel je, je geeft geen uitleg op mn vraag oid, je zit alleen af te zeiken. Ga dan naar het forum onzin ofzo. In een discussie ga je mekaar toch niet afzeiken?

[GeritoDM]

Drs. M schreef:
Beste Gerito,

Imposante berekening. Jammer dat hij niet klopt. Om een eiwit te vormen zijn niet alle aminozuren nodig. Drie of vier is genoeg om een simpel peptide te vormen. Een peptide dat andere petiden maakt kan een heel simpel ding zijn, dat is "eiwit-technisch" namelijk een zeer simpele gebeurtenis. Dan over je links en rechtsdraaiende aminozuren. Wellicht heb je bij scheikunde het fenomeen enantiomeren gehad. Indien dat zo is, dan weet je dat dat twee stoffen zijn die chemisch en fysisch precies hetzelfde zijn, met het verschil dat ze een "asymmetrisch koolstofatoom" hebben. Dit houdt in dat als er 1 gevormd wordt (bijvoorbeeld "links-draaiend" dat de ander (rechtsdraaiend) in precies dezelfde mate wordt gevormd. Bovendien kunnen deze 2 vormen in simpele peptiden gerust door elkaar worden gebruikt. Er bestaan nu nog verschillende bacterien die beide kunnen gebruiken in de eiwit-synthese.

Ik heb nog niks gehad over enantiomeren. Krijg ik binnenkort wel denk ik, aangezien we nu net begonnen zijn met een hoofdstuk over isomerie e.d. en linksdraaiend en rechtsdraaiend dus. Maar dat verhaal over aminozuren enzow heb ik echt niet van mezelf of uit mijn scheikundeboek or. Ik heb het van een bioloog die een uiteenzetting (dus geen betoog) had geschreven over cel-evolutie. Maar dat over enkel rechtsdraaienden e.d. dat is echt zo, ik zal even een stukje citeren van ene Prof. dr. J. Bruinsma, bioloog:

Dat levende materie, als hoog georganiseerd systeem, spontaan kon ontstaan uit de chaotische wanorde van de levenloze natuur, gaat in tegen de thermodynamische hoofdwetten, met name de tweede hoofdwet van de thermodynamica die zegt dat elk systeem dat aan zichzelf wordt overgelaten, tot steeds lagere trappen van ordening overgaat en tenslotte vervalt tot wanorde. Orde ontstaat dus niet vanzelf uit wanorde, laat staan dat die orde zich steeds hoger ontwikkelt, zoals de evolutietheorie veronderstelt. Bovendien is het spontaan ontstaan van levende materie uit de levenloze natuur al door de Franse scheikundige en bacterioloog Louis Pasteur (1822-1895) op experimentele gronden afgewezen. Behalve theoretische bezwaren zijn er ook onoverkomelijke praktische problemen.

Het bovengenoemde 'klompje eiwit' blijkt te bestaan uit een groot aantal specifieke eiwitmoleculen. Elk eiwitmolecuul is op zijn beurt opgebouwd uit bepaalde volgorden van zo'n twintig verschillende aminozuren. Sommige van die aminozuren kunnen inderdaad onder extreme omstandigheden door inwerking van elektrische vonken spontaan ontstaan in anorganische oplossingen. Zij zullen zich echter nä6it aaneenrijgen tot grote moleculen, omdat daarbij water vrij zou kamen. In een overmaat aan water zou de reactie namelijk in plaats van tot binding tot splitsing leiden. Bovendien bevatten alle aminozuren een optisch actief koolstofatoom. Dit betekent dat ze alle of linksdraaiend of rechtsdraaiend zijn. Bij spontane vorming van aminozuren worden altijd evenveel links- als rechtsdraaiende aminozuren gevormd, een zogenaamd 'racemisch mengsel'. Maar daaruit is gaan eiwit te vormen, omdat alle eiwitten in de levende natuur uit uitsluitend linksdraaiende eenheden zijn opgebouwd. Een rechtsdraaiend molecuul erin vernietigt al de biologische functie van het eiwit. (Bij sommige organismen kamen ook wel specifieke rechtsdraaiende aminozuren voor, maar deze dienen als afweerstoffen, die de stofwisseling van andere organismen vergiftigen.)
In de levende cel worden eiwitten dan ook gevormd in heel speciale 'minifabriekjes'/ die alleen linksdraaiende aminozuren kunnen vermerken. Deze aminozuren zijn aangemaakt door enzymen (wat op zich 66k eiwitten zijn) die uitsluitend de linksdraaiende vorm produceren. De eiwitfabriekjes zijn opgebouwd uit verschillende soorten nucleïnezuren. De nuci6inezuren bevatten ook de informatie in welke volgorde de verschillende aminozuren tot de specifieke eiwitten aaneengeregen moeten worden. Deze informatie wordt bepaald door de volgorde van de eenheden van het desoxyribonucleïnezuur, het DNA, dat de genetische code in de celkern bevat. De eenheden waaruit de nucleïnezuren zijn opgebouwd, de nucleotiden, zijn eveneens optisch actief, maar dan uitsluitend in hun rechtsdraaiende vorm. Een linksdraaiend nucleotide vernietigt de biologische functie. Ook deze rechtsdraaiende nucleotiden worden door specifieke eiwitenzymen gevormd.

De fenomenale verfijning en precisie van de bouwstenen van het leven en de minifabriekjes die deze bouwstenen produceren maken een spontaan ontstaan daarvan ondenkbaar, nog afgezien van de al eerder genoemde thermodynamische onmogelijkheid. Uit een hoop metaalafval, kunststof, rubber en glas zal nooit vanzelf maar het simpelste autootje ontstaan. Ook de informatietheorie leert ons dat er een intelligentie nodig is, zowel voor het ontwerp van de auto, als van de fabriek, waarin hij wordt geconstrueerd. Je moet dan ook wel een zeer groot geloof hebben om het veel gecompliceerder en verfijnder ontwerp en het productiemechanisme van de bouwstenen van het leven, eiwitten en nucleïnezuren, als ook de integratie daarvan tot een functioneel levend organisme, toe te schrijven aan het toeval. Hier is echt een superieure Intelligentie aan het werk geweest. Het kan niet anders. De kans namelijk op het toevallig ontstaan van een klein eiwit is berekend door prof. Eden van het Michigan Institute of Technology in de VS. Deze kans is 1 op 10^325, terwijl er 'maar' 10^80 atomaire deeltjes in het gehele universum voorkomen! En dan heb je nog maar een eiwit, laat staan een simpel organisme dat uit zeer vele verschillende eiwitten bestaat!

bron: Christendom onwijs? Wetenschappers over God, geloof en wetenschap. 1996 Uitgeverij Kok Voorhoeve - Kampen

WAT????? Dit is echt nonsens. Ga snel een andere scheikunde leraar zoeken!! Als eiwitten instabiel zijn in water, dan hadden wij als mens uberhaupt nooit kunnen ontstaan. Wij bestaan namelijk vooral uit eiwitten en water. Een eiwit is bijzonder stabiel in water. Goed, er zijn ook instabiele eiwitten, maar verreweg de meeste zijn stabiel en gelukkig maar.


Tja, dat zuig ik ook niet mijn duim or, misschien heb ik het verkeerd verwoord, maar zo staat het er echt. (Owee als je aankomt met: ja maar dat is een godsdienstwaanzinnige oid... jij bent dan net zo goed een godsdienstwaanzinnige, met de (evolutie)wetenschap als god. Ik respecteer jouw mening en opvattingen en probeer jou te overtuigen met zinnige argumenten, dat moet jij dat ook doen en niet aankomen met godsdienstwaanzin want dat slaat gewoon helemaal nergens op.)

Nog meer onzin. Een membraan ontstaat uit lipiden met een polaire kop (meestal phospho-lipiden) en het "samenkomen" van dit membraan is ook gewoon scheikunde. Het is hetzelfde fenomeen dat je ziet als je zeep in water doet en er luchtbellen ontstaan. Cellen zijn als het ware soort kleine zeepbelletjes.

Ow, ok, ik geloof je direct. (Hoewel, in mijn bioboek staat een schematische tekening van een celmembraan, van een dierlijke cel dat wel, en die was heel wat ingewikkelder dan alleen lipiden met een polaire kop.)

In je verdere betoog spring je van de hak op de tak door de evolutie heen. DNA is evolutionair gezien heel laat ontstaan. Onthou dat je evolutie niet aan mensen kunt zien.
Waarom niet? Waarom zouden mensen niet evolueren, terwijl ze volgens jou wel uit apen zijn geevolueerd?
Je moet een bacterie of een anders eenvoudig organisme eens goed bekijken en je dan verwonderen over hoeveel overeenkomsten zo'n cel heeft met een menselijke cel.
Maar dat zegt nog niets over hoe ze zijn ontstaan! Dat is maar een conclusie die Darwin trok, dat overeenkomst in eigenschappen ook overeenkomst in afkomst betekent. (kort gezegd)
De volgende stap (en dit is een gigantische stap) is het vormen van complexe organismen die uit meerdere cellen bestaan. Je moet niet voorbij gaan aan hoe lang het duurt voordat er uberhaupt cellen zijn.

En jij moet niet aan de onmogelijkheid van het ontstaan van zulke cellen uit "lagere" cellen voorbijgaan. Het druist recht tegen de wetten van de thermodynamica in! Ik heb nog nooit een evolutionist een redelijke verklaring horen geven daarover.

Het mitochondrion is het thuis van de electronen keten, dus de energie huishouding. Gerrito, sorry, je weet hier echt minder van dan je zelf denkt. Ga scheikunde studeren en we praten over een jaartje of 7 nog eens verder.

Het mitochrondium is toch echt het organel dat zorgt voor de secretie van eiwitten. Dat staat in mijn (zeer evolutionistisch ingesteld) bioboek. Ow, en scheikunde is IMO nogal saai.
[/b]
Coolcast, voordat het mitochondrion er was waren er nog geen dierlijke cellen, alleen 1 cellige organismen. Dierlijke cellen zijn namelijk heel kwetsbaar en kunnen alleen in georganiseerd verband bestaan waarbij cellen differentieren en specialiseren om zo de kwetsbaarheid van de cel te ondervangen (skelet, huid, schelp, schild, slijmvlies, noem maar op.)

Tot slot nog voor Gerrito: denk alsjeblieft niet alles te weten nadat je een paar lesjes scheikunde hebt gehad. Zelfs als je VWO doet (en dat doe je waarschijnlijk, gezien de stelligheid waarmee je halve waarheden poneert) dan leer je nog niet de beginselen van de chemie. Je leert een paar werk-modellen die je helpen om ook maar iets te kunnen zeggen. Maar deze werk-modellen kloppen niet met de werkelijkheid. Vraag je leraar eens het periodiek systeem van de elementen uit te leggen. En dan niet zoals hij dat gewend is te leren aan scholieren, maar zoals het echt in elkaar zit. Als hij een ware chemicus is, dan zal hij met vervoering vertellen over dit wondertje van de natuur. Het PS zit bijna net zo mooi in elkaar als een cel.
[/b]
Je bedoelt gewoon het atoommodel? Denk je dat ik ben blijven hangen bij Bohr? Ik moet eerlijk zeggen dat we nog niet uitgebreid hebben gehad over hoe het nou precies zit (zoals men nu erover denkt he?), maar ik ben echt al wel verder dan schilletje, schilletje vol, volgende schilletje, schilletje voorlopig vol, volgend schilletje voorlopig vol enzovoorts.
Het PS is idd fantastisch! Het kan bijna niet ordelijker en georganiseerder. Toch wel vreemd dat dat met een grote pats-boem is ontstaan he? Tenminste, dat beweren een hoop wetenschappers...

Tot zover deze uitleg. Ik ga niet in op Godsdienst waanzinnigen, aangezien dit een ellenlange discussie wordt waar we toch niet uitkomen.
Ik zie nooit op tegen ellenlange discussies. Waar ik wel een hekel aan heb is dat atheisten vaak de neiging hebben om christenen per definitie niet serieus te nemen, wat nogal kortzichtig, laf en kinderachtig is.
Weest echter niet verbaasd als je straks dood bent en er blijkt ineens niets te zijn. Hou daar alsjeblieft ook rekening mee en zet niet al je kaarten op de hemel. Geniet in vredesnaam van dit leven, want er is echt een kans dat dit alles is wat je krijgt.

M.
Oeioeioei, wat een hellenistisch zienswijze. Weet je dat die zienswijze door een baardaap van ergens 400 voor Christus is verzonnen? Zo, uit zn duim? Zou ik maar niet serieus nemen or. (no offence)

[GeritoDM]

Drs. M schreef:
Beste Gerito,

Imposante berekening. Jammer dat hij niet klopt. Om een eiwit te vormen zijn niet alle aminozuren nodig. Drie of vier is genoeg om een simpel peptide te vormen. Een peptide dat andere petiden maakt kan een heel simpel ding zijn, dat is "eiwit-technisch" namelijk een zeer simpele gebeurtenis. Dan over je links en rechtsdraaiende aminozuren. Wellicht heb je bij scheikunde het fenomeen enantiomeren gehad. Indien dat zo is, dan weet je dat dat twee stoffen zijn die chemisch en fysisch precies hetzelfde zijn, met het verschil dat ze een "asymmetrisch koolstofatoom" hebben. Dit houdt in dat als er 1 gevormd wordt (bijvoorbeeld "links-draaiend" dat de ander (rechtsdraaiend) in precies dezelfde mate wordt gevormd. Bovendien kunnen deze 2 vormen in simpele peptiden gerust door elkaar worden gebruikt. Er bestaan nu nog verschillende bacterien die beide kunnen gebruiken in de eiwit-synthese.

Ik heb nog niks gehad over enantiomeren. Krijg ik binnenkort wel denk ik, aangezien we nu net begonnen zijn met een hoofdstuk over isomerie e.d. en linksdraaiend en rechtsdraaiend dus. Maar dat verhaal over aminozuren enzow heb ik echt niet van mezelf of uit mijn scheikundeboek or. Ik heb het van een bioloog die een uiteenzetting (dus geen betoog) had geschreven over cel-evolutie. Maar dat over enkel rechtsdraaienden e.d. dat is echt zo, ik zal even een stukje citeren van ene Prof. dr. J. Bruinsma, bioloog:

Dat levende materie, als hoog georganiseerd systeem, spontaan kon ontstaan uit de chaotische wanorde van de levenloze natuur, gaat in tegen de thermodynamische hoofdwetten, met name de tweede hoofdwet van de thermodynamica die zegt dat elk systeem dat aan zichzelf wordt overgelaten, tot steeds lagere trappen van ordening overgaat en tenslotte vervalt tot wanorde. Orde ontstaat dus niet vanzelf uit wanorde, laat staan dat die orde zich steeds hoger ontwikkelt, zoals de evolutietheorie veronderstelt. Bovendien is het spontaan ontstaan van levende materie uit de levenloze natuur al door de Franse scheikundige en bacterioloog Louis Pasteur (1822-1895) op experimentele gronden afgewezen. Behalve theoretische bezwaren zijn er ook onoverkomelijke praktische problemen.

Het bovengenoemde 'klompje eiwit' blijkt te bestaan uit een groot aantal specifieke eiwitmoleculen. Elk eiwitmolecuul is op zijn beurt opgebouwd uit bepaalde volgorden van zo'n twintig verschillende aminozuren. Sommige van die aminozuren kunnen inderdaad onder extreme omstandigheden door inwerking van elektrische vonken spontaan ontstaan in anorganische oplossingen. Zij zullen zich echter nä6it aaneenrijgen tot grote moleculen, omdat daarbij water vrij zou kamen. In een overmaat aan water zou de reactie namelijk in plaats van tot binding tot splitsing leiden. Bovendien bevatten alle aminozuren een optisch actief koolstofatoom. Dit betekent dat ze alle of linksdraaiend of rechtsdraaiend zijn. Bij spontane vorming van aminozuren worden altijd evenveel links- als rechtsdraaiende aminozuren gevormd, een zogenaamd 'racemisch mengsel'. Maar daaruit is gaan eiwit te vormen, omdat alle eiwitten in de levende natuur uit uitsluitend linksdraaiende eenheden zijn opgebouwd. Een rechtsdraaiend molecuul erin vernietigt al de biologische functie van het eiwit. (Bij sommige organismen kamen ook wel specifieke rechtsdraaiende aminozuren voor, maar deze dienen als afweerstoffen, die de stofwisseling van andere organismen vergiftigen.)
In de levende cel worden eiwitten dan ook gevormd in heel speciale 'minifabriekjes'/ die alleen linksdraaiende aminozuren kunnen vermerken. Deze aminozuren zijn aangemaakt door enzymen (wat op zich 66k eiwitten zijn) die uitsluitend de linksdraaiende vorm produceren. De eiwitfabriekjes zijn opgebouwd uit verschillende soorten nucleïnezuren. De nuci6inezuren bevatten ook de informatie in welke volgorde de verschillende aminozuren tot de specifieke eiwitten aaneengeregen moeten worden. Deze informatie wordt bepaald door de volgorde van de eenheden van het desoxyribonucleïnezuur, het DNA, dat de genetische code in de celkern bevat. De eenheden waaruit de nucleïnezuren zijn opgebouwd, de nucleotiden, zijn eveneens optisch actief, maar dan uitsluitend in hun rechtsdraaiende vorm. Een linksdraaiend nucleotide vernietigt de biologische functie. Ook deze rechtsdraaiende nucleotiden worden door specifieke eiwitenzymen gevormd.

De fenomenale verfijning en precisie van de bouwstenen van het leven en de minifabriekjes die deze bouwstenen produceren maken een spontaan ontstaan daarvan ondenkbaar, nog afgezien van de al eerder genoemde thermodynamische onmogelijkheid. Uit een hoop metaalafval, kunststof, rubber en glas zal nooit vanzelf maar het simpelste autootje ontstaan. Ook de informatietheorie leert ons dat er een intelligentie nodig is, zowel voor het ontwerp van de auto, als van de fabriek, waarin hij wordt geconstrueerd. Je moet dan ook wel een zeer groot geloof hebben om het veel gecompliceerder en verfijnder ontwerp en het productiemechanisme van de bouwstenen van het leven, eiwitten en nucleïnezuren, als ook de integratie daarvan tot een functioneel levend organisme, toe te schrijven aan het toeval. Hier is echt een superieure Intelligentie aan het werk geweest. Het kan niet anders. De kans namelijk op het toevallig ontstaan van een klein eiwit is berekend door prof. Eden van het Michigan Institute of Technology in de VS. Deze kans is 1 op 10^325, terwijl er 'maar' 10^80 atomaire deeltjes in het gehele universum voorkomen! En dan heb je nog maar een eiwit, laat staan een simpel organisme dat uit zeer vele verschillende eiwitten bestaat!

bron: Christendom onwijs? Wetenschappers over God, geloof en wetenschap. 1996 Uitgeverij Kok Voorhoeve - Kampen

WAT????? Dit is echt nonsens. Ga snel een andere scheikunde leraar zoeken!! Als eiwitten instabiel zijn in water, dan hadden wij als mens uberhaupt nooit kunnen ontstaan. Wij bestaan namelijk vooral uit eiwitten en water. Een eiwit is bijzonder stabiel in water. Goed, er zijn ook instabiele eiwitten, maar verreweg de meeste zijn stabiel en gelukkig maar.


Tja, dat zuig ik ook niet mijn duim or, misschien heb ik het verkeerd verwoord, maar zo staat het er echt. (Owee als je aankomt met: ja maar dat is een godsdienstwaanzinnige oid... jij bent dan net zo goed een godsdienstwaanzinnige, met de (evolutie)wetenschap als god. Ik respecteer jouw mening en opvattingen en probeer jou te overtuigen met zinnige argumenten, dat moet jij dat ook doen en niet aankomen met godsdienstwaanzin want dat slaat gewoon helemaal nergens op.)

Nog meer onzin. Een membraan ontstaat uit lipiden met een polaire kop (meestal phospho-lipiden) en het "samenkomen" van dit membraan is ook gewoon scheikunde. Het is hetzelfde fenomeen dat je ziet als je zeep in water doet en er luchtbellen ontstaan. Cellen zijn als het ware soort kleine zeepbelletjes.

Ow, ok, ik geloof je direct. (Hoewel, in mijn bioboek staat een schematische tekening van een celmembraan, van een dierlijke cel dat wel, en die was heel wat ingewikkelder dan alleen lipiden met een polaire kop.)

In je verdere betoog spring je van de hak op de tak door de evolutie heen. DNA is evolutionair gezien heel laat ontstaan. Onthou dat je evolutie niet aan mensen kunt zien.
Waarom niet? Waarom zouden mensen niet evolueren, terwijl ze volgens jou wel uit apen zijn geevolueerd?
Je moet een bacterie of een anders eenvoudig organisme eens goed bekijken en je dan verwonderen over hoeveel overeenkomsten zo'n cel heeft met een menselijke cel.
Maar dat zegt nog niets over hoe ze zijn ontstaan! Dat is maar een conclusie die Darwin trok, dat overeenkomst in eigenschappen ook overeenkomst in afkomst betekent. (kort gezegd)
De volgende stap (en dit is een gigantische stap) is het vormen van complexe organismen die uit meerdere cellen bestaan. Je moet niet voorbij gaan aan hoe lang het duurt voordat er uberhaupt cellen zijn.

En jij moet niet aan de onmogelijkheid van het ontstaan van zulke cellen uit "lagere" cellen voorbijgaan. Het druist recht tegen de wetten van de thermodynamica in! Ik heb nog nooit een evolutionist een redelijke verklaring horen geven daarover.

Het mitochondrion is het thuis van de electronen keten, dus de energie huishouding. Gerrito, sorry, je weet hier echt minder van dan je zelf denkt. Ga scheikunde studeren en we praten over een jaartje of 7 nog eens verder.

Het mitochrondium is toch echt het organel dat zorgt voor de secretie van eiwitten. Dat staat in mijn (zeer evolutionistisch ingesteld) bioboek. Ow, en scheikunde is IMO nogal saai.

Coolcast, voordat het mitochondrion er was waren er nog geen dierlijke cellen, alleen 1 cellige organismen. Dierlijke cellen zijn namelijk heel kwetsbaar en kunnen alleen in georganiseerd verband bestaan waarbij cellen differentieren en specialiseren om zo de kwetsbaarheid van de cel te ondervangen (skelet, huid, schelp, schild, slijmvlies, noem maar op.)

Tot slot nog voor Gerrito: denk alsjeblieft niet alles te weten nadat je een paar lesjes scheikunde hebt gehad. Zelfs als je VWO doet (en dat doe je waarschijnlijk, gezien de stelligheid waarmee je halve waarheden poneert) dan leer je nog niet de beginselen van de chemie. Je leert een paar werk-modellen die je helpen om ook maar iets te kunnen zeggen. Maar deze werk-modellen kloppen niet met de werkelijkheid. Vraag je leraar eens het periodiek systeem van de elementen uit te leggen. En dan niet zoals hij dat gewend is te leren aan scholieren, maar zoals het echt in elkaar zit. Als hij een ware chemicus is, dan zal hij met vervoering vertellen over dit wondertje van de natuur. Het PS zit bijna net zo mooi in elkaar als een cel.

Je bedoelt gewoon het atoommodel? Denk je dat ik ben blijven hangen bij Bohr? Ik moet eerlijk zeggen dat we nog niet uitgebreid hebben gehad over hoe het nou precies zit (zoals men nu erover denkt he?), maar ik ben echt al wel verder dan schilletje, schilletje vol, volgende schilletje, schilletje voorlopig vol, volgend schilletje voorlopig vol enzovoorts.
Het PS is idd fantastisch! Het kan bijna niet ordelijker en georganiseerder. Toch wel vreemd dat dat met een grote pats-boem is ontstaan he? Tenminste, dat beweren een hoop wetenschappers...

Tot zover deze uitleg. Ik ga niet in op Godsdienst waanzinnigen, aangezien dit een ellenlange discussie wordt waar we toch niet uitkomen.
Ik zie nooit op tegen ellenlange discussies. Waar ik wel een hekel aan heb is dat atheisten vaak de neiging hebben om christenen per definitie niet serieus te nemen, wat nogal kortzichtig, laf en kinderachtig is.
Weest echter niet verbaasd als je straks dood bent en er blijkt ineens niets te zijn. Hou daar alsjeblieft ook rekening mee en zet niet al je kaarten op de hemel. Geniet in vredesnaam van dit leven, want er is echt een kans dat dit alles is wat je krijgt.

M.
Oeioeioei, wat een hellenistische zienswijze. Weet je dat die zienswijze door een baardaap van ergens 400 voor Christus is verzonnen? Zo, uit zn duim? Zou ik maar niet serieus nemen or. (no offence)

edit: wat typ- en tagfoutjes

[Drs. M]

Tsjonge Gerito,

Het zit je wel hoog, he? Ik heb ernstig het vermoeden dat die prof Bruinsma van jou of allang dood is, of geen praktiserend bioloog is. In de literatuur database heb ik geen artikelen van zijn hand ontdekt. Heb jij een c.v. of zo van hem?
Tekenend in zijn betoog is dat hij wel Pasteur aanhaald die al meer dan honderd jaar dood is, maar geen woord rept over de hedendaagse ontwikkelingen.
Bovendien ken ik het experiment van Pasteur waar hij op doelt. Pasteur heeft namelijk een experiment gedaan met graan en heeft bewezen dat muizen niet uit graan ontstaan (daar bleek toendertijd nogal wat discussie over, aangezien muizen toen vrijwel direct ter plaatse waren als iemand een zak met graan openmaakte). Hoogdravende wetenschap, niet?
De getallen die deze Bruinsma noemt ten aanzien van de totale hoeveelheid materie in dit heelal zijn even irrelevant als absurd. Vast weleens gehoord van het getal van Avagadro? 6.10exp23 ofzoiets (staat in Binas). En dit is dus het aantal deeltjes in 1 mol. Even ter illustratie: 1 liter gas bevat al 22 mol (om en nabij) deeltjes. Het aantal deeltjes in het heelal lijkt me dus eerder oneindig dan 10exp80 (het is zeker meer, reken maar uit)
Het is sowieso heel onverstandig om je met dit soort dingen maar op 1 bron te baseren. Lees eens verder, zou ik zeggen.


Maar dit is irrelevant. Leven hoeft namelijk maar 1 keer te ontstaan. En als het is ontstaan ontwikkelt het zich. De definitie van leven is orde scheppen in de chaos. De kans dat een baby zich ontwikkelt uit een eicel en een zaadcel is ook oneindig klein. Toch lopen er hier al zo'n 6 miljard van die kansjes rond. Als je zo graag wilt kansrekenen (WisA in je pakket, zeker?), reken dan wel met alle variabelen. Als de voorwaarden zijn geschept, dan zal er leven ontstaan. Misschien moet je 10 jaar wachten, of 10 miljoen jaar, maar als alle ingredienten er zijn, dan gaat het een keer gebeuren. Dat is pas kansrekenen!

Je hebt vast nog geen quantummechanica gehad, maar als je niet met alle variabelen rekent, dan bestaat er een kans dat je spontaan en ineens 1000 kilometer verderop staat, of dat een gevangene ineens buiten zijn cel staat. Het onzekerheidsprincipe van Heidelberg, heet dat (precieze plaats en snelheid van een deeltje zijn nooit tegelijk te bepalen). Drogredeneren heet dit ook wel.

En het mitochondrion (mitochondrium is Duits) is echt het organel waarin zich de electronen keten bevindt. Eiwit synthese vindt plaats aan het endoplasmatisch reticulum d.m.v. ribosomen en ga me nu niet weer verbeteren!!! (nee, niet alle ribosomen zitten aan het ER, maar dit is muggenziften)

Ja, cellen zijn meer dan alleen het membraan, maar we hadden het over een celmembraan, toch? In dit membraan zitten weer heel veel eiwitten, maar die vormen niet de feitelijke structuur van het membraan. Het membraan an sich bestaat uit phosphlipiden, cholesterol en meer vettige substanties.

Onderscheid: de evolutie van de mens uit apen en het onstaan van leven uit de "oersoep". Ik bedoelde dat je aan de mens niet kunt zien dat hij uit de oersoep is ontstaan. Je slaat dan een paar stappen over. Dit bedoelde ik met dat je evolutie niet aan de mens zelf kunt zien.

Over dat themodynamica verhaal wil ik nog wel even kwijt dat juist enzymen (eiwitten waren dat toch) in staat zijn de wetten van de themodynamica te tarten. Het zijn biologische katalysatoren die reacties bij veel lagere temperaturen en veel sneller kunnen laten verlopen dan ze zonder enzymen verlopen.
Bovendien kunnen enzymen makkelijk geregeld worden, zodat ze precies zo hard werken als nodig is voor het "systeem". Je thermodynamica argument raakt kant nog wal in dit verhaal. Ik vind het heel leuk dat je al les hebt gehad over entropie en enthalpie, maar neem van mij aan dat je nog niet het begin hebt gezien van de echte formules achter dit verhaal.

Je neemt te snel dingen aan die je niet helemaal snapt. Blijf doorvragen. Er zijn meer antwoorden dan je denkt. Ik weet ze ook niet allemaal. Ik ben noch theoretisch natuurkundige noch theoretisch scheikundige. Ik weet hier gewoon wat meer van dan jij, omdat ik 5 jaar studie achter de rug heb.

En denk hier eens over na: van de mensen die gestudeerd hebben geloven veel en veel minder mensen in God en het scheppingsverhaal dan mensen met alleen lagere school of een vmbo opleiding. Ra, ra, hoe kan dat?


Echt, Gerito, lees eens wat meer dan de bijbel en mensen die het met de bijbel eens zijn. Je zult verbaasd staan over hoeveel goede agumenten er zijn tegen het scheppingsverhaal en voor de evolutie. Eigenlijk vind ik het heel vreemd dat deze discussie in de 21e eeuw nog steeds wordt gevoerd. Darwin draait zich om in zijn graf.

M.

[tuonier1]

Drs. M schreef:
Tsjonge Gerito,

Het zit je wel hoog, he? Ik heb ernstig het vermoeden dat die prof Bruinsma van jou of allang dood is, of geen praktiserend bioloog is. In de literatuur database heb ik geen artikelen van zijn hand ontdekt. Heb jij een c.v. of zo van hem?
Tekenend in zijn betoog is dat hij wel Pasteur aanhaald die al meer dan honderd jaar dood is, maar geen woord rept over de hedendaagse ontwikkelingen.
Bovendien ken ik het experiment van Pasteur waar hij op doelt. Pasteur heeft namelijk een experiment gedaan met graan en heeft bewezen dat muizen niet uit graan ontstaan (daar bleek toendertijd nogal wat discussie over, aangezien muizen toen vrijwel direct ter plaatse waren als iemand een zak met graan openmaakte). Hoogdravende wetenschap, niet?
De getallen die deze Bruinsma noemt ten aanzien van de totale hoeveelheid materie in dit heelal zijn even irrelevant als absurd. Vast weleens gehoord van het getal van Avagadro? 6.10exp23 ofzoiets (staat in Binas). En dit is dus het aantal deeltjes in 1 mol. Even ter illustratie: 1 liter gas bevat al 22 mol (om en nabij) deeltjes. Het aantal deeltjes in het heelal lijkt me dus eerder oneindig dan 10exp80 (het is zeker meer, reken maar uit)
Het is sowieso heel onverstandig om je met dit soort dingen maar op 1 bron te baseren. Lees eens verder, zou ik zeggen.


Maar dit is irrelevant. Leven hoeft namelijk maar 1 keer te ontstaan. En als het is ontstaan ontwikkelt het zich. De definitie van leven is orde scheppen in de chaos. De kans dat een baby zich ontwikkelt uit een eicel en een zaadcel is ook oneindig klein. Toch lopen er hier al zo'n 6 miljard van die kansjes rond. Als je zo graag wilt kansrekenen (WisA in je pakket, zeker?), reken dan wel met alle variabelen. Als de voorwaarden zijn geschept, dan zal er leven ontstaan. Misschien moet je 10 jaar wachten, of 10 miljoen jaar, maar als alle ingredienten er zijn, dan gaat het een keer gebeuren. Dat is pas kansrekenen!

Je hebt vast nog geen quantummechanica gehad, maar als je niet met alle variabelen rekent, dan bestaat er een kans dat je spontaan en ineens 1000 kilometer verderop staat, of dat een gevangene ineens buiten zijn cel staat. Het onzekerheidsprincipe van Heidelberg, heet dat (precieze plaats en snelheid van een deeltje zijn nooit tegelijk te bepalen). Drogredeneren heet dit ook wel.

En het mitochondrion (mitochondrium is Duits) is echt het organel waarin zich de electronen keten bevindt. Eiwit synthese vindt plaats aan het endoplasmatisch reticulum d.m.v. ribosomen en ga me nu niet weer verbeteren!!! (nee, niet alle ribosomen zitten aan het ER, maar dit is muggenziften)

Ja, cellen zijn meer dan alleen het membraan, maar we hadden het over een celmembraan, toch? In dit membraan zitten weer heel veel eiwitten, maar die vormen niet de feitelijke structuur van het membraan. Het membraan an sich bestaat uit phosphlipiden, cholesterol en meer vettige substanties.

Onderscheid: de evolutie van de mens uit apen en het onstaan van leven uit de "oersoep". Ik bedoelde dat je aan de mens niet kunt zien dat hij uit de oersoep is ontstaan. Je slaat dan een paar stappen over. Dit bedoelde ik met dat je evolutie niet aan de mens zelf kunt zien.

Over dat themodynamica verhaal wil ik nog wel even kwijt dat juist enzymen (eiwitten waren dat toch) in staat zijn de wetten van de themodynamica te tarten. Het zijn biologische katalysatoren die reacties bij veel lagere temperaturen en veel sneller kunnen laten verlopen dan ze zonder enzymen verlopen.
Bovendien kunnen enzymen makkelijk geregeld worden, zodat ze precies zo hard werken als nodig is voor het "systeem". Je thermodynamica argument raakt kant nog wal in dit verhaal. Ik vind het heel leuk dat je al les hebt gehad over entropie en enthalpie, maar neem van mij aan dat je nog niet het begin hebt gezien van de echte formules achter dit verhaal.

Je neemt te snel dingen aan die je niet helemaal snapt. Blijf doorvragen. Er zijn meer antwoorden dan je denkt. Ik weet ze ook niet allemaal. Ik ben noch theoretisch natuurkundige noch theoretisch scheikundige. Ik weet hier gewoon wat meer van dan jij, omdat ik 5 jaar studie achter de rug heb.

En denk hier eens over na: van de mensen die gestudeerd hebben geloven veel en veel minder mensen in God en het scheppingsverhaal dan mensen met alleen lagere school of een vmbo opleiding. Ra, ra, hoe kan dat?


Echt, Gerito, lees eens wat meer dan de bijbel en mensen die het met de bijbel eens zijn. Je zult verbaasd staan over hoeveel goede agumenten er zijn tegen het scheppingsverhaal en voor de evolutie. Eigenlijk vind ik het heel vreemd dat deze discussie in de 21e eeuw nog steeds wordt gevoerd. Darwin draait zich om in zijn graf.

M.

Dat mensen op het vmbo meer geloven komt doordat zei niet zo worden ingeperd met de bewering dat de wteenschap de enige juiste is. Zoals eerdre gezegd de wetenschap betsaat ook maar uit een aantal aannames. Net zoals wiskunde, ook opgebouwd uit regels. En ik vroeg me nog steeds af of drs M denkt of de evolutietheorie de laste theorie zijn zijn over het onstaan van de aarde enz. Gewoon interesse.

Als uik zie hoeveel theorieen de mensheid al heeft gehad over hoe de wreeld is ontstaan vind ik het gewoon een beetje dom om te geloven!dat dit de laatste en inige juiste is...

[Drs. M]

Tuonier,

Van de mensen die studeren, studeren er maar een kleine fractie exacte studies. De meesten zijn juristen, psychologen, pedagogen, economen, taalkundigen, etc. Die krijgen echt geen college over de evolutie.

De evolutie theorie zal wellicht nog verfijnd worden, maar het bewijs is alom aanwezig dat deze klopt. Onze cellen lijken niet alleen op die van andere dieren, er zitten zelfs dezelfde eiwitten in. Exact hetzelfde!! Da's geen toeval.

En waarom blijft iedereen die duizenden jaren oude verhalen toch aanhalen? Je gaat toch ook geen tam-tam gebruiken omdat je denkt dat dit misschien wel een veel beter communicatie middel is dan je mobieltje? Je gaat toch ook niet naar een chirurgijn om zonder verdoving een kies met een roestige tang te laten trekken omdat je denkt dat dit beter is? Leg je er nu eens bij neer dat we bepaalde dingen zeker weten. Er is geen serieuze wetenschapper die de evolutie theorie nog in twijfel trekt. En dit wil niet zeggen dat ze geen Christen zijn. Het bewijs is echt zo overweldigend. Als er in een strafzaak zoveel bewijs tegen jou zou zijn, dan had je al drie keer levenslang gekregen.
En als je nu zegt dat je het bewijs niet overweldigend vindt, dan ken je niet al het bewijs. Echt mensen, lees eens wat anders dan dat stoffige boek dat al twee millenia oud is. Verdiep je eens in iets voordat je niet gehinderd door enige kennis wat roept. En bovenal: open your mind. Wees objectief en ga voor jezelf na of dingen die nu eenmaal bewezen zijn toch stiekem waar kunnen zijn.

Weest verbaasd en betreedt met gezwinde tred de wereld die realiteit heet.

[Just Johan]

tuonier1 schreef:
wat bedoel je, je geeft geen uitleg op mn vraag oid, je zit alleen af te zeiken. Ga dan naar het forum onzin ofzo. In een discussie ga je mekaar toch niet afzeiken?

mijn excuses

[Manus J. van Alles]

pfff, dit topic wordt me als E&M'er te ingewikkeld

Ik ben het over het algemeen wel met Drs. M eens denk ik, ook vernieuwd de wetenschap zichzelf, het christendom doet dat niet of nauwelijks, wat het nogal stoffig en achterhaald maakt imho.

[Floef]

Drs. M schreef:
Darwin draait zich om in zijn graf.

[purplerose]

hmmmm, moeilijk te zeggen, er zit wel een kern van waarheid in wat je zegt maar de evolutie theorie heeft verschillende invalshoeken, en ik heb ook zo mn twijfels over (een) god want hoe is die dan weer ontstaan en hoe heeft hij dan de mens kunnen maken, en wat je al zei, in die hele evolutie theorie zitten dingen die wetenschappelijk bewezen zijn. Het zal waarschijnlijk altijd een groot misterie blijven voor ons mensen.....

[tuonier1]

Manus J. van Alles schreef:
pfff, dit topic wordt me als E&M'er te ingewikkeld

Ik ben het over het algemeen wel met Drs. M eens denk ik, ook vernieuwd de wetenschap zichzelf, het christendom doet dat niet of nauwelijks, wat het nogal stoffig en achterhaald maakt imho.

het christendom hoeft zich niet te vernieuwn in dat opzicht.
Als hetdat wel zou doen, elke keer met niwe thearien opde proppen komen, dan zou het geen geloof zijn,maar een aan cultuur onderhevige gedachtengang. Of zoiets dergelijks noem het maar wat.

Maar dat is het christedom niet, want het heeft alles verklaard voorde mensen, alleen de mensne geloven het niet allemaal omdat hun omgeving wat anders laat zien. Endaar geloof je natuurlijk sneller in.

Endan is de vraag, waar beseer ijj je leven op, op waarnemingen van je soortgenoten, of op verklaringen die ook om onze denkwereld heen gaan(eeuwigheid bedoel ikdan bv)

Het lijkt mij persoonlijk wel wat beter om te denken dat onze waarnemingen niet alles zijn!

[damaetas]

tuonier1 schreef:
En is er volgens jullie ook zoiets als een geest?en hoe wil de wetenschap die verklaren?gewoon vraagje...

de wetenschap zou idd veel WILLEN verklaren, met zulke complexe ideeën als de geest is dat nog niet gelukt. dat heet bescheidenheid en aanvaarden van beperkingen.

en dat "gewoon vraagje..." kan ik best missen omhooggevallen idioot, denkje dat je dat intressanter maakt?

[edit] na een tijdje in dit topic gelezen hebben, neem ik het volgende besluit: ik meng me niet meer in deze discussie. ik ben ook maar een geoloogje dat vindt dat mensen meer geïntresseerd zouden moeten zijn in kennis vergaren dan in meningen te vormen. ik hoop dat jullie er uit komen, maar dat zal waarschijnlijk niet. toch nog veel leute in dit over en weer roepen van naast elkaar gepraat[/edit]

[Manus J. van Alles]

tuonier1 schreef:
Het lijkt mij persoonlijk wel wat beter om te denken dat onze waarnemingen niet alles zijn!

Waarom niet? Jij gelooft dus in god omdat anderen zeggen dat hij bestaat. Als je "zijn aanwezigheid had gevoeld" oid, dan valt dat immers onder waarneming.