Israel - Palestina topic nummer zoveel

Verkiezingen die niemand toch erkent? :') Maar ongetwijfeld winnen ze nu support dankzij het geweldadige optreden van Israel.

[BendeBen]

oh ja want al die arme palestijnen daar zijn eigenlijk altijd massaal tegen hamas geweest. al die vergeefse pogingen om de raketbeschietingen vanaf ziekenhuizen en scholen tegen te houden... pfoe israel kan zn borst nat maken want er komt toch een barrage van raketten aan nu hamas eindelijk de steun heeft van de bevolking

Nou het doel van de aanslagen van Israel in Gaza is toch om Hamas uit te schakelen? Of heb je liever dat Israel alle Gazanen uitmoordt?

BendeBen schreef:

Ik vind het ook onbegrijpelijk dat, verblind door antisemitisme of andere irrationele onderbuikgevoelens, mensen niet inzien dat het hamas louter te doen is om de verkiezingen te winnen over de rug van de israelis, joden én de gazanen.

Het zou me verbazen als Hamas überhaupt nieuwe verkiezingen zou organiseren in Gaza. Maar goed, ik praat Hamas natuurlijk ook niet goed hè, zucht.

[Woeste Woerd]

Kenjirro schreef:

Nou het doel van de aanslagen van Israel in Gaza is toch om Hamas uit te schakelen? Of heb je liever dat Israel alle Gazanen uitmoordt?

Vertel ons dan maar hoe Israel de raketbeschieten had moeten stoppen die tijdens en na het opzeggen van het staak-het-vuren-akkoord werden afgeschoten... Het klinkt heel cru, het is ontzettend vervelend voor de burgers die daar wonen. Maar als de Achterhoek raketten zou afschieten op Twente en Arnhem zou ik ook willen dat onze regering ons zou beschermen van het gevaar van die beschietingen. Eén van de taken van een regering is namelijk het beschermen van haar burgers. Als de lokale overheid van de achterhoek zulke acties niet stoppen, moet de andere overheden maar proberen ons te beschermen.

Dus vertel me, hoe had Israel de veiligheid van haar burgers moeten garanderen in deze situatie?

Woeste Woerd schreef:

Vertel ons dan maar hoe Israel de raketbeschieten had moeten stoppen die tijdens en na het opzeggen van het staak-het-vuren-akkoord werden afgeschoten... Het klinkt heel cru, het is ontzettend vervelend voor de burgers die daar wonen. Maar als de Achterhoek raketten zou afschieten op Twente en Arnhem zou ik ook willen dat onze regering ons zou beschermen van het gevaar van die beschietingen. Eén van de taken van een regering is namelijk het beschermen van haar burgers.

Dus vertel me, hoe had Israel de veiligheid van haar burgers moeten garanderen in deze situatie?

Praten met Hamas, economische boycot opheffen.

[arPos]

Kenjirro schreef:

Nou het doel van de aanslagen van Israel in Gaza is toch om Hamas uit te schakelen? Of heb je liever dat Israel alle Gazanen uitmoordt?

om het even, er is geen oplossing voor dat inmiddels milleniaoude conflict.

oja, is er wel, moet je wel even een paar miljard mensen overtuigen, succes

[Woeste Woerd]

Kazet Nagorra schreef:

Praten met Hamas, economische boycot opheffen.

Na 30 jaar conflict zou dat niet werken, dat weet je zelf ook wel Kazet. Het is allang voorbij logische redeneringen en eigenlijk een burgeroorlog en blinde haat tussen 2 groeperingen geworden. Als Hamas zou stoppen zou Israel ongetwijfeld nog wel een uitbreidingsproces volgen en visa versa zou Hamas Israel nog wel blijven beschieten in een staak-het-vuren.

Dat is ook simpelweg waarom elk vredesprocess mislukt, omdat je aan beiden kanten groeperingen hebt die verblind zijn door haat en alleen maar de andere kant 'kapot' wil maken.

[BendeBen]

Kenjirro schreef:

Nou het doel van de aanslagen van Israel in Gaza is toch om Hamas uit te schakelen? Of heb je liever dat Israel alle Gazanen uitmoordt?

ja hamas moet weg.

ik geef eigenlijk 2 dingen aan met die post. ten eerste reageer ik op jouw conclusie dat door de aanvallen hamas alleen maar support wint van de bevolking wat ik dus betwijfel aangezien ze die toch al hebben.

ten tweede wil ik ook een nuance aanbrengen in het veel gehoorde "onschuldige" burgerslachtoffers. onschuldig is hier relatief want als de bevolking niet wil dat hamas israel aanvalt zal het niet zo gauw gebeuren. oftewel ze juichen het toe en participeren zelfs. maar ok de vraag is of je nog wel toerekeningsvatbaar bent als je vanaf kind af aan gebrainwashed bent...

[Laisve]

Kazet Nagorra schreef:

Praten met Hamas, economische boycot opheffen.

Uhu, zodat alle leuke radicaaltjes zo het land binnen kunnen, nee kazet, daar wordt het echt veiliger van.

Woeste Woerd schreef:

Vertel ons dan maar hoe Israel de raketbeschieten had moeten stoppen die tijdens en na het opzeggen van het staak-het-vuren-akkoord werden afgeschoten... Het klinkt heel cru, het is ontzettend vervelend voor de burgers die daar wonen. Maar als de Achterhoek raketten zou afschieten op Twente en Arnhem zou ik ook willen dat onze regering ons zou beschermen van het gevaar van die beschietingen. Eén van de taken van een regering is namelijk het beschermen van haar burgers. Als de lokale overheid van de achterhoek zulke acties niet stoppen, moet de andere overheden maar proberen ons te beschermen.

Dus vertel me, hoe had Israel de veiligheid van haar burgers moeten garanderen in deze situatie?

Wat Kazet zegt + komen met duurzame oplossingen. Zorg dat Palestina zich eindelijk kan ontwikkelen, houd je aan de beloftes, erken democratie, en ga zo maar door.

Vertel mij, wie garandeert de veiligheid van de Palestijnen?

Laisve schreef:

Uhu, zodat alle leuke radicaaltjes zo het land binnen kunnen, nee kazet, daar wordt het echt veiliger van.

Op de lange termijn wel. Radicalen uit Duitsland kunnen heel makkelijk Nederland binnenkomen, toch is Nederland behoorlijk veilig.

BendeBen schreef:

ja hamas moet weg.

ik geef eigenlijk 2 dingen aan met die post. ten eerste reageer ik op jouw conclusie dat door de aanvallen hamas alleen maar support wint van de bevolking wat ik dus betwijfel aangezien ze die toch al hebben.

ten tweede wil ik ook een nuance aanbrengen in het veel gehoorde "onschuldige" burgerslachtoffers. onschuldig is hier relatief want als de bevolking niet wil dat hamas israel aanvalt zal het niet zo gauw gebeuren. oftewel ze juichen het toe en participeren zelfs. maar ok de vraag is of je nog wel toerekeningsvatbaar bent als je vanaf kind af aan gebrainwashed bent...

Onzin, want in elk land waar een aanslag wordt gepleegd, kunnen we niet zeggen ja maar de burgers hebben gekozen voor de regering, en daarom zijn ze per definitie nooit onschuldig. Dan staat hamas ook in zijn goed recht om ook Israelische burgers aan te vallen.

arPos schreef:

om het even, er is geen oplossing voor dat inmiddels milleniaoude conflict.

oja, is er wel, moet je wel even een paar miljard mensen overtuigen, succes

Natuurlijk is er een oplossing, het huidige conflict is misschien 60 jaar oud.

[Woeste Woerd]

Kenjirro schreef:

Wat Kazet zegt + komen met duurzame oplossingen. Zorg dat Palestina zich eindelijk kan ontwikkelen, houd je aan de beloftes, erken democratie, en ga zo maar door.

Vertel mij, wie garandeert de veiligheid van de Palestijnen?

Nee inderdaad, dat gaat werken zodat er meer wapens ingevoerd kunnen worden naar de radicale groeperingen. Ik snap heel goed dat Israël de grenzen dicht wil houden zolang deze groeperingen bestaan. Net zoals dat de groeperingen bestaan omdat Israel een aggressieve kolonisatiepolitiek voert richting Palastina toe.

Je plan klinkt heel mooi, maar zal op den duur alleen zorgen dat het conflict nog meer oplaait. Israël zal gewoon, net als elk land haar burgers boven die van een ander plaatsen. Daardoor zullen de grenzen dicht laten. Je ziet nu al dat zelfs een staak-het-vuren word genegeerd. Denk je dan echt dat Israël zoiets heeft van, "Hmm, laten we de grenzen opgooien in een teken van goodwill?" Sorry, maar goodwill werkt alleen als het van beiden kanten komt en die bestaan bij de extreme stromingen in beide groeperingen niet.

Leef verder in je droomwereld dat de grenzen en duurzame opbouwpolitiek het gaan helpen. Het conflict bestaat al veels te lang, er zijn teveel burgers aan beiden kanten gedood om de extreme stromingen bedaard te krijgen.

Om antwoord te geven op je tweede vraag. In eerst plaats is de lokale overheid verantwoordelijk van Palestina voor de veiligheid van haar burgers. Net als de lokale overheid van Israël, of de lokale overheid van Nederland hier verantwoordelijk is voor de veiligheid van zijn of haar burgers.

[Woeste Woerd]

Kazet Nagorra schreef:

Op de lange termijn wel. Radicalen uit Duitsland kunnen heel makkelijk Nederland binnenkomen, toch is Nederland behoorlijk veilig.

Je weet best dat de culturen / de relaties en de situaties heel anders zijn. Zelfs toen we uit de Tweede oorlog kwamen werden we gebonden door de 'dreiging' van het communisme en controle van de geallieerde westerse invloedssfeer en daardoor beïnvloed om samen te werken in plaats van tegen elkaar.

Bij Palestina en Israël is het altijd andersom geweest. Israël werd over het algemeen gesteund door de NAVO en Palestina door Rusland en de Arabische landen. De landen hebben altijd tegenover gestaan sinds het begin van de ontwikkeling. De situatie hier vergelijking met de situatie daar gaat voor geen meter op.

Woeste Woerd schreef:

Nee inderdaad, dat gaat werken zodat er meer wapens ingevoerd kunnen worden naar de radicale groeperingen. Ik snap heel goed dat Israël de grenzen dicht wil houden zolang deze groeperingen bestaan. Net zoals dat de groeperingen bestaan omdat Israel een aggressieve kolonisatiepolitiek voert richting Palastina toe.

Verzetsbewegingen hebben alleen succes als er sprake is van een agressieve bezetting. Laat je het laatste vallen, dan is er ook geen voedingsbodem meer. Je kan het gebied in ieder geval niet in zijn isolement laten.

Woeste Woerd schreef:

Je plan klinkt heel mooi, maar zal op den duur alleen zorgen dat het conflict nog meer oplaait. Israël zal gewoon, net als elk land haar burgers boven die van een ander plaatsen. Daardoor zullen de grenzen dicht laten. Je ziet nu al dat zelfs een staak-het-vuren word genegeerd. Denk je dan echt dat Israël zoiets heeft van, "Hmm, laten we de grenzen opgooien in een teken van goodwill?" Sorry, maar goodwill werkt alleen als het van beiden kanten komt en die bestaan bij de extreme stromingen in beide groeperingen niet.

Hamas heeft al meerdere malen aangegeven dat zij wilt praten, ze hield zich aan het staakt het vuren, en haar eisen zijn helemaal niet zo onredelijk. Als dat geen teken is van good-will. Liever zag ik ook een andere partij aan de macht in Gaza, maar ik ben niet zo hypocriet om de uitslag van eerlijke democratische verkiezingen te ontkennen/negeren. Als het terecht is om hamas buiten te sluiten op basis van haar daden, dan zie ik niet in waarom men Israel als gesprekspartner zou moeten nemen.

Woeste Woerd schreef:

Leef verder in je droomwereld dat de grenzen en duurzame opbouwpolitiek het gaan helpen. Het conflict bestaat al veels te lang, er zijn teveel burgers aan beiden kanten gedood om de extreme stromingen bedaard te krijgen.

Zo denkt Israel ook, en laat Gaza een langzame maar pijnlijke dood sterven.

Woeste Woerd schreef:

Om antwoord te geven op je tweede vraag. In eerst plaats is de lokale overheid verantwoordelijk van Palestina voor de veiligheid van haar burgers. Net als de lokale overheid van Israël, of de lokale overheid van Nederland hier verantwoordelijk is voor de veiligheid van zijn of haar burgers.

Hamas = de overheid, dus de raketaanvallen zijn bij deze gerechtvaardigd?

[BendeBen]

Kenjirro schreef:

Onzin, want in elk land waar een aanslag wordt gepleegd, kunnen we niet zeggen ja maar de burgers hebben gekozen voor de regering, en daarom zijn ze per definitie nooit onschuldig. Dan staat hamas ook in zijn goed recht om ook Israelische burgers aan te vallen.

ik zeg niet dat ze per definitie schuldig zijn maar compleet onschuldig is weer het andere uiterste. ook heb ik het niet over verkiezingen maar over het domweg toelaten van de raketbeschietingen vanuit je achtertuin.

en je laatste zin.. tsja dat doen ze dan ook he en exclusief burgers bovendien.
waarom ga je eigenlijk niet de barricade op voor die burgers? omdat er zo weinig sterven?
ik ben liever collateral damage dan target om eerlijk te zijn

[arPos]

Kenjirro schreef:

Natuurlijk is er een oplossing, het huidige conflict is misschien 60 jaar oud.

Mja, maar dan nog het onderliggende conflict, maar zelfs met alleen het 'huidige' conflict, wat stel je voor?

Woeste Woerd schreef:

het is niet hun land, dus je blijft ervan af.

Ja, dat is nou net heel het euvel met die verschillende standpunten.

BendeBen schreef:

ik zeg niet dat ze per definitie schuldig zijn maar compleet onschuldig is weer het andere uiterste. ook heb ik het niet over verkiezingen maar over het domweg toelaten van de raketbeschietingen vanuit je achtertuin.

en je laatste zin.. tsja dat doen ze dan ook he en exclusief burgers bovendien.
waarom ga je eigenlijk niet de barricade op voor die burgers? omdat er zo weinig sterven?
ik ben liever collateral damage dan target om eerlijk te zijn

Je begrijpt het niet. Uiteraard moeten de raketbeschietingen van Hamas stoppen, maar dat doe je niet door Hamas te helpen nieuwe leden te rekruteren en Hamas te helpen steun te krijgen vanuit het buitenland.

Je laatste uitspraak is bizar.

[Woeste Woerd]

Kenjirro schreef:

Verzetsbewegingen hebben alleen succes als er sprake is van een agressieve bezetting. Laat je het laatste vallen, dan is er ook geen voedingsbodem meer. Je kan het gebied in ieder geval niet in zijn isolement laten.

De voedingsbodem zit allang verankert in het verleden. Lees de uitingen van de meest extreme groeperingen en je ziet dat het allang niet meer draait om waardes of bepaalde dingen te verkrijgen (zoals zelfstandig bestuur of land). Het is allang een oorlog geworden waar mensen blind op elkaar staren en het liefst elkaar van de aarde afjagen.

Hamas heeft al meerdere malen aangegeven dat zij wilt praten, ze hield zich aan het staakt het vuren, en haar eisen zijn helemaal niet zo onredelijk. Als dat geen teken is van good-will. Liever zag ik ook een andere partij aan de macht in Gaza, maar ik ben niet zo hypocriet om de uitslag van eerlijke democratische verkiezingen te ontkennen/negeren. Als het terecht is om hamas buiten te sluiten op basis van haar daden, dan zie ik niet in waarom men Israël als gesprekspartner zou moeten nemen.

Maar Hamas heeft het staakt het vuren ook opgezegd. Dan kan je verwachten dat Israël gaat terugslaan zodra ze schieten op haar burgers en pas tevreden is zodra aan hun eisen en verwachtingen is voldaan of de externe druk groot genoeg is om te stoppen. Als Hamas dan vrede wil zal Israël natuurlijk roepen; "Waarom zeggen jullie het in de eerste plaats op en schieten jullie op ons?". Dat is zo logisch als wat. Hamas uitsluiten vind ik persoonlijk ook een domme zet, maar wel begrijpelijk als je kijkt naar de historie van het conflict.

Zo denkt Israel ook, en laat Gaza een langzame maar pijnlijke dood sterven.

En dat is ook wat het bijzondere vervelende aan dit conflict is. Heel veel Palestijnse burgers willen niets liever dan vrede, met rust gelaten te worden en gewoon vrienden zijn met de landen om zich heen. Dit geld ook voor de Israëliërs. Helaas zijn er aan beiden kanten van het conflict behoorlijk wat groeperingen die helemaal doorgedraaid zijn in hun hetze naar de andere kant toe en niet voor rede vatbaar zijn.

Ik zou ook liever vrede willen zien in die regio, maar ik denk wel dat het een illusie zal blijven voor heel veel jaren.

Hamas = de overheid, dus de raketaanvallen zijn bij deze gerechtvaardigd?

Als je uit eerste zonder een goede reden op een andere natie schiet, natuurlijk niet. Verder worden ze niet afgeschoten om de burgers te beschermen, maar Israël te beschadigen. Net zoals de kolonisatie politiek van Israël geen rechtvaardiging heeft, het is niet hun land, dus je blijft ervan af.

[BendeBen]

Kazet Nagorra schreef:

Je begrijpt het niet. Uiteraard moeten de raketbeschietingen van Hamas stoppen, maar dat doe je niet door Hamas te helpen nieuwe leden te rekruteren en Hamas te helpen steun te krijgen vanuit het buitenland.

Je laatste uitspraak is bizar.

nee idd dat doe je door hamas uit te roeien. daar vallen dan dus die semi onschuldige burgers bij. de onschuldige burgers zijn namelijk wel pleite door de leaflet droppings.

BendeBen schreef:

ik zeg niet dat ze per definitie schuldig zijn maar compleet onschuldig is weer het andere uiterste. ook heb ik het niet over verkiezingen maar over het domweg toelaten van de raketbeschietingen vanuit je achtertuin.

en je laatste zin.. tsja dat doen ze dan ook he en exclusief burgers bovendien.
waarom ga je eigenlijk niet de barricade op voor die burgers? omdat er zo weinig sterven?
ik ben liever collateral damage dan target om eerlijk te zijn

Natuurlijk zijn ze compleet onschuldig, je kan iemand moeilijk de schuld geven dat hij in de gazastrook geboren is. Verder ga ik niet in op je bericht, omdat hij inderdaad "bizar" is.

BendeBen schreef:

nee idd dat doe je door hamas uit te roeien. daar vallen dan dus die semi onschuldige burgers bij. de onschuldige burgers zijn namelijk wel pleite door de leaflet droppings.

Nergens in de gazastrook ben je onveilig, zelfs "veilige" plekken worden gebombardeerd. Enig idee hoe klein het gebied is en hoe groot de bevolkingsdichtheid is?

BendeBen schreef:

nee idd dat doe je door hamas uit te roeien. daar vallen dan dus die semi onschuldige burgers bij. de onschuldige burgers zijn namelijk wel pleite door de leaflet droppings.

Hoe roei je Hamas uit door ze te helpen nieuwe leden te rekruteren en ze te helpen steun te verwerven bij de bevolking?

[Woeste Woerd]

Laat ik mijn vraag dan anders formuleren; Maak eens een realistische routeplan naar de vrede voor beiden partijen.

[BendeBen]

nogmaals, de steun hebben ze al hoor de aanval zet wat dat betreft geen zoden aan de dijk. daarom stel ik ook dat de schuldigheid van de burgers niet dichotoom is. je bent niet of hamas of onschuldig m.i.

maar goed ik snap ook wel dat het voor de politiek en de journalistiek wel dichotoom moet zijn, vandaar dus ook nuance in eerdere post

Woeste Woerd schreef:

De voedingsbodem zit allang verankert in het verleden. Lees de uitingen van de meest extreme groeperingen en je ziet dat het allang niet meer draait om waardes of bepaalde dingen te verkrijgen (zoals zelfstandig bestuur of land). Het is allang een oorlog geworden waar mensen blind op elkaar staren en het liefst elkaar van de aarde afjagen.

Daar geloof ik niet in. Zodra de welvaart stijgt, krijgen mensen minder de neiging voor het extreme te kiezen omdat er teveel op het spel staat. Zelfs Hamas matigt.

Woeste Woerd schreef:

Maar Hamas heeft het staakt het vuren ook opgezegd. Dan kan je verwachten dat Israël gaat terugslaan zodra ze schieten op haar burgers en pas tevreden is zodra aan hun eisen en verwachtingen is voldaan of de externe druk groot genoeg is om te stoppen. Als Hamas dan vrede wil zal Israël natuurlijk roepen; "Waarom zeggen jullie het in de eerste plaats op en schieten jullie op ons?". Dat is zo logisch als wat. Hamas uitsluiten vind ik persoonlijk ook een domme zet, maar wel begrijpelijk als je kijkt naar de historie van het conflict.

Hamas heeft het staakt het vuren opgezegd, omdat Israel zich niet aan haar beloftes heeft gehouden. Natuurlijk is het gebruik van geweld dan ook dom, maar meer begrijpelijk. Zoals ze zeggen een kat in het nauw maakt rare sprongen.

Woeste Woerd schreef:

En dat is ook wat het bijzondere vervelende aan dit conflict is. Heel veel Palestijnse burgers willen niets liever dan vrede, met rust gelaten te worden en gewoon vrienden zijn met de landen om zich heen. Dit geld ook voor de Israëliërs. Helaas zijn er aan beiden kanten van het conflict behoorlijk wat groeperingen die helemaal doorgedraaid zijn in hun hetze naar de andere kant toe en niet voor rede vatbaar zijn.

Ik zou ook liever vrede willen zien in die regio, maar ik denk wel dat het een illusie zal blijven voor heel veel jaren.

Ik geloof niet dat er geen oplossing is voor het conflict.

Woeste Woerd schreef:

Als je uit eerste zonder een goede reden op een andere natie schiet, natuurlijk niet. Verder worden ze niet afgeschoten om de burgers te beschermen, maar Israël te beschadigen. Net zoals de kolonisatie politiek van Israël geen rechtvaardiging heeft, het is niet hun land, dus je blijft ervan af.

Ik geloof niet dat de aanvallen in Gaza bedoeld zijn om Israelische burgers te beschermen, ik denk juist dat het Israelische burgers alleen maar in nog meer gevaar brengt.

BendeBen schreef:

nogmaals, de steun hebben ze al hoor de aanval zet wat dat betreft geen zoden aan de dijk. daarom stel ik ook dat de schuldigheid van de burgers niet dichotoom is. je bent niet of hamas of onschuldig m.i.

Ik vind het disturbing dat je de "onschuldigheid" van Palestijnse burgers in twijfel stelt. Het is a) niet relevant en b) dan kun je het doortrekken naar alle onschuldige burgers die omgekomen zijn in een aanslag.

[BendeBen]

Kenjirro schreef:

Natuurlijk zijn ze compleet onschuldig, je kan iemand moeilijk de schuld geven dat hij in de gazastrook geboren is. Verder ga ik niet in op je bericht, omdat hij inderdaad "bizar" is.

flauw zeg. de vraag waarom je zo fel op komt voor de gazanen maar amper tot niet voor de israelische burger lijkt me toch niet bizar

[Woeste Woerd]

Kenjirro schreef:

Daar geloof ik niet in. Zodra de welvaart stijgt, krijgen mensen minder de neiging voor het extreme te kiezen omdat er teveel op het spel staat. Zelfs Hamas matigt.

Dat is jouw visie en de mijne is wat ik net schreef. Persoonlijk denk ik dat de welvaart nooit op een punt zal komen dat jouw visie in werking treed. Daarnaast heb je nog steeds de groeperingen die blind op elkaar staren, zoals de Israëlische groepering die de tempel moskee weg wil en daar weer de tempel plaatsen. Hoe wil je zulke groeperingen aanpakken?

Hamas heeft het staakt het vuren opgezegd, omdat Israel zich niet aan haar beloftes heeft gehouden. Natuurlijk is het gebruik van geweld dan ook dom, maar meer begrijpelijk. Zoals ze zeggen een kat in het nauw maakt rare sprongen.

Visa versa deden de Palestijnse groeperingen ook geweld aan. Zoals ik al vaak heb gezegd, zolang ze niet voorbij het blindstaren komen zal er ook geen duurbare vrede komen. Zodra de overheden van een land inspringen en ook meedoen met het geweld zal natuurlijk de andere natie terugslaan. Dat is inderdaad een rare sprong met een voorspelbaar effect dat hele trieste gevolgen heeft.

Ik geloof niet dat er geen oplossing is voor het conflict.

Ik denk dat het vele decennia nog gaat duren voordat het conflict mogelijk uitdooft, helaas.

Ik geloof niet dat de aanvallen in Gaza bedoeld zijn om Israëlische burgers te beschermen, ik denk juist dat het Israëlische burgers alleen maar in nog meer gevaar brengt.

Ongetwijfeld is het een voedingsbodem voor meer geweld, maar de regering zal moeten tonen richting de burgers dat ze proberen de aanvallen te stoppen. Als een vredige aanpak dan aantoont te falen, dan zullen ze voor steun van de bevolking naar zwaardere middelen moeten pakken. Je ziet dat bijvoorbeeld nu dat zelfs de pacifistische partijen in Israël steun geven aan het conflict, puur omdat de vreedzame route weer is doodgelopen.

[BendeBen]

Kenjirro schreef:

Ik vind het disturbing dat je de "onschuldigheid" van Palestijnse burgers in twijfel stelt. Het is a) niet relevant en b) dan kun je het doortrekken naar alle onschuldige burgers die omgekomen zijn in een aanslag.

hamas leden lopen nou eenmaal niet met een grote pijl boven hun hoofd met "hamas lid hier" er op.

is iemand die een geweer draagt per definitie schuldig?
en iemand die die persoon helpt door verbergen/vervoeren oid?
en iemand die die persoon aan spoort om te moorden?

dat is wel degelijk relevant in deze propaganda oorlog. ik vraag me zoiets af als ik op tv een persoon zie met een verbandje daar waar jij meteen moord en brand gilt dat israel onmenselijk bezig is

BendeBen schreef:

flauw zeg. de vraag waarom je zo fel op komt voor de gazanen maar amper tot niet voor de israelische burger lijkt me toch niet bizar

Oh ik heb ook al meerdere malen aangegeven, dat de aanvallen in Gaza, ook nadelig zijn voor Israelische burgers. Zij zijn ook onschuldig, en het is ook kut als er slachtoffers aan hun kant vallen. Maar aangezien er 1000 doden aan Palestijnse kant gevallen zijn en 20 doden aan Israelische kant in de afgelopen weken, dan mag je het niet onredelijk van mij vinden, dat mijn main concern nu de Palestijnse burgers is.

Woeste Woerd schreef:

Dat is jouw visie en de mijne is wat ik net schreef. Persoonlijk denk ik dat de welvaart nooit op een punt zal komen dat jouw visie in werking treed. Daarnaast heb je nog steeds de groeperingen die blind op elkaar staren, zoals de Israëlische groepering die de tempel moskee weg wil en daar weer de tempel plaatsen. Hoe wil je zulke groeperingen aanpakken?

Helaas is angst ook een uitstekende voedingsbodem voor extreme groeperingen. Zorg dat de welvaart stijgt onder Palestijnen, zodat zij minder geneigd zijn voor het extreme te kiezen, waarna Israeliers vervolgens minder redenen krijgen om bang voor de Palestijnen te zijn.

Woeste Woerd schreef:

Visa versa deden de Palestijnse groeperingen ook geweld aan. Zoals ik al vaak heb gezegd, zolang ze niet voorbij het blindstaren komen zal er ook geen duurbare vrede komen. Zodra de overheden van een land inspringen en ook meedoen met het geweld zal natuurlijk de andere natie terugslaan. Dat is inderdaad een rare sprong met een voorspelbaar effect dat hele trieste gevolgen heeft.

Als tot voor kort Hamas alleen "vernietiging van de staan Israel' op de agenda had staan, maar nu zelfs bereid is met Israel te praten, dan zou het toch in feite de goede kant op kunnen gaan?

Woeste Woerd schreef:

Ik denk dat het vele decennia nog gaat duren voordat het conflict mogelijk uitdooft, helaas.

Doch is dat geen rechtvaardiging voor wat er nu gebeurd.

[Woeste Woerd]

Kenjirro schreef:

Oh ik heb ook al meerdere malen aangegeven, dat de aanvallen in Gaza, ook nadelig zijn voor Israelische burgers. Zij zijn ook onschuldig, en het is ook kut als er slachtoffers aan hun kant vallen. Maar aangezien er 1000 doden aan Palestijnse kant gevallen zijn en 20 doden aan Israelische kant in de afgelopen weken, dan mag je het niet onredelijk van mij vinden, dat mijn main concern nu de Palestijnse burgers is.

Ik ben het gedeeltelijk mee eens, maar ik denk dat je wel rekening moet houden dat het voor Israëlische soldaten heel moeilijk is een lid van Hamas te herkennen. Ze dragen geen uniforms die aangeven dat ze een gewapend lid bij een conflict. Daardoor zullen ze veel sneller op burgers vuren, want als je te laat bent ben jij degene die dood in de goot ligt. Als je dan bekend dat het ook nog eens in een dichtbevolkt gebied gebeurd, dan zullen de doden helaas dramatisch toenemen en ook blijven toenemen.

BendeBen schreef:

hamas leden lopen nou eenmaal niet met een grote pijl boven hun hoofd met "hamas lid hier" er op.

is iemand die een geweer draagt per definitie schuldig?
en iemand die die persoon helpt door verbergen/vervoeren oid?
en iemand die die persoon aan spoort om te moorden?

dat is wel degelijk relevant in deze propaganda oorlog. ik vraag me zoiets af als ik op tv een persoon zie met een verbandje daar waar jij meteen moord en brand gilt dat israel onmenselijk bezig is

Hamas-leden verdienen de dood ook niet net zo min als dat Israelische ambtenaren dat ook niet verdienen.

Woeste Woerd schreef:

Ik ben het gedeeltelijk mee eens, maar ik denk dat je wel rekening moet houden dat het voor Israëlische soldaten heel moeilijk is een lid van Hamas te herkennen. Ze dragen geen uniforms die aangeven dat ze een gewapend lid bij een conflict. Daardoor zullen ze veel sneller op burgers vuren, want als je te laat bent ben jij degene die dood in de goot ligt. Als je dan bekend dat het ook nog eens in een dichtbevolkt gebied gebeurd, dan zullen de doden helaas dramatisch toenemen en ook blijven toenemen.

Ook hamas-leden zijn niet vogelvrij. Israel heeft geen enkele rechtvaardiging om hamas-leden zonder proces te vermoorden.

[Woeste Woerd]

Kenjirro schreef:

Helaas is angst ook een uitstekende voedingsbodem voor extreme groeperingen. Zorg dat de welvaart stijgt onder Palestijnen, zodat zij minder geneigd zijn voor het extreme te kiezen, waarna Israeliers vervolgens minder redenen krijgen om bang voor de Palestijnen te zijn.

Het zou mee kunnen helpen aan het proces idd, maar nogmaals, hoe wil je de meest extreme groeperingen aanpakken die voorbij enige redelijke denkwijze is en eigenlijk een soort kamikaze-oorlog bedrijven ("de kans is groot dat ik ten onder ga, maar dan neem ik zoveel mogelijk mee.")

Als tot voor kort Hamas alleen "vernietiging van de staan Israel' op de agenda had staan, maar nu zelfs bereid is met Israel te praten, dan zou het toch in feite de goede kant op kunnen gaan?

Het geeft hoop ja, maar nogmaals, de extreme elementen in Hamas en andere groeperingen denken er totaal niet zo over, net als sommige Joodse groeperingen. Dat zijn de groeperingen die voor problemen zorgen, niet de gemiddelde burger.

Doch is dat geen rechtvaardiging voor wat er nu gebeurd.

Voor oorlog is er bijna nooit een rechtvaardiging.

[Woeste Woerd]

Kenjirro schreef:

Ook hamas-leden zijn niet vogelvrij. Israel heeft geen enkele rechtvaardiging om hamas-leden zonder proces te vermoorden.

Net als Hamas en broerdergroeperingen geen enkel recht hebben om raketten op Israël te schieten.

Woeste Woerd schreef:

Het zou mee kunnen helpen aan het proces idd, maar nogmaals, hoe wil je de meest extreme groeperingen aanpakken die voorbij enige redelijke denkwijze is en eigenlijk een soort kamikaze-oorlog bedrijven ("de kans is groot dat ik ten onder ga, maar dan neem ik zoveel mogelijk mee.")

Door in ieder geval geen geweld te gebruiken. Zowel Hamas als Israel begrijpen dat niet.

Woeste Woerd schreef:

Het geeft hoop ja, maar nogmaals, de extreme elementen in Hamas en andere groeperingen denken er totaal niet zo over, net als sommige Joodse groeperingen. Dat zijn de groeperingen die voor problemen zorgen, niet de gemiddelde burger.

Geen voedingsbodem betekent geen groeperingen. Waarom wordt er in Friesland niet gevochten voor onafhankelijkheid?

Woeste Woerd schreef:

Net als Hamas en broerdergroeperingen geen enkel recht hebben om raketten op Israël te schieten.

Ongetwijfeld, maar dat staat niet ter discussie.

[Laisve]

Kenjirro schreef:

Door in ieder geval geen geweld te gebruiken. Zowel Hamas als Israel begrijpen dat niet.



Geen voedingsbodem betekent geen groeperingen. Waarom wordt er in Friesland niet gevochten voor onafhankelijkheid?

En wat heeft Fryslân met dit conflict ook alweer te maken ?

Gatara schreef:

Het aantal burgerslachtoffers is helemaal niet achterlijk hoog. Integendeel als je dit vergelijkt met andere oorlogen!

Hoe denk jij dat oorlog gevoerd wordt? Zonder burgerslachtoffers? Met slechts 2 burgerslachtoffers? Als Israel daadwerkelijk de burgerbevolking als doel had, dan volstond het om een paar bommen op Gazastad, Rafah en al die andere plaatsen te gooien a la Dresden of Rotterdam tijdens WOII. Daarvoor in de plaats wordt de burgerbevolking zoveel mogelijk gewaarschuwd via pamfletten, telefoontjes en sms-jes (zouden de allies dat ook hebben gedaan als WOII vandaag de dag speelde?) en gebruiken ze een hoogwaardige techniek om met zoveel mogelijk precisie de vechtende tegenpartij uit te schakelen. Overigens mag de techniek van het israelisch leger dan nog wel zo precies mogelijk zijn, het gps systeem heeft toch nog een foutmarge van 30 meter, helaas.

Nu doe je het klinken alsof Israël alles doet om ervoor te zorgen dat slachtoffers bespaard blijven. Israël is gewoon net zo fout bezig als Hamas. Kom op zeg, het is al eeuwen hetzelfde liedje. De ene partij begint (volgens mij was dit Israël, maar dat doet er niet toe), de ander partij reageert, dus de ene partij slaat weer harder terug, en dus houdt de andere partij ook niet op. Zijn die regeringsleiders daar nou zo blind dat ze niet inzien dat dit gewoon geen zak helpt? Dit is zelfs een uitstekende voedingsbodem voor nog meer haat en ellende. Dan kan je wel mooi gaan praten over geavanceerde gps-systemen en precisie, maar feit blijft dat er gewoon een slachtpartij aan de gang is die op een enigszins diplomatiekere manier voorkomen had kunnen worden.

Laisve schreef:

En wat heeft Fryslân met dit conflict ook alweer te maken ?

Vrij weining, slechts dat gelijke welvaart leidt tot minder/geen conflict.

[Woeste Woerd]

Kenjirro schreef:

Door in ieder geval geen geweld te gebruiken. Zowel Hamas als Israel begrijpen dat niet.

Bedankt dat je mijn conclusie over de extreme groepering deelt.

Geen voedingsbodem betekent geen groeperingen. Waarom wordt er in Friesland niet gevochten voor onafhankelijkheid?

Omdat er allang een voedingsbodem in de historie gebakken zit. Dit is geen gevecht voor puur politieke doelen, dit is allang voor veel partijen een puur ideologische bezigheid geworden. Zolang de ideologie erin zit, zal er weinig veranderen.

Daarnaast heeft je vergelijking geen enkel zin, omdat Friesland al eeuwen geleden aan Nederland gebonden is geraakt door het gemeenschappelijk verzet tegen Spanje.

Kenjirro schreef:

Ongetwijfeld, maar dat staat niet ter discussie.

Natuurlijk staat dat ook ter discussie, het heeft de aanzet gegeven tot de huidige situaie, dus natuurlijk hoort dat ook bij de discussie. Als dat niet zo was had je het draadje "Israelische acties en hun gevolgen" draadje ofzo moeten noemen.

[Gatara]

a must read

[BendeBen]

Gatara schreef:

a must read

"Israel is the front line of the war between democracy and Islamic fascism"

raak.

dat maakt mij natuurlijk automatisch een islamofoob, niet onterecht tho

gezien de bigger picture snap ik ook niet dat er zo veel mensen zijn die zo hartgrondig anti israel zijn

Niks mis met kritiek op de islam, want dat de islam achterlijk is staat buiten kijf. Wel is het grenzeloos hypocriet om vervolgens geen probleem te hebben met het vrijwel identieke en even gewelddadige jodendom of christendom.

[BendeBen]

religie is natuurlijk altijd jammer. tot religie in het algemeen niet meer bestaat juich ik in ieder geval voor de thuisploeg

BendeBen schreef:

religie is natuurlijk altijd jammer. tot religie in het algemeen niet meer bestaat juich ik in ieder geval voor de thuisploeg

Quoted for fail

Er bestaat niet zoiets als een thuisploeg in deze situatie.