Seks met dieren strafbaar stellen?

VIULenin schreef op 19-03-2004 @ 09:46:
METEEN strafbaar stellen. Het is een enorm groot schandaal dat zo'n ziekeling daar zomaar mee weg kan komen. We moeten ook dieren beschermen en goed voor ze zorgen in onze samenleving. We kunnen dieren geen slachtoffers laten worden van onze eigen begeertes en egoïstische gevoelens. Dat moet ÀFgelopen zijn.

Ja, want dieren fucken is iets voor kapitalisten

[MickeyV]

DEADLOCKED schreef op 18-03-2004 @ 22:30:
...

Je hebt er een handje van om het door anderen gezegde abusievelijk samen te vatten. Telkens indien jij zegt "waar het dus op neerkomt is....", is wat je daarop laat volgen nu juist niet waar het op neerkomt.

Hierop komt het wel neer: tenzij aannemelijk gemaakt wordt dat dieren lijden onder bestialiteit sec -hetgeen niet licht zal gaan: zoals Dekkers ook zei, de gemiddelde hond lokt het zelf uit- hebben wij geen aanleiding te veronderstellen dat zij dat wel doen. Aangezien wij onze pijlen richten op dierenleed, en bestialiteit waarschijnlijk geen dierenleed sorteert, hoeven wij onze pijlen des toorns niet te richten op bestialiteit indien wij enkel om dierenleed bezorgd zijn. Anders gezegd: wie tegen bestialiteit is kan dat niet doen op grond van bezorgdheid om dierenleed. Nu kun je nog riposteren door te zeggen: " maar die mw. Thieme dan, die ook bij benw was, die mw. van de partij voor de dieren, die is ook tegen bestialiteit, en toch zeker wegens bezorgdheid om dierenleed." Jawel, maar van mw. Thieme is aannemelijk dat ze, niet huichelachtig, maar enkel abuis is: wie ten onrecht aanneemt dat bestialiteit dieren schaadt, en tevens zich iets gelegen laat aan dierenleed, zal ageren tegen bestialiteit. Van Ormel daarentegen kan niet gezegd worden dat hij waarschijnlijk, net als Thieme, abuis is, en wel wegens tweeerlei: a. hij is dierenarts (derhalve weet hij dat bestialiteit, zonder meer, niet ongerieflijk kan zijn), b: i. t. t. mw. Thieme is hij bepaald niet consistent in zijn afkerigheid van dierenleed (hij is niet tegen het houden van dieren voor vlees, rechtvaardigt de bioindustrie door te zeggen dat zij conform afspraak is, en, onbegrijpelijk, van de rijke varieteit aan vormen van dierenleed waarmee ons landje gezegend is -ik herhaal mijzelf ook hier, zeer juist....-, van al die mogelijkheden waartegen hij zich kan keren, kiest hij juist voor die vorm van dierenleed 1: waarvan geenszins aannemelijk is dat het dierenleed inhoudt en 2: die, wel erg toevallig, aannemelijkerwijs wel op religieuze bezwaren kan rekenen (zie citaat van Isa, boven).

Begrijpt u mijn scepsis thans, waarde DEADLOCKED? Nog los van de vraag of bestialiteit dierenleed inhoudt, is geenszins aannemelijk dat Ormel, zelfs al was dat wel het geval, juist op die grond ertegen in het geweer komt.

Op bovenstaande stuit ook af je stelling dat het afschaffen van bestialiteit een stap in de goede richting is. Veeleer leidt het af van werkelijke misstanden. Men maakt zich druk om bestialiteit, maar werkt wel, in alle zelfgenoegzaamheid, het koteletje naar binnen.

Ten laatste: het punt over bestialiteit in de bijbel heb ik niet aan de orde gesteld, ik heb het hier ueberhaupt niet gereleveerd. Ik ging juist uit van de opvatting dat, omdat christenen vanwege de bijbel tegen bestialiteit waren, en Ormel een christen was, waarschijnlijk is dat hij op die grond ageerde tegen bestialiteit. Ik voor mij begrijp dus niet waarom je dat punt, naar eigen zeggen tweemaal, ueberhaupt ter sprake brengt.

[MickeyV]

perseus schreef op 19-03-2004 @ 00:39:
"Kip, het meest veelzijdige stukje vlees, kip!"

[MickeyV]

DEADLOCKED schreef op 19-03-2004 @ 09:23:
Je argument dat bestialiteit minder vaak voorkomt en in het verborgene gebeurd vind ik er niets mee te maken hebben. Vaak gaat bestialiteit gepaard me erg gruwelijke handelingen tegen het beest (naast het feit dat bestialiteit gruwelijk is). Kijk maar naar afgelopen jaar er zijn tientalen schapen/pony's verkracht en gruwelijk tot hun einde gebracht, dit vind ik niet iets dat in het verborgene blijft, het kwam uitgebreid in het nieuws.

Je hebt het de hele tijd over de veel ergere dingen zijn waar eerst iets aan zou moeten worden gedaan, noem eens iets concreets? En dan moet je niet komen met: "De hele bio-industrie zou moeten worden afgeschaft" want dat is gewoon niet mogelijk.

Je bent een beste jongen, DEADLOCKED, maar je bent ook erg hardnekkig. Ettelijke malen is jou er reeds op gewezen dat, indien en voorzover bestialiteit ontaardt in mishandeling, er inderdaad gronden zijn om boos te worden en ook om vervolging in te stellen.

Daarnevens: het enkele feit dat afschaffing van de bio-industrie op korte termijn zeer onwaarschijnlijk is, staat niet in de weg aan haar onwenselijkheid. Juist vanwege de enormiteit van het onrecht waarvan dieren aldaar het slachtoffer zijn, moeten degenen die zich, naar eigen zeggen, om dierenleed zorgen maken zich niet laten bevangen door defaitisme, maar met elan aan het werk gaan. Onmogelijk is de stopzetting van de bio-industrie juist vanwege het feit dat men zich liever druk bezig houdt met bestialiteit, dan met kern van het eigenlijke probleem. Kennelijk is men niet bereid het biefstukje uit de mond te sparen: nou, nou, wat een betrokkenheid bij dieren.

[minatjuh]

Wahahahahahahahahah straks wordt er een varken verkracht!!

[Joostje]

minatjuh schreef op 19-03-2004 @ 19:43:
Wahahahahahahahahah straks wordt er een varken verkracht!!

hahahahahhahahaahahahhahahahahahahahahhahhahahahahahahahahahahahahahah ahhahahaahahahhahahahahahahahahhahhahahahahahahahahahahahahahahahhahah aahahahhahahahahahahahahhahhahahahahahahahahahahahahahahahhahahaahahah hahahahahahahahahhahhahahahahahahahahahahahahahahahhahahaahahahhahahah ahahahahahhahhahahahahahahahahahahahahahahahhahahaahahahhahahahahahaha hahhahhahahahahahahahahahahahahahahahhahahaahahahhahahahahahahahahhahh ahahahahahahahahahahahahahahahhahahaahahahhahahahahahahahahhahhahahaha hahahahahahahhahahahahhahahaahahahhahahahahahahahahhahhahahahahahahaha hahahaahahahahahhahahaahahahhahahahahahahahahhahhahahahahahahaha

Ik zie de lol er niet van in

[zlatani9]

Pff.. Ze maken het steeds gekker.. Straks gaan ze seks met minderjarigen ook nog verbieden Of sex met Negers..

Maar ff zonder gekheid.. Vind het lastige kwestie.. Aan de ene kant heb ik liever dat Dutroux figuren zich botvieren op een paard dan op een kleuter, maar t blijft natuurlijk een beetje vreemd..

[Zaina]

Joostje schreef op 19-03-2004 @ 19:47:
hahahahahhahahaahahahhahahahahahahahahhahhahahahahahahahahahahahahahah ahhahahaahahahhahahahahahahahahhahhahahahahahahahahahahahahahahahhahah aahahahhahahahahahahahahhahhahahahahahahahahahahahahahahahhahahaahahah hahahahahahahahahhahhahahahahahahahahahahahahahahahhahahaahahahhahahah ahahahahahhahhahahahahahahahahahahahahahahahhahahaahahahhahahahahahaha hahhahhahahahahahahahahahahahahahahahhahahaahahahhahahahahahahahahhahh ahahahahahahahahahahahahahahahhahahaahahahhahahahahahahahahhahhahahaha hahahahahahahhahahahahhahahaahahahhahahahahahahahahhahhahahahahahahaha hahahaahahahahahhahahaahahahhahahahahahahahahhahhahahahahahahaha

Wat irritant zeg.

Gaan ze dan ook de boeken van Markies de Sade verbieden???

Maar ja aan de andere kant, hoe moet een kip of konijn dan aangifte doen als zijn baasje hem aan de lopende band zit te verkrachten??

[Isa]

trumpetlover schreef op 20-03-2004 @ 12:01:
Gaan ze dan ook de boeken van Markies de Sade verbieden???

Maar ja aan de andere kant, hoe moet een kip of konijn dan aangifte doen als zijn baasje hem aan de lopende band zit te verkrachten??

het gaat niet alleen om de praktische dingen die wel en niet kunnen maar ook om het simpele verschil tussen goed en kwaad, wat ik liever licht en duisternis pleeg te noemen overigens maargoed dit is geen filoforum.

[REIE]

zlatani9 schreef op 19-03-2004 @ 23:14:
Maar ff zonder gekheid.. Vind het lastige kwestie.. Aan de ene kant heb ik liever dat Dutroux figuren zich botvieren op een paard dan op een kleuter, maar t blijft natuurlijk een beetje vreemd..

Hoezo, een paard is toch geen kind? Mischien vinden pedofielen bestialiteit verwerpelijk...
Naar mijn mening moet bestialiteit niet strafbaar gesteld, tenzij dieren fysieke en/of emotionele schade kunnen krijgen. De opening moet zich wel voor de daad lenen Emotionele schade kan best voorkomen als een schuw dier plots verast wordt door iets van achteren, maar dan is het niet zozeer de sexuele handeling die schade veroorzaakt maar wel het verassingseffect.
Wat B&W betreft, ik vindt het verwerpelijk dat Mormel een dubbele moraal hanteerd, en sterker nog, dat hij de dieren moraal toedichte. Als er iets zedenloos is, is het de natuur wel.

[MickeyV]

Ik heb u de taal wel eens beter zien hanteren, REIE.

[juno]

Het is een verkeerd uitgangspunt om dieren een zedelijke moraal toe te dichten die wij mensen wel hebben en hen op grond daarvan te willen beschermen tegen een inbreuk op hun sexuele integriteit. Die hebben ze namelijk niet.

Nergens is bijvoorbeeld incest en homosexualiteit zo wijdverbreid als in de dierenwereld. Dat stuit daar echt niet op problemen. Hoeveel ongesneden katers wonen er bij jou in de buurt die een poes bezwangeren en het jaar erop met een van de inmiddels volwassen nakomelingen paren? Ze kennen elkaar niet eens als familie. Het poesje in kwestie raakt gewoon drachtig, en zal heus niet bij de poezenpsycholoog op het divannetje komen liggen.

juno schreef op 20-03-2004 @ 17:03:
Het is een verkeerd uitgangspunt om dieren een zedelijke moraal toe te dichten die wij mensen wel hebben en hen op grond daarvan te willen beschermen tegen een inbreuk op hun sexuele integriteit. Die hebben ze namelijk niet.

Nergens is bijvoorbeeld incest en homosexualiteit zo wijdverbreid als in de dierenwereld. Dat stuit daar echt niet op problemen. Hoeveel ongesneden katers wonen er bij jou in de buurt die een poes bezwangeren en het jaar erop met een van de inmiddels volwassen nakomelingen paren? Ze kennen elkaar niet eens als familie. Het poesje in kwestie raakt gewoon drachtig, en zal heus niet bij de poezenpsycholoog op het divannetje komen liggen.

Toch is ook dit niet zonder gezondheidsgevolgen.
Honden bijvoorbeeld die doorgefokt worden ( ook bij incest ) krijgen veel meer last van 'karakterfouten' en heupdysplasie, en kunnen in de regel na 3 jaar worden afgemaakt.
Katachtigen die hun genen te vaak verspreiden in al reeds door hun doorgegeven genen, veroorzaken een zwakkere familie lijn die gedoemt is tot sterven

[juno]

Tsja, dat krijg je als je dieren in een onnatuurlijk verspreidingspatroon dwingt. Normaal worden nakomelingen gedwongen uit te wijken naar een ander territorium, maar wij geven onze jonge katjes aan mensen uit de buurt weg..

[Stefanie]

Ze gingen er laatst in een programma echt serieus op in: dat je wel seks mag hebben, maar dat een dier er geen last van mag ondervinden. Ook helemaal voorbeelden geven. VB. dat bij een geboorte van een kalfje de boer ook met zijn hand in de koe gaat, daarom een man met zo'n klein piemeltje seks mogen hebben met dat dier omdat dat toch geen kwaad zou kunnen.

OMG

Kom op, seks met dieren hebben is echt absurd.

[McCaine]

Stefanie schreef op 20-03-2004 @ 22:16:
Kom op, seks met dieren hebben is echt absurd.

En dus verbieden we het? Ik vind persoonlijk die iPod-dingen ook absurd, maar ik zou die toch niet willen verbieden.

[Rollo Tomasi]

^^^Foiled again. Curses!

Stefanie schreef op 20-03-2004 @ 22:16:

Kom op, seks met dieren hebben is echt absurd.

Ik vind soaps ook absurd, maar die hebben ze ook nog steeds niet verboden.

[Isa]

Rollo Tomasi schreef op 20-03-2004 @ 22:57:
^^^Foiled again. Curses!

Ik vind soaps ook absurd, maar die hebben ze ook nog steeds niet verboden.

ik vind pornografie absurd en die hebben ze ook nog steeds niet verboden

en zo kunnen we nog wel even doorgaan.......

[Stefanie]

Maar voor soaps kun je kiezen om ze te kijken. Die dieren worden min of meer verkacht (dus ja: zonder dat ze het willen).

[extinction]

Stefanie schreef op 21-03-2004 @ 10:20:
Maar voor soaps kun je kiezen om ze te kijken. Die dieren worden min of meer verkacht (dus ja: zonder dat ze het willen).

moet je het dan ook strafbaar stellen als je kat door de hond van de buren genomen wordt?

Stefanie schreef op 21-03-2004 @ 10:20:
Maar voor soaps kun je kiezen om ze te kijken. Die dieren worden min of meer verkacht (dus ja: zonder dat ze het willen).

Het is moeilijk te bepalen of een dier het wel of niet wil

Gauloises schreef op 21-03-2004 @ 15:26:
Het is moeilijk te bepalen of een dier het wel of niet wil

Ik denk dat als ik de hond van de buren te grazen neem, dat hij mij mijn edele delen er wel af zal bijten

[mmuddy]

Dieren sexueel mishandelen ben ik echt tegen, die gasten moet zelf eens misnhandeld worden, het is namelijk MISHANDLING. Doodstraf vind ik ook goed, weg met de dieren neukers!!

(krijgen dieren trouwens ook straf als ze mensen sexueel mishandelen? Heb het namelijk een keer op tv gezien hoe een man helemaal werd ondergeneukt door een ezel en niet kon ontsnappen)

[MickeyV]

Dieren zijn niet-toerekeningsvatbaar te achten. M. i. moet hetzelfde gelden voor mensen -gezien de fictie die het concept van de vrije wil is-, maar daar willen de meesten nog niet aan.

[sextinction]

Absoluut, amiceV!

Voorts ben ik van mening dat wij, daar wij niet kunnen weten of een dier ertegen is, evenmin zeker kunnen weten dat hij ervoor is. Bij twijfel doen wij beter niets. Moet je het verbieden? Evenzeer als moord verboden moet worden!

MickeyV schreef op 21-03-2004 @ 18:11:
Dieren zijn niet-toerekeningsvatbaar te achten. M. i. moet hetzelfde gelden voor mensen -gezien de fictie die het concept van de vrije wil is-, maar daar willen de meesten nog niet aan.

Och, gatver. Je praat al hetzelfde als mijn broertje. Die heeft ook allerlei theoriëen, bijvoorbeeld dat mensen niet trots kunnen zijn op zichzelf, omdat eigenschappen als doorzettingsvermogen, durf en wilskracht aangeboren zijn en niet zijn toe te rekenen aan de wil van een persoon. En inderdaad, wat jij ook zegt, van eigen verantwoordelijkheid en wil is ook geen sprake, omdat het al dan niet bezitten van een eigen wil (en vervolgens de bandbreedte van die eigen wil) ook maar puur toeval is. Vrije wil bestaat dus in feite niet, zodat niemand verantwoordelijk is voor zijn eigen daden.

Ik vind dat altijd een soort non-filosofie. Het is wel leuk, maar je hebt er in de praktijk helemaal geen fuck aan. Ons (straf)recht, en ook het bewustzijn van zo ongeveer elk mens, gaat uit van een zekere vrije bepaalbaarheid van de acties die iemand onderneemt. Vrije wil dus, waarbinnen iemand verantwoordelijk kan worden gehouden voor zijn eigen acties. Het valt best te verdedigen dat vrije wil niet bestaat, maar daar kun je geen regulerend systeem op baseren. Als je aanneemt dat wij allemaal maar beesten zijn wier lot en gedrag niet te hunner vrije bepaling staat, dan kom je dus helemaal nergens. Da's gewoon een loze discussie. Om een samenleving te kunnen besturen moet je gewoon uitgaan van het concept van vrije wil en eigen verantwoordelijkheid.

[juno]

Het niet bestaan van de vrije wil is zo'n jaren 70 geitewollen sokkenmentaliteit waarin de dader als "slachtoffer van de samenleving" werd doodgeknuffeld.

Od, sommigen hebben ook echt een rotleven achter de rug, maar dan nog is dat geen reden om maar meteen delinkwent te gaan worden. In het kader van de generale preventie kunnen we aan dat soort smoezen niet gaan beginnen.

Gelukkig kent het wetboek voor zware gevallen uitzonderingen op de regel dat de vrije wil volledige verantwoordelijkheid en strafbaarheid oplevert.

Wie krakzinnig of debiel is, heeft geenvrije wil
Kinderen onder twaalf hebben nog geen vrije wil
Dieren hebben geen vrije wil

ook bepaalde situaties kunnen de vrije wil overschaduwen.

Zelfverdediging, (van jezelf of van een ander) een algemene acute noodsituatie, het bevel van een ambtenaar, dat soort dingen.

En ook nog een paar moeilijke: afwezigheid van alle schuld. Komt bijna nooit voor. Dat ging om een knechtje dat de met water aangelengde melk van zijn baas verkocht. Hij wist niet eens dat de melk was aangelengd. Hij was dus niet strafbaar, ook al was hij degene die verkocht.

Logisch, zou je denken. Maar zijn situatie paste toch niet in het schema, ze hebben er speciaal voor hem een apart categorie bijverzonnen.

Nog een: een klein iets opofferen om het grotere goed te dienen. Dus iets doen wat tegen de wet is, maar het doel heiligt de middelen. Komt ook bijna nooit voor.

Vrije wil is dus het uitgangspunt, maar daar word wel het nodige van afgeknabeld.

Tuurlijk, maar hoe je het ook wendt of keert, het concept van vrije wil is gewoon noodzakelijk. Zonder kun je iemand niet straffen. En, laten we wel wezen, de uiteindelijke legitimatie van het strafrecht is toch gelegen in de acceptatie door de samenleving. Een strafrecht waar niemand zich mee kan verenigen maar dat wel het Grootste Morele Gelijk aan zijn zijde heeft, is geen recht.

[Snow White]

Mensen die zoiets doen, kunnen beter gauw een psychiater zoeken en zich laten testen. Trauma's gaan verwerken of een pilletje gaan slikken

GATVERDAMME
wat een ranzigheid
ik ga al bijna over mijn nek als ik er aan denk
mensen met zulke fantasien die het ook nog gaan uitoefenen mogen wat mij betreft onder de grond



Of mensen opsluiten in dit geval zin heeft; ik betwijfel het
Eerder deze opties hierboven genoemd.

[McCaine]

nare man schreef op 21-03-2004 @ 19:45:
Een strafrecht waar niemand zich mee kan verenigen maar dat wel het Grootste Morele Gelijk aan zijn zijde heeft, is geen recht.

Integendeel, dat is juist het ultieme Recht. Het zou alleen niet erg rechtvaardig worden gevonden, wat toch wel iets anders is.

McCaine schreef op 21-03-2004 @ 21:24:
Integendeel, dat is juist het ultieme Recht. Het zou alleen niet erg rechtvaardig worden gevonden, wat toch wel iets anders is.

Agreed, maar de vraag is dan wie het morele gelijk toetst. Door het volk rechtvaardig gevonden worden is iets dat je makkelijk kunt bepalen, maar wie bepaalt wat moreel gelijk hebben is?

[McCaine]

nare man schreef op 21-03-2004 @ 21:26:
Agreed, maar de vraag is dan wie het morele gelijk toetst. Door het volk rechtvaardig gevonden worden is iets dat je makkelijk kunt bepalen, maar wie bepaalt wat moreel gelijk hebben is?

Degene die het Moreel Gelijk bezit, (ook wel het Hemelse Mandaat). Er is geen enkele manier om uit te vinden wie dat is.

[MickeyV]

nare man schreef op 21-03-2004 @ 19:13:
Och, gatver. Je praat al hetzelfde als mijn broertje. Die heeft ook allerlei theoriëen, bijvoorbeeld dat mensen niet trots kunnen zijn op zichzelf, omdat eigenschappen als doorzettingsvermogen, durf en wilskracht aangeboren zijn en niet zijn toe te rekenen aan de wil van een persoon. En inderdaad, wat jij ook zegt, van eigen verantwoordelijkheid en wil is ook geen sprake, omdat het al dan niet bezitten van een eigen wil (en vervolgens de bandbreedte van die eigen wil) ook maar puur toeval is. Vrije wil bestaat dus in feite niet, zodat niemand verantwoordelijk is voor zijn eigen daden.

Ik vind dat altijd een soort non-filosofie. Het is wel leuk, maar je hebt er in de praktijk helemaal geen fuck aan. Ons (straf)recht, en ook het bewustzijn van zo ongeveer elk mens, gaat uit van een zekere vrije bepaalbaarheid van de acties die iemand onderneemt. Vrije wil dus, waarbinnen iemand verantwoordelijk kan worden gehouden voor zijn eigen acties. Het valt best te verdedigen dat vrije wil niet bestaat, maar daar kun je geen regulerend systeem op baseren. Als je aanneemt dat wij allemaal maar beesten zijn wier lot en gedrag niet te hunner vrije bepaling staat, dan kom je dus helemaal nergens. Da's gewoon een loze discussie. Om een samenleving te kunnen besturen moet je gewoon uitgaan van het concept van vrije wil en eigen verantwoordelijkheid.

Ik voor mij zeg niet, dat mensen niet trots kunnen zijn. Dat lijkt me ook een onhoudbare stelling, die niet gesteund wordt door de redenering van je broertje. Het is ook overigens evident, dat mensen trots kunnen zijn. Wellicht bedoelde hij (of jij, maar vergiste je je) dat mensen niet trots mógen zijn? Maar ook van dat oordeel valt de juistheid niet licht in te zien.

Nu, misschien, om enig onbegrip weg te nemen, is het raadzaam kort toe te lichten waarom het postulaat van de vrije wil m. i. nergens op berust. (ik knip en plak iets wat ik al eerder getypt heb)

"1. Ieder mens, als hij handelt, handelt conform de wil, reflexen niet geteld. Dat is noodzakelijkerwijs waar. Het is onmogelijk dat meneer x handeling y verricht, zonder dat handeling y het object is van zijn wil. Dit betekent ook dat uit een gegeven wil, voorzover het object ervan voor hem die wil uitvoerbaar is, altijd handelen voortspruit. [als Jan een ijsje wil, en hij is in staat zich een ijsje te bemachtigen, dan zal uit die wil noodzakelijkerwijs zulk handelen voortspruiten als zal leiden tot een ijsje in Jans mondje].

2. Bovenstaande zegt niets over het ontstaan van de wil. De wil is de resultante van, enerzijds, iemands aard en, anderzijds, de omstandigheden van het geval. Beide zijn derhalve "wilsfactoren". Dus, hergeformuleerd: de wil is de resultante van wilsfactoren. Merk op, dat iemand geen invloed kan hebben op "zijn" wilsfactoren.

3. Derhalve kan iemand "er niets aan doen" indien hij een ander wil vermoorden. En, indien hij in staat is die ander te vermoorden, volgt uit 1., dat hij dat zal doen. Omdat hij het wil. Maar beter zou zijn te zeggen: dóórdat hij het wil."

De mate van juistheid van bovenstaande hangt niet af van het nut ervan, evenmin overigens het filosofisch gehalte . Indien, zoals jij stelt maar niet staaft, wij moeten uitgaan van het bestaan van vrije wil ter instandhouding van onze maatschappij, geef je niet aan dat er vrije wil bestaat, maar slechts dat het een nuttige fictie is.

Er valt overigens wel iets te zeggen tégen de noodzaak van het hanteren van de fictie van vrije wil. Een regel (en de sanctie die volgt op overtreding) impliceert niet het bestaan van vrije wil. Maw: ook indien wij aannemen dat vrije wil niet bestaat, kunnen wij gerust regelen blijven opstellen en de bestaande handhaven. De regel immers, en bijbehorende sanctie, kunnen dienst doen als wilsfactor. Voorts, voorzover de regel juist is, en derhalve overtreding onjuist, geldt dat "bestraffing" van overtreding, ook zonder vrije wil, gerechtvaardigd is: níet omdat de overtreder schuld heeft, hetgeen uiteraard zonder vrije wil moeilijk denkbaar is, maar enkel om verdere overtreding, die onjuist is, te voorkomen, hetgeen mitsdien juist is. Die "bestraffing" is derhalve juist, voorzover deze strikt noodzakelijk is om verdere overtreding te frustreren. Een moordenaar mag derhalve achter slot en grendel, indien en voorzover dat nodig is om verdere moorden (die immers even zovele overtredingen van de regel: moord niet, vormen) te voorkomen, hetgeen het geval zal zijn indien aannemelijk is dat de moordenaar in kwestie er, zogezegd, een handje van heeft, maar níet indien het ging om een hoogst uitzonderlijke situatie waarin de moord geschiedde, en zeer onwaarschijnlijk is dat een dergelijke situatie zich weer zal voordoen.

[MickeyV]

juno schreef op 21-03-2004 @ 19:27:
Dieren hebben geen vrije wil

De wil van mens en dier is in de kern eender. Ik knip en plak maar weer.

*= het verhaaltje met punt 1, 2, 3, over het niet bestaan der vrije wil dat ik zojuist in het antwoord op naremans bericht aanhaalde

Ter schraging van de juistheid van bovenstaande* geldt nog, dat zij een uistekende verklaring geeft voor de betekenis van het instinct, en de plaats die daaraan toegekend moet worden. Het instinct namelijk, doet niets af aan het feit dat de hond een willend wezen is, noch ook aan de genoegens die de hond kan ervaren door (in staat te zijn) conform zijn wil te handelen. Want wat is het instinct? Een wilsfactor. Het instinct is een aan een bepaald wezen inherente sterke drang (inborst/instinct) zich, onder bepaalde omstandigheden (hond ziet konijn rennen), op een bepaalde manier te gedragen (hond rent achter konijn aan). Dat deze drang onberedeneerd is, is logisch (zij hangt immers af van slechts: inborst, en de omstandigheden waarop die inborst ziet), maar dat de wil die daaruit voortspruit deswege, in ethische zin, minder ertoe doet, bepaald niet. Het instinct leidt evenzeer tot een wil, welker bevrediging tot genoegen leidt. Merk ook op dat, waar ik zeg dat instinct een wilsfactor is, ik dit niet zomaar doe. Ofschoon het instinct een sterke factor is, is zij niet zonder meer doorslaggevend voor de uiteindelijke wil. Ter toelichting: een hond kan afgeleerd worden achter konijnen aan te rennen. Dit gebeurt meestal met de harde hand ( ), maar het kan. Indien derhalve deze "onderwezen" hond een konijn voorbij ziet rennen, zal hij geen gehoor geven aan de sterke drang achter het konijn aan te rennen, omdat kennelijk de drang om bestraffing te vermijden groter is: een sterkere wilsfactor. Merk ook op dat, nu instinct niets anders is dan een van nature aanwezige en de betreffende diersoort kenmerkende inborst is, mensen ook voor een groot deel instinctief gedrag kennen. Het enkele man of vrouw zijn bv. bepaalt vaak voor een aanmerkelijk deel of iemand meer competitief en stoer wil zijn, of eerder appaiserend en aanlokkelijk (natuurlijk, een grove veralgemenisering, maar toch ). Geslacht bepaalt derhalve inborst, geeft een zeker instinct mee. Toegegeven, het instinctieve component vormt bij mensen doorgaans een minder sterke drang, zodat andere wilsfactoren (en een groter aantal wilsfactoren, wegens de complexere psyche des mensen) lichter die instinctieve wilsfactor overreden zullen. Nochtans geldt ook hier: een gradueel verschil.

[MickeyV]

nare man schreef op 21-03-2004 @ 21:26:
Agreed, maar de vraag is dan wie het morele gelijk toetst. Door het volk rechtvaardig gevonden worden is iets dat je makkelijk kunt bepalen, maar wie bepaalt wat moreel gelijk hebben is?

Op dezelfde wijze als je de mate van juistheid van welke stelling dan ook toetst: per rationem.

[MickeyV]

Met verontschuldiging voor de wijdlopigheid waaraan ik maar niet kan ontkomen.

Cicero verschoonde zich van de zijne door te stellen: rerum copia verborum copiam gignit.

[Chimera]

Snow White schreef op 21-03-2004 @ 21:05:
GATVERDAMME
wat een ranzigheid
ik ga al bijna over mijn nek als ik er aan denk
mensen met zulke fantasien die het ook nog gaan uitoefenen mogen wat mij betreft onder de grond

Rustig maar, we weten echt wel dat jij nooit zo iets zou doen

[Chimera]

Gauloises schreef op 21-03-2004 @ 15:26:
Het is moeilijk te bepalen of een dier het wel of niet wil

Onze kat maakt het behoorlijk duidelijk als hij iets niet wil. Als onze kat niet opgepakt wil worden gaat 'ie zich losworstelen. Als je 'em bij z'n staart vasthoudt geeft 'ie je als 'ie 't echt zat wordt een flinke haal.

De laatste keer dat ik op een paard heb gezeten (10 jaar terug ofzo) bokte dat beest me er na een tijdje af, had er geen zin meer in. In het ergste geval schopt het paard je, en een beetje pony schopt al dwars door je heen als 'em iets niet aanstaat. Een hoef in je edele betekend waarschijnlijk een sekse-veranderings-operatie.

Ik heb ooit geholpen een koe te vangen, 't beest moet een wagen ingedraven worden omdat dat weiland kaal was. Toen we 'em hadden begon 'ie dusdanig te bokken en te schoppen dat het gewoon bloedlink was om bij 'haar' in de buurt te komen.

Voorbeelden genoeg lijkt me; dieren laten HEEL goed merken als ze iets niet willen, en als je met wat ze niet willen door blijft gaan zul je al snel te maken krijgen met aggressief gedrag.

[Chimera]

trumpetlover schreef op 20-03-2004 @ 12:01:
Maar ja aan de andere kant, hoe moet een kip of konijn dan aangifte doen als zijn baasje hem aan de lopende band zit te verkrachten??

Laten we sex met dieren en dierenmishandeling hier even los van mekaar zien okay? In het geval van dergelijke kleine dieren is er gewoon sprake van dierenmishandeling. In het geval van 'Zwolle' was het een paard, zo'n beest waar je dierenarts ook wel eens met z'n hand in zit te poeren.

[Chimera]

Wat me overigens op een idee brengt.

Je kent vast dat spotje van een telecom aanbieder wel waarbij een dierenarts met z'n hele arm in een koe zit, waarna z'n telefoon overgaat.

Is dit dierenmishandeling? Die koe zal waarschijnlijk niet zwanger zijn, dus het heeft voor die koe geen enkel 'nut' dat die arts daar met z'n arm in zit, er hoeft niet gevoeld te worden of het kalf goed ligt simpelweg omdat er geen kalf is! Of die vent er met z'n penis of met z'n arm in zit maakt voor die koe niet uit, die arm is waarschijnlijk een stukje oncomfortabeler zelfs.

[Stefanie]

Gauloises schreef op 21-03-2004 @ 15:26:
Het is moeilijk te bepalen of een dier het wel of niet wil

Als ze het zouden willen zouden ze het wel aangeven, maar blijkbaar doen ze dat niet.
Als mens ga je toch geen seks hebben met een dier, dat vind ik echt niet kunnen, neem lekker iemand van je eigen soort.

[juno]

Men blijft hier ( op enige verlichte uitzonderingen na) het onderscheid maar niet maken tussen dierenmishandeling en vunzigheid.

Ik vind het ook vies. Zo'n beest staat echt niet dagelijks onder de douche en tandenpoetsen is er ook al niet bij. Maar als iemand het nou lekker vindt...ga vooral je gang, zolang je er niemand mee kwaad doet. En een beest dat het niet leuk vindt, stribbelt echt wel tegen. Ik lig al open tot mijn oksels als ik de kat een pilletje moet voeren hoor. Het is netaan drie kilootjes poes, maar wel een brok blinde furie met nagels en tanden. ZE WIL GEEN PILLETJE! Die laat zich echt niet in haar reetje nemen door een bestiaal aangelegde buurman ofzo. Dat kost de buurman dan denk ik het licht in zijn ogen.

Sex is wat mij betreft een zaak voor twee consenting adults. (Alles boven de 20 is wat mij betreft loslopend wild) Een niet tegenstribbelend dier stel ik gelijk aan een consenting adult.

juno schreef op 22-03-2004 @ 14:58:
Sex is wat mij betreft een zaak voor twee consenting adults. (Alles boven de 20 is wat mij betreft loslopend wild) Een niet tegenstribbelend dier stel ik gelijk aan een consenting adult.

Yup. Ik wacht nog steeds op het eerste bewijs dat een dier schade ondervindt van geneukt worden door een gekke boer. Grappig dat mensen hier dan roepen 'je weet niet of het er last van heeft' terwijl men net zo goed niet weet of het het niet toevallig fijn vindt.

Deze hele discussie boeit trouwens al pagina's lang als een drol, maar vreemd genoeg blijf ik terugkomen.

[juno]

Hij blijft leuk...dat is het.

Stefanie schreef op 22-03-2004 @ 12:40:
Als ze het zouden willen zouden ze het wel aangeven, maar blijkbaar doen ze dat niet.
Als mens ga je toch geen seks hebben met een dier, dat vind ik echt niet kunnen, neem lekker iemand van je eigen soort.

Doen ze toch ook, als ze niet gaan bokken of tegenwerken hebben ze er blijkbaar geen moeite mee

En nee, als mens behoor je geen seks met een dier te hebben

[juno]

Gauloises schreef op 22-03-2004 @ 18:34:
Doen ze toch ook, als ze niet gaan bokken of tegenwerken hebben ze er blijkbaar geen moeite mee

En nee, als mens behoor je geen seks met een dier te hebben

We hebben 10 geboden en 7 hoofdzonden. En daar houdt ook niemand zich aan, We lichten de belasting op en rijden dor rood licht...er hoort zoveel niet.

juno schreef op 22-03-2004 @ 18:45:
We hebben 10 geboden en 7 hoofdzonden. En daar houdt ook niemand zich aan, We lichten de belasting op en rijden dor rood licht...er hoort zoveel niet.

Ik vind het desondanks wel een redelijk onnatuurlijk verschijnsel om eerlijk te zijn