Wanneer stoppen met tanken?

arPos schreef:

misschien ooit: opbrengst > input

Op W&F staat in het grote wetenschappelijke nieuwstopic het een en ander hierover. Pagina 6 geloof ik?

Kazet Nagorra schreef:

Nee hoor, waterstof moet je produceren met elektriciteit en die prijs stijgt net zo hard als de olieprijs (ok, misschien iets minder).

Hoeft niet! je kan energieprijzen loskoppelen van de olieprijs, want kernenergie, heeft niks met olie te maken bijv.

kopmuntkip schreef:

Hoeft niet! je kan energieprijzen loskoppelen van de olieprijs, want kernenergie, heeft niks met olie te maken bijv.

Maar het levert netto netto dus niets op.

arPos schreef:

misschien ooit: opbrengst > input

Hahahaha. Nee, dat gaat tegen de wetten van de thermodynamica in.

kopmuntkip schreef:

Hoeft niet! je kan energieprijzen loskoppelen van de olieprijs, want kernenergie, heeft niks met olie te maken bijv.

Ja, maar slechts een klein deel van de elektriciteit wordt geproduceerd d.m.v. kernenergie.

[hookee]

Kazet Nagorra schreef:

Ja, maar slechts een klein deel van de elektriciteit wordt geproduceerd d.m.v. kernenergie.

ALle verliezen meegerekend is het dus veel beter alle auto's op kernenergie te laten lopen

Kazet Nagorra schreef:

Ja, maar slechts een klein deel van de elektriciteit wordt geproduceerd d.m.v. kernenergie.

caperciteiten vergroten gewoon? ja, oke..er is ook geen onuitputtelijke uranium als grondstof, maar als tussenweg is dat wel een idee

kopmuntkip schreef:

caperciteiten vergroten gewoon? ja, oke..er is ook geen onuitputtelijke uranium als grondstof, maar als tussenweg is dat wel een idee

Ja, zeker, maar kerncentrales bouwen kost ook een hoop tijd, dus als onmiddelijke oplossing voor de brandstofprijzen werkt het niet.

[arPos]

Kazet Nagorra schreef:

Hahahaha. Nee, dat gaat tegen de wetten van de thermodynamica in.

laat ik het herformuleren, ik bedoel uiteraard een vorm van energiewinning voor de input gebruiken die van nature aanwezig is.

bovendien was het meer een vraag dan een stelling.

Kazet Nagorra schreef:

Ja, zeker, maar kerncentrales bouwen kost ook een hoop tijd, dus als onmiddelijke oplossing voor de brandstofprijzen werkt het niet.

we pakken wel de fiets

arPos schreef:

laat ik het herformuleren, ik bedoel uiteraard een vorm van energiewinning voor de input gebruiken die van nature aanwezig is.

bovendien was het meer een vraag dan een stelling.

die is er al, warmtepompen halen rendementen van wel 400%

[arPos]

Lucky Luciano schreef:

die is er al, warmtepompen halen rendementen van wel 400%

bijvoorbeeld, er zijn meer experimenten aan de gang, o.a. op het gebied van microbiologie.

bij de uiteindelijke input < opbrengst gaat het natuurlijk om een combinatie van systemen die een duurzaam en hopelijk op termijn hernieuwbare vorm van energie leveren.

maareh... we dwalen af

Komt LL weer met zijn warmtepompen. :')

[arPos]

Kazet Nagorra schreef:

Komt LL weer met zijn warmtepompen. :')

Een warmtepomp met LTV verbruikt zo'n 25 procent minder energie in vergelijking met een gasgestookte HR-ketel.

het principe is niet slecht, de 400% is natuurlijk niet correct.

het gaat mij er niet zo om welke technieken, dat is een kwestie van deccenia van ontwikkelen en uiteindelijk keuzes maken, die taak zit em nou net niet bij de consument.

arPos schreef:

het principe is niet slecht, de 400% is natuurlijk niet correct.

Zou je me kunnen vertellen waarom niet?

[arPos]

Lucky Luciano schreef:

Zou je me kunnen vertellen waarom niet?

omdat ten eerste de fabrikant het over 'slechts' 125% heeft
ten tweede moet je productie, vervoers, installatiekosten aftrekken.
bovendien maakt een intercooler systeem gebruik van een bepaalde stof (bv. freon) om te koelen/verwarmen (niet zozeer met energie te maken maar wel met millieu)
Lucht (waar ze het over hebben) is een enorm slechte energiehouder.

Maar het principe om restwarmte, afvalwarmte en bodemwarmte te gebruiken als energie is natuurlijk een stap voorwaarts.

Het is duidelijk dat je natuurlijk altijd kunt goochelen met definities om rendementen te krijgen hoger dan 1, maar het "echte" thermodynamische rendement zal altijd kleiner zijn dan 1.

[arPos]

Kazet Nagorra schreef:

Het is duidelijk dat je natuurlijk altijd kunt goochelen met definities om rendementen te krijgen hoger dan 1, maar het "echte" thermodynamische rendement zal altijd kleiner zijn dan 1.

we kennen de wet van energiebehoud bijdehandje, punt is dat de input energie ons niets persé iets hoeft te kosten of schadelijk hoeft te zijn voor het millieu.

tuurlijk heb je dan nog altijd energie nodig, echter het belast niet en is daarom in het rendamentsvraagstuk overbodig om te vermelden.

toekomstmuziek anyway.

Kazet Nagorra schreef:

Het is duidelijk dat je natuurlijk altijd kunt goochelen met definities om rendementen te krijgen hoger dan 1, maar het "echte" thermodynamische rendement zal altijd kleiner zijn dan 1.

Daarnaast is papier geduldig.

Kazet Nagorra schreef:

Het is duidelijk dat je natuurlijk altijd kunt goochelen met definities om rendementen te krijgen hoger dan 1, maar het "echte" thermodynamische rendement zal altijd kleiner zijn dan 1.

uiteraard, maar zoals arPos al aangaf wilde hij gebruik gaan maken van producten die toch al voorhanden zijn.

arPos schreef:

omdat ten eerste de fabrikant het over 'slechts' 125% heeft
ten tweede moet je productie, vervoers, installatiekosten aftrekken.
bovendien maakt een intercooler systeem gebruik van een bepaalde stof (bv. freon) om te koelen/verwarmen (niet zozeer met energie te maken maar wel met millieu)
Lucht (waar ze het over hebben) is een enorm slechte energiehouder.

Maar het principe om restwarmte, afvalwarmte en bodemwarmte te gebruiken als energie is natuurlijk een stap voorwaarts.

dé fabrikant? Misschien moet je wat meer dingen opzoeken over warmtepompen. Er zijn zat installaties met een COP (rendement) van 3,5.
Daarnaast kunnen die installaties ook prima werken op water, ammonia, propaan of andere koolwaterstoffen.

Ik weet niet waar je je informatie vandaan haalt, maar zij is ernstig achterhaald

Water een koolwaterstof?

[hookee]

deadlock schreef:

Water een koolwaterstof?

Tuurlijk, gewoon kool en stof toevoegen

[arPos]

Lucky Luciano schreef:

uiteraard, maar zoals arPos al aangaf wilde hij gebruik gaan maken van producten die toch al voorhanden zijn.

mja kazet is nogal een theoreticus.

dé fabrikant? Misschien moet je wat meer dingen opzoeken over warmtepompen. Er zijn zat installaties met een COP (rendement) van 3,5.

Mwa ik liet mijn oog vallen op een installatie die gemiddeld aangeraden wordt, ik zal zeker wat meer info gaan opzoeken, overigens sluit ik hogere rendamenten niet uit, maar 125% is een behoorlijk rendament.

als een willekeurige energiebron 400% rendament zou hebben dan lijkt me de oplossing enorm simpel.

Daarnaast kunnen die installaties ook prima werken op water

klopt zo'n 4.2KJ/ (kg*k)

ammonia

liever niet
(verdamper principe, zoals propaan, freon, CFK's)

propaan

grapjas
(zie bovenstaand)

maargoed de scheepvaart gebruikt freon omdat het bij verre de meest geschikte legale stof is.

Ik weet niet waar je je informatie vandaan haalt, maar zij is ernstig achterhaald.

ik zal me er iets meer over inlezen, maar ik snap het principe van warmteopname natuurlijk uitstekend, hoe denk je dat wij koelwater afkoelen en hoe onze koelsystemen werken.

het lijkt mij dan ook dat er natuurlijk wat te behalen valt uit rest/grond warmte (lucht is belachelijk omdat de warmteopname per Kg per graad gering is)
maar 400% is toch echt iets wat je hard moet maken.

bovendien: productie, transport, installatie e.d.

deadlock schreef:

Water een koolwaterstof?

propaan of andere koolwaterstoffen....

arPos schreef:

mja kazet is nogal een theoreticus.



Mwa ik liet mijn oog vallen op een installatie die gemiddeld aangeraden wordt, ik zal zeker wat meer info gaan opzoeken, overigens sluit ik hogere rendamenten niet uit, maar 125% is een behoorlijk rendament.

als een willekeurige energiebron 400% rendament zou hebben dan lijkt me de oplossing enorm simpel.


klopt zo'n 4.2KJ/ (kg*k)

liever niet
(verdamper principe, zoals propaan, freon, CFK's)

grapjas
(zie bovenstaand)

maargoed de scheepvaart gebruikt freon omdat het bij verre de meest geschikte legale stof is.



ik zal me er iets meer over inlezen, maar ik snap het principe van warmteopname natuurlijk uitstekend, hoe denk je dat wij koelwater afkoelen en hoe onze koelsystemen werken.

het lijkt mij dan ook dat er natuurlijk wat te behalen valt uit rest/grond warmte (lucht is belachelijk omdat de warmteopname per Kg per graad gering is)
maar 400% is toch echt iets wat je hard moet maken.

bovendien: productie, transport, installatie e.d.

eh de meeste (nieuwe) koelkasten werken met een warmtepomp met daarin propaan of isobutaan.
Daarnaast werken vele airconditions met een warmtepomp met daarin ammoniak. Het zijn geen ideeën die ik hier aandraag, het gaat hier om dingen die al bestaan.
Bovendien komen die stoffen ook niet vrij, maar zitten ze in het systeem opgesloten.

Zelfs lucht wordt wel gebruikt bij nieuwe huizen om warmte aan te onttrekken, hoewel het rendement hiervan aanzienlijk lager is (ongeveer 150%). Het meeste geschikte is natuurlijk afvalwater en met name douchewater. Toevallig heb ik vorig jaar een ontwerpproject gemaakt met een warmtepomp om de warmtevoorziening voor een heel flatgebouw op een 1,5kW compressor te zetten waarbij warmte uit het douchewater werd gehaald.

http://www.fiwihex.nl/cop.html
Rendementen boven de 700%
http://duurzaambouwen.senternovem.nl...ormance_(cop)/
Rendementen liggen tussen de 300 en 500%

[hookee]

Zo heb ik stukken gelezen uit Nieuw-Zeeland over voorverwarming van benzine in een auto waarmee de auto veel zuiniger ging rijden. Dat werd dan gedaan door een stukje benzineleiding rond de uitlaat te winden. Probleem was dat de kleppen zouden kunnen verbranden, maar dati niet iets wat autoabrikanten niet zouden kunnen oplossen.
Naar eigen zeggen waren de patenten opgekocht door Texaco/Shell en in de kluis gestopt.

Nee. Benzine hoeft niet voorverwarmd. Dat is zo ongelofelijk vluchtig.

[hookee]

deadlock schreef:

Nee. Benzine hoeft niet voorverwarmd. Dat is zo ongelofelijk vluchtig.

Houd je rekening met drie tot zesduizend toeren per minuut 4-takt, van vloeibaar tot gas, gemengd met lucht? Alle beetjes helpen lijkt me. Ook het idee van een turbo is ergens vandaan gekomen, als iemand toen had gezegd "neeuuh, hoefnie"

Errr. Een turbo is het extra aandrijven van de motor met uitlaatgas en heeft hier niets mee te maken.

[T_ID]

Lucky Luciano schreef:

die is er al, warmtepompen halen rendementen van wel 400%

Ja, kom, laten we allemaal gaan hannessen met het grondwater. Wat de DDR kon, kunnen wij ook.

T_ID schreef:

Ja, kom, laten we allemaal gaan hannessen met het grondwater. Wat de DDR kon, kunnen wij ook.

Dude, ga even terug naar je donkere hol

[arPos]

Lucky Luciano schreef:

eh de meeste (nieuwe) koelkasten werken met een warmtepomp met daarin propaan of isobutaan.
Daarnaast werken vele airconditions met een warmtepomp met daarin ammoniak. Het zijn geen ideeën die ik hier aandraag, het gaat hier om dingen die al bestaan.
Bovendien komen die stoffen ook niet vrij, maar zitten ze in het systeem opgesloten.

Zelfs lucht wordt wel gebruikt bij nieuwe huizen om warmte aan te onttrekken, hoewel het rendement hiervan aanzienlijk lager is (ongeveer 150%). Het meeste geschikte is natuurlijk afvalwater en met name douchewater. Toevallig heb ik vorig jaar een ontwerpproject gemaakt met een warmtepomp om de warmtevoorziening voor een heel flatgebouw op een 1,5kW compressor te zetten waarbij warmte uit het douchewater werd gehaald.

http://www.fiwihex.nl/cop.html
Rendementen boven de 700%
http://duurzaambouwen.senternovem.nl...ormance_(cop)/
Rendementen liggen tussen de 300 en 500%

COP =/= rendament, ik vind het mooi dat je die fiwihex site pak want ik heb een voorbeeld berekening gemaakt aan de hand van hun cijfers (enorme zuinige pompen, systeem) en heb die "aangesloten" op een kachel met verbruik: 1200W/h

(delta)T = 12.5° C
Kachel = 1200 W

Verbruik installatie:
Buiten: 3x 15.3 W/h = 45.9W (motor eff. 50%)
1 * Ө90 = 0.636m2 *3 = 1.9 m2
Binnen: 2 x 2 W/h = 4 W/h
1 * Ө74 = 0.43m2 * 2 = 0.86m2

2 * 15 W/h waterpomp = 30W/h
229 W/h Compressor

Totaal: 1508.9 W/h
~ 5.4 MJ

Ik ga ervanuit dat ik water gebruik in het systeem want ik wil geen vaten met propaan, ammonia of ook maar freon (om over CFK's nog maar te zwijgen) onder mijn huis hebben.

water: 4.2 KJ / (kg*°k)

(4.2 * 10^3)J * X * 12.5(delta T) = (5.4 * 10^6)J
~ (5.2 * 10^3) * X = (5.4 * 10^6)J
x = 102.8 Kg/U water

dat betekent dat je voor een 1200W kachel die je 20 uur laat branden bij een buitentemp van 4.8°C en binnen van 17.3°C 2057KG (~ 2050 L) water nodig hebt.

en dat is zonder verlies bij omzetting thermische energie -> electriche c.q. mechanische energie
en zonder rekening te houden met productie, vervoer, installatie.

correct me if im wrong please.

hookee schreef:

Zo heb ik stukken gelezen uit Nieuw-Zeeland over voorverwarming van benzine in een auto waarmee de auto veel zuiniger ging rijden. Dat werd dan gedaan door een stukje benzineleiding rond de uitlaat te winden. Probleem was dat de kleppen zouden kunnen verbranden, maar dati niet iets wat autoabrikanten niet zouden kunnen oplossen.
Naar eigen zeggen waren de patenten opgekocht door Texaco/Shell en in de kluis gestopt.

uitlaatgassen gebruiken om de viscositeit van brandstof (HFO soort bitumen) te verlagen wordt in de scheepvaart al lange tijd toegepast

deadlock schreef:

Errr. Een turbo is het extra aandrijven van de motor met uitlaatgas en heeft hier niets mee te maken.

eigenlijk het sneller toevoeren van zuurstof doordat de uitlaatgassen een waaier aandrijven

arPos schreef:

COP =/= rendament, ik vind het mooi dat je die fiwihex site pak want ik heb een voorbeeld berekening gemaakt aan de hand van hun cijfers (enorme zuinige pompen, systeem) en heb die "aangesloten" op een kachel met verbruik: 1200W/h

(delta)T = 12.5° C
Kachel = 1200 W

Verbruik installatie:
Buiten: 3x 15.3 W/h = 45.9W (motor eff. 50%)
1 * Ө90 = 0.636m2 *3 = 1.9 m2
Binnen: 2 x 2 W/h = 4 W/h
1 * Ө74 = 0.43m2 * 2 = 0.86m2

2 * 15 W/h waterpomp = 30W/h
229 W/h Compressor

Totaal: 1508.9 W/h
~ 5.4 MJ

Ik ga ervanuit dat ik water gebruik in het systeem want ik wil geen vaten met propaan, ammonia of ook maar freon (om over CFK's nog maar te zwijgen) onder mijn huis hebben.

water: 4.2 KJ / (kg*°k)

(4.2 * 10^3)J * X * 12.5(delta T) = (5.4 * 10^6)J
~ (5.2 * 10^3) * X = (5.4 * 10^6)J
x = 102.8 Kg/U water

dat betekent dat je voor een 1200W kachel die je 20 uur laat branden bij een buitentemp van 4.8°C en binnen van 17.3°C 2057KG (~ 2050 L) water nodig hebt.

en dat is zonder verlies bij omzetting thermische energie -> electriche c.q. mechanische energie
en zonder rekening te houden met productie, vervoer, installatie.

correct me if im wrong please.

Het spijt me maar dit is de meeste waardeloze berekening die ik ooit heb gezien. Wat reken je überhaupt uit? Zo op het eerste gezicht ga je er vanuit dat het intermedium verbruikt wordt en dezelfde temperatuur als de omgeving moet hebben, dit is absolute onzin. Daarnaast ga je niet uit van superheated schema's en voer je wat 5VWO berekeningen uit. Verder gebruik je de warmteoverdrachtscapaciteit van de warmtewisselaar als verbruikt vermogen, dit zijn 2 compleet verschillende dingen.

COP is wel degelijk hetzelfde als rendement aangezien je gewoon de warmte die je eruit haalt deelt door de arbeid die je erin stopt. Het enige verschil is dus alleen dat de onttrokken warmte uit ander systeem niet wordt meegeteld aangezien deze als gratis wordt gezien.

Verder zie ik nog steeds niet zo erg in wat je probleem is met propaan en ammoniak. Ik neem aan dat je ook gewoon een koelkast hebt?

[T_ID]

Lucky Luciano schreef:

Het spijt me maar dit is de meeste waardeloze berekening die ik ooit heb gezien.

Dat is een heel grappig verwijt, komende van iemand die ervan uitgaat dat windmolens constant op vol vermogen kunnen draaien.

Waarom stop je niet met je achter zulke opmerkingen te verschuilen om in plaats daarvan een echt debat aan te gaan?

T_ID schreef:

Dat is een heel grappig verwijt, komende van iemand die ervan uitgaat dat windmolens constant op vol vermogen kunnen draaien.

Waarom stop je niet met je achter zulke opmerkingen te verschuilen om in plaats daarvan een echt debat aan te gaan?

Daar ga ik helemaal niet vanuit En als je verder had gelezen, wat kennelijk erg moeilijk voor je is, geef ik daaronder al een aantal redenen waarom die berekening nergens opslaat. Verder is hij maar wat aan het goochelen met wat getallen, zoals die voor de compressor en de waterpompen, in de tekst gebruiken ze gewoon W en hij komt hier met een eenheid W/h. Het slaat gewoon allemaal nergens op.

[arPos]

Lucky Luciano schreef:

Het spijt me maar dit is de meeste waardeloze berekening die ik ooit heb gezien. Wat reken je überhaupt uit? Zo op het eerste gezicht ga je er vanuit dat het intermedium verbruikt wordt en dezelfde temperatuur als de omgeving moet hebben, dit is absolute onzin. Daarnaast ga je niet uit van superheated schema's en voer je wat 5VWO berekeningen uit. Verder gebruik je de warmteoverdrachtscapaciteit van de warmtewisselaar als verbruikt vermogen, dit zijn 2 compleet verschillende dingen.

ik bereken de hoeveelheid medium die gebruikt moet worden in een warmtewisselingsproces, het intermedium hoeft niet verbruikt te worden (zoals het in een uitlaatgassenverdamper ook niet verbruikt wordt)

ik ben er niet vanuit gegaan dat het medium verbruikt wordt maar wel een cyclustijd van een dag heeft om weer ´natuurlijk´ af te koelen naar de orginele temperatuur die nodig is om het opnieuw te verwarmen.

het hoeft niet dezelfde temperatuur te hebben als de omgeving, maar zeg nu zelf; water. je verwarmt het met een ander medium, hetzij restwarmte uit leidingen, hetzij grondwarmte hetzij lucht (als je wilt maar een geringe warmtecapaciteit)

onder verbruikt vermogen heb ik puur het verbruik van de installatie en een aangehangen apparaat genomen, zoals ik al zei heb ik het verlies van warmte in de warmtewisselaar en productie-transport-installatie niet eens meegerekend.

maar zoals ik zei: correct me if I´m wrong, maar dan wel met een berekening of kanttekeningen.

licht als je wil even de superheated schema's voor me toe ook.

COP is wel degelijk hetzelfde als rendement aangezien je gewoon de warmte die je eruit haalt deelt door de arbeid die je erin stopt. Het enige verschil is dus alleen dat de onttrokken warmte uit ander systeem niet wordt meegeteld aangezien deze als gratis wordt gezien.

hier staat anders dat COP rendament is maal een bepaalde factor. A maal B is in mijn ogen niet gelijk aan A

Verder zie ik nog steeds niet zo erg in wat je probleem is met propaan en ammoniak. Ik neem aan dat je ook gewoon een koelkast hebt?

ik heb niets tegen propaan en ammonia, mits het niet in te grote hoeveelheden in mijn kelder is opgeslagen;

Spoiler

Omgeving Rotterdam Centraal ontruimd na ammoniak-lek

22 april 2008

Het Stationsplein en een deel van het Weena zijn halverwege de middag een aantal uren ontruimd geweest nadat ammoniak weglekte uit een container. Uit voorzorg legde de NS even het treinverkeer stil, maar hervatte de dienstregeling weer toen bleek dat de situatie niet ernstig was.

Het metroverkeer kon begin van de avond weer worden hervat. Trams stopten tegen middernacht weer op Rotterdam Centraal.

De brandweer slaagde tegen het einde van de middag erin het lek te dichten. Er is naar schatting 150 liter ammoniak weggelekt. Rondom de container werden waterschermen opgetrokken om de damp van de giftigte stof neer te slaan. Schoonmakers waren tot laat in de avond bezig met het schoonmaken van de omgeving van de container.

De container staat in de buurt van de wolkenkrabber van verzekeraar Nationale Nederlanden. De dampen werden in eerste instantie door de wind over het Stationsplein richting station geblazen. Vijf mensen hadden last van prikkende ogen; twee van hen moesten zich in het ziekenhhuis laten behandelen. De NS besloot daarom geen risico te nemen en ontruimde eventjes het stationsgebouw.

Het Stationsplein ligt al enige tijd open in verband met de bouw van een gloednieuw Rotterdam Centraal.

maargoed overtuig me, ik denk dat het systeem best potentieel kan hebben, maar 400% moet je hard maken, zoals ik al zei: elk willekeurige vorm van energiewinning met een rendament van 400% zou natuurlijk in 1 klap een einde maken aan elk debat.

Lucky Luciano schreef:

Daar ga ik helemaal niet vanuit En als je verder had gelezen, wat kennelijk erg moeilijk voor je is, geef ik daaronder al een aantal redenen waarom die berekening nergens opslaat. Verder is hij maar wat aan het goochelen met wat getallen, zoals die voor de compressor en de waterpompen, in de tekst gebruiken ze gewoon W en hij komt hier met een eenheid W/h. Het slaat gewoon allemaal nergens op.

je wilde beweren dat een compressor 229W per dag/maand/jaar gebruikt????

haha :')

[arPos]

Lucky Luciano schreef:

Daar ga ik helemaal niet vanuit En als je verder had gelezen, wat kennelijk erg moeilijk voor je is, geef ik daaronder al een aantal redenen waarom die berekening nergens opslaat. Verder is hij maar wat aan het goochelen met wat getallen, zoals die voor de compressor en de waterpompen, in de tekst gebruiken ze gewoon W en hij komt hier met een eenheid W/h. Het slaat gewoon allemaal nergens op.

je wilde beweren dat een compressor 229W per dag/maand/jaar gebruikt????

haha :')

arPos schreef:

je wilde beweren dat een compressor 229W per dag/maand/jaar gebruikt????

haha :')

http://nl.wikipedia.org/wiki/Vermogen_(natuurkunde)

[arPos]

Lucky Luciano schreef:

http://nl.wikipedia.org/wiki/Vermogen_(natuurkunde)

beste vrind:

grootheid uit de natuurkunde die de arbeid per tijdseenheid voorstelt.

dat is hetzij in W/h, hetzei in J (W/s) hetzij in paardenkrachten (736W p/bhp)

De SI-eenheid voor vermogen is de watt en men leest dan ook vaak wattage in plaats van het officieel correcte vermogen. Een andere bekende, maar verouderde, eenheid voor vermogen is de paardenkracht, die in verschillende landen een verschillende definitie (en waarde) had. De meest gebruikte paardenkracht is ongeveer 736 watt.

In formulevorm:

vermogen=\frac{arbeid}{tijdsduur}

of eigenlijk:

P=\frac{dW}{dt} (delta W maal delta T, watt per uur c.q Joule, c.q. paardenkracht)

met hierin:

* P: het vermogen, uitgedrukt in watt
* W: de arbeid, in joule
* t: de tijd, in seconden

je lult jezelf klem: er is geen apparaat waarbij je het verbruik/vermogen aanduid met simpel W, voorbeeldje: mijn senseo gebruikt 1200W (hiermee bedoelt men: hij verbruikt 1200W/h)

nogmaals; overtuig me

arPos schreef:

ik bereken de hoeveelheid medium die gebruikt moet worden in een warmtewisselingsproces, het intermedium hoeft niet verbruikt te worden (zoals het in een uitlaatgassenverdamper ook niet verbruikt wordt).

Dan is die berekening niet correct, je kan de hoeveelheid medium uitrekenen aan de hand van de enthalpieën rond de verdamper/condensor. Ik zie nergens een enthalpie staan.

ik ben er niet vanuit gegaan dat het medium verbruikt wordt maar wel een cyclustijd van een dag heeft om weer ´natuurlijk´ af te koelen naar de orginele temperatuur die nodig is om het opnieuw te verwarmen.

Er is geen afkoeling nodig, afkoeling vindt plaats in de condensor, dat is nu juist het principe van een warmtepomp.

het hoeft niet dezelfde temperatuur te hebben als de omgeving, maar zeg nu zelf; water. je verwarmt het met een ander medium, hetzij restwarmte uit leidingen, hetzij grondwarmte hetzij lucht (als je wilt maar een geringe warmtecapaciteit)

Vandaar dat water ook niet zoveel gebruikt wordt, aangezien water erg nadelig is om te superheaten. Een warmtepomp werkt met compressie vanaf de liquid-vapourline.

onder verbruikt vermogen heb ik puur het verbruik van de installatie en een aangehangen apparaat genomen, zoals ik al zei heb ik het verlies van warmte in de warmtewisselaar en productie-transport-installatie niet eens meegerekend.

Wat is dan die 1200W-kachel?
Daarnaast vergeet je dat een warmtepomp een continue cyclus doorloopt, je gaat er vanuit dat het intermedium eerst moet afkoelen, dat is dus niet het geval.

maar zoals ik zei: correct me if I´m wrong, maar dan wel met een berekening of kanttekeningen.
licht als je wil even de superheated schema's voor me toe ook.

Dat deed ik, je maakt elementaire fouten puur door het feit dat je geen thermodynamica hebt gehad en al helemaal geen warmtepompen. Begrippen als superheating, enthalpie en begrip van p-v T-s diagrammen zijn essentieel voor de werking van warmtepompen.

[afbeelding]
hier staat anders dat COP rendament is maal een bepaalde factor. A maal B is in mijn ogen niet gelijk aan A

Dat is het rendement van de warmtepomp, je hebt meerdere soorten rendementen (mechanisch, isentropisch, volumetrisch, etc). Het ene rendement x het andere rendement geeft nog steeds een rendement. Als ik een pomp heb met een isentropisch rendement van 80% en een volumetrisch rendement van 90% dan kan je het totale rendement uitrekenen.
[quote]

ik heb niets tegen propaan en ammonia, mits het niet in te grote hoeveelheden in mijn kelder is opgeslagen;
[quote]
Voor een heel flatgebouw (30 woningen) had in bij m'n ontwerp ongeveer 2 kilo propaangas nodig.

maargoed overtuig me, ik denk dat het systeem best potentieel kan hebben, maar 400% moet je hard maken, zoals ik al zei: elk willekeurige vorm van energiewinning met een rendament van 400% zou natuurlijk in 1 klap een einde maken aan elk debat.

)

Waarom hard maken, ik heb al links gegeven waaruit volgt dat COP's van 3 tot 5 de normaalste zaak van de wereld zijn. Verwacht je een uitgebreid themodynamisch bewijs ofzo?

arPos schreef:

beste vrind:

grootheid uit de natuurkunde die de arbeid per tijdseenheid voorstelt.

dat is hetzij in W/h, hetzei in J (W/s) hetzij in paardenkrachten (736W p/bhp)

De SI-eenheid voor vermogen is de watt en men leest dan ook vaak wattage in plaats van het officieel correcte vermogen. Een andere bekende, maar verouderde, eenheid voor vermogen is de paardenkracht, die in verschillende landen een verschillende definitie (en waarde) had. De meest gebruikte paardenkracht is ongeveer 736 watt.

In formulevorm:

vermogen=\frac{arbeid}{tijdsduur}

of eigenlijk:

P=\frac{dW}{dt} (delta W maal delta T, watt per uur c.q Joule, c.q. paardenkracht)

met hierin:

* P: het vermogen, uitgedrukt in watt
* W: de arbeid, in joule
* t: de tijd, in seconden

je lult jezelf klem: er is geen apparaat waarbij je het verbruik/vermogen aanduid met simpel W, voorbeeldje: mijn senseo gebruikt 1200W (hiermee bedoelt men: hij verbruikt 1200W/h)

nogmaals; overtuig me

Nee dat bedoelt men helemaal niet. Als ik zeg je bent een aap, bedoel ik toch ook niet dat je een koe bent.

W= J/s
W/h= J/s² <-- dat is geen eenheid

Dat je in de veronderstelling bent dat J=W/s is geeft al aan dat je er compleet naast zit

[arPos]

Lucky Luciano schreef:

Nee dat bedoelt men helemaal niet. Als ik zeg je bent een aap, bedoel ik toch ook niet dat je een koe bent.

W= J/s
W/h= J/s² <-- dat is geen eenheid

Dat je in de veronderstelling bent dat J=W/s is geeft al aan dat je er compleet naast zit

nee W is natuurlijk J/s daar heb je gelijk in, ik heb te snel getypt
daardoor: W/h = 3600J

Dit zijspoor heeft er natuurlijk niets ermee te maken aangezien ik in mijn berekening de W omgezet heb in Joules (eenheid van energie) we pakken em er nog is bij:

(delta)T = 12.5° C
Kachel = 1200 W

Verbruik installatie:
Buiten: 3x 15.3 W = 45.9W (motor eff. 50%)
1 * Ө90 = 0.636m2 *3 = 1.9 m2
Binnen: 2 x 2 W = 4 W
1 * Ө74 = 0.43m2 * 2 = 0.86m2
229 W Compressor

Totaal: 1508.9 W (*3600)
~ 5.4 MJ

water: 4.2 KJ / (kg*°k)

(4.2 * 10^3)J * X * 12.5(delta T) = (5.4 * 10^6)J
~ (5.2 * 10^3) * X = (5.4 * 10^6)J
x = 102.8 Kg water (hoeveelheid nodig om 5.4 MJ aan energie op te nemen)

aangezien ik de W (of het nu W per tijdseenheid of puur Watt<- ik weet niet hoe je dat bedacht hebt maar vooruit aangezien het voor mijn berekening in Joules niet uitmaakt)

de formule wordt dus:

Hoeveelheid Joules (warmtecapaciteit) per kg per graad temperatuursverandering = Hoeveelheid Joules gebruik installatie + aangehangen apparaat

aangezien de hoeveelheid J warmtecapaciteit bekend is, de delta T bekend is en de totaal benodigde hoeveelheid Joules om het systeem te laten draaien bekend is, hou je een vergelijking met 1 onbekende over, namelijk de hoeveelheid KG medium.

maargoed, wees zo vrij de juiste berekening toe te passen en mij in te laten zien wat dan het werkelijke rendement in % en de hoeveelheid benodigde medium is (overigens reken ik de eerste 100% al omdat de manier van energiewinning gratis is, want anders heeft kazet natuurlijk gelijk dat het rendament nooit boven de 1.0 kan komen)

Lucky Luciano schreef:

Dan is die berekening niet correct, je kan de hoeveelheid medium uitrekenen aan de hand van de enthalpieën rond de verdamper/condensor. Ik zie nergens een enthalpie staan.

best mogelijk, ik voor dit soort berekeningen dan ook niet voor mijn brood uit, wees zo vrij de juiste berekening van het rendament in % en de hoeveelheid medium in kg (dan wel L) te produceren, ik sta open.

Er is geen afkoeling nodig, afkoeling vindt plaats in de condensor, dat is nu juist het principe van een warmtepomp.

daar is energie voor nodig...

Vandaar dat water ook niet zoveel gebruikt wordt, aangezien water erg nadelig is om te superheaten. Een warmtepomp werkt met compressie vanaf de liquid-vapourline.

superheaten als in comprimeren lukt inderdaad amper met een vloeistof maar wat is je punt, zoals ik al zei is dat het verdamper principe.
overigens beweer ik nergens dat water een goed medium is, in de scheepvaart gebruiken we freon, zoals je zelf aangaf zijn van oudsher ammonia, CFK's, propaan, butaan etc etc. in gebruik door hun betere eigenschappen.

Wat is dan die 1200W-kachel?
Daarnaast vergeet je dat een warmtepomp een continue cyclus doorloopt, je gaat er vanuit dat het intermedium eerst moet afkoelen, dat is dus niet het geval.

de 1200W kachel is een aangehangen apparaat.
daar kan je gelijk in hebben dat het medium niet hoeft af te koelen door een condensator, echter dat proces kost energie. waarvan akte.

Dat deed ik, je maakt elementaire fouten puur door het feit dat je geen thermodynamica hebt gehad en al helemaal geen warmtepompen. Begrippen als superheating, enthalpie en begrip van p-v T-s diagrammen zijn essentieel voor de werking van warmtepompen.

ik ken de begrippen superheating, en pressure temperature diagrammen uiteraard maar waarschijnlijk in mindere mate dan yours truely, wederom, wees zo vrij de juiste berekening te tonen.

Dat is het rendement van de warmtepomp, je hebt meerdere soorten rendementen (mechanisch, isentropisch, volumetrisch, etc). Het ene rendement x het andere rendement geeft nog steeds een rendement. Als ik een pomp heb met een isentropisch rendement van 80% en een volumetrisch rendement van 90% dan kan je het totale rendement uitrekenen

waarvan akte, gaarne.

Voor een heel flatgebouw (30 woningen) had in bij m'n ontwerp ongeveer 2 kilo propaangas nodig.

O, really? klinkt veelbelovend....

Waarom hard maken, ik heb al links gegeven waaruit volgt dat COP's van 3 tot 5 de normaalste zaak van de wereld zijn. Verwacht je een uitgebreid themodynamisch bewijs ofzo?

zodat een leek als ik de technologie leert begrijpen en kan snappen hoe dat dan precies in elkaar steekt natuurlijk....

arPos schreef:

nee W is natuurlijk J/s daar heb je gelijk in, ik heb te snel getypt
daardoor: W/h = 3600J

Dit zijspoor heeft er natuurlijk niets ermee te maken aangezien ik in mijn berekening de W omgezet heb in Joules (eenheid van energie) we pakken em er nog is bij:



aangezien ik de W (of het nu W per tijdseenheid of puur Watt<- ik weet niet hoe je dat bedacht hebt maar vooruit aangezien het voor mijn berekening in Joules niet uitmaakt)

de formule wordt dus:

Hoeveelheid Joules (warmtecapaciteit) per kg per graad temperatuursverandering = Hoeveelheid Joules gebruik installatie + aangehangen apparaat

aangezien de hoeveelheid J warmtecapaciteit bekend is, de delta T bekend is en de totaal benodigde hoeveelheid Joules om het systeem te laten draaien bekend is, hou je een vergelijking met 1 onbekende over, namelijk de hoeveelheid KG medium.

maargoed, wees zo vrij de juiste berekening toe te passen en mij in te laten zien wat dan het werkelijke rendement in % en de hoeveelheid benodigde medium is (overigens reken ik de eerste 100% al omdat de manier van energiewinning gratis is, want anders heeft kazet natuurlijk gelijk dat het rendament nooit boven de 1.0 kan komen)

Je berekening sloeg nergens op en dat blijft zo. Naast de punten die ik al eerder heb genoemd en die nog steeds niet zijn verwerkt sneuvelt je berekening al in de eerste 2 regels.
Waarvoor is die kachel van 1200W nodig en waarom zou het intermedium slechts een temperatuurverhoging van 12,5 graad verhoogd worden, dat is totaal van de zotte, reele getallen liggen bij verhogingen van 70 graden

[arPos]

Lucky Luciano schreef:

Je berekening sloeg nergens op en dat blijft zo. Naast de punten die ik al eerder heb genoemd en die nog steeds niet zijn verwerkt sneuvelt je berekening al in de eerste 2 regels.
Waarvoor is die kachel van 1200W nodig en waarom zou het intermedium slechts een temperatuurverhoging van 12,5 graad verhoogd worden, dat is totaal van de zotte, reele getallen liggen bij verhogingen van 70 graden

die kachel is een aangehangen apparaat, aangezien je je energie ook wilt gebruiken lijkt me, die kachel was in mijn (foutieve) berekening nodig om een totaal verbruik van installatie + apparaat te krijgen, dit kan zonder aangehangen apparaat dan heb je alleen het verbruik van de installatie zelf, wat is het punt, ik wilde weten hoevel KG medium je nodig hebt om met een warmtepomp een 1200W kachel 20 uur te laten branden bij een delta T van 12.5 graden.

die 12.5 graden is een getal wat in je site gebruikt wordt: buitentemp: 4.8, binnen 17.3 graden.

dat mijn berekening sneuvelt is niet zo raar, ik had dan ook totaal niet de illusie dat hij juist zou zijn, maar laat dan is de juiste zien man.

arPos schreef:

best mogelijk, ik voor dit soort berekeningen dan ook niet voor mijn brood uit, wees zo vrij de juiste berekening van het rendament in % en de hoeveelheid medium in kg (dan wel L) te produceren, ik sta open.

Onmogelijk te bepalen door een gebrek aan gegevens in het voorbeeld.

daar is energie voor nodig...

Nee warmteoverdracht van warm naar koud gaat vanzelf, daar is geen additionele arbeid voor nodig.

superheaten als in comprimeren lukt inderdaad amper met een vloeistof maar wat is je punt, zoals ik al zei is dat het verdamper principe.
overigens beweer ik nergens dat water een goed medium is, in de scheepvaart gebruiken we freon, zoals je zelf aangaf zijn van oudsher ammonia, CFK's, propaan, butaan etc etc. in gebruik door hun betere eigenschappen.

Daarom is water ook een moeilijke keuze omdat je dus moet verdampen tot boven 100 graden.

de 1200W kachel is een aangehangen apparaat.
daar kan je gelijk in hebben dat het medium niet hoeft af te koelen door een condensator, echter dat proces kost energie. waarvan akte.

Waar staat dat?

ik ken de begrippen superheating, en pressure temperature diagrammen uiteraard maar waarschijnlijk in mindere mate dan yours truely, wederom, wees zo vrij de juiste berekening te tonen.

Nou ik zal zo eens een voorbeeld geven.

[/QUOTE]

[arPos]

Lucky Luciano schreef:

Onmogelijk te bepalen door een gebrek aan gegevens in het voorbeeld.

wat een kutsmoes, kom met een voorbeeld waarmee je het wel kan dan...

Nee warmteoverdracht van warm naar koud gaat vanzelf, daar is geen additionele arbeid voor nodig.

nee maar wel een koelmedium, die ook weer naar de plek van de warmtewisselaar gepompt moet worden, maargoed, ik neem voor de grap aan dat je helemaal gelijk hebt en dat een medium 60 graden kan afkoelen in 10 seconden zonder enige vorm van arbeid.

Daarom is water ook een moeilijke keuze omdat je dus moet verdampen tot boven 100 graden.

doe dan een voorbeeld met propaan als je dat beter ligt lieverd

Nou ik zal zo eens een voorbeeld geven.

graag

Nou omdat ik te lui ben om zelf een voorbeeld te bedenken, typ ik er gewoon 1 over uit m'n boek.
Ze nemen daar refrigerant 12. De warmtepomp onttrekt warmte uit een omgeving van 20 graden en pompt deze naar een omgeving van 38 graden. De massastroom van het intermedium is 0.008 kg/s.

We gaan ervanuit dat de verdamper goed werkt en zorgt voor een verzadigde damp van 12 graden (anders sloop je je compressor). Bij de input hebben we dus een enthalpie van 193kJ/kg. Als we uitgaan van een compressor (200 W) met een efficiency van 80% isentrope compressie, betekent dat dat bij de ingang van de condensor de enthalpie 218 KJ/kg. De druk bedraagt nu 1,4 MPa. De temperatuur van het intermedium is nu 48 graden nu sturen we dat door de warmtewisselaar. We gaan ervanuit dat deze er voor zorgt dat de damp wordt omgezet in vloeistof. Zodat de eindenthalpie 83 kJ/kg is. (We houden nog wat damp over maar dat verlies nemen we)
De totale input is dus 200 W + 2*15 W om het drukverlies in de warmtewisselaren op te vangen = 230W.
De totale opbrengst is 0.008*(218-83)=1080W

COP= 4,7
Nou nu zijn er natuurlijk wat verliezen verwaarloosd dus zeg we gebruiken goed materiaal dan is het rendement van de warmtepomp minimaal 0.75-->350%

[arPos]

Lucky Luciano schreef:

Nou omdat ik te lui ben om zelf een voorbeeld te bedenken, typ ik er gewoon 1 over uit m'n boek.
Ze nemen daar refrigerant 12. De warmtepomp onttrekt warmte uit een omgeving van 20 graden en pompt deze naar een omgeving van 38 graden. De massastroom van het intermedium is 0.008 kg/s.

mja duidelijk

We gaan ervanuit dat de verdamper goed werkt en zorgt voor een verzadigde damp van 12 graden (anders sloop je je compressor).

uhhuh

Bij de input hebben we dus een enthalpie van 193kJ/kg.

want? dat is hoeveel energie de refrigerant bezit bij aanvang (dus bij situatie 20 graden?)

Als we uitgaan van een compressor (200 W) met een efficiency van 80% isentrope compressie, betekent dat dat bij de ingang van de condensor de enthalpie 218 KJ/kg. De druk bedraagt nu 1,4 MPa.

mja persoonlijk vind ik die 200W wat laag en die 80% wat hoog maar vooruit.

De temperatuur van het intermedium is nu 48 graden nu sturen we dat door de warmtewisselaar. We gaan ervanuit dat deze er voor zorgt dat de damp wordt omgezet in vloeistof.

flinke daling in temperatuur. de energie die je hierbij onttrekt sla je waarin op?

Zodat de eindenthalpie 83 kJ/kg is. (We houden nog wat damp over maar dat verlies nemen we)
De totale input is dus 200 W + 2*15 W om het drukverlies in de warmtewisselaren op te vangen = 230W.
De totale opbrengst is 0.008*(218-83)=1080W

zoals ik zei lijkt me die 230W een beetje laag, maar het kan omdat je natuurlijk weinig weerstand ondervind bij een gas.

COP= 4,7

ah dit is dus een factor

Nou nu zijn er natuurlijk wat verliezen verwaarloosd dus zeg we gebruiken goed materiaal dan is het rendement van de warmtepomp minimaal 0.75-->350%

nogal, maargoed die 193KJ/kg van het medium onttrekt hij dus aan die 20 graden omgevingstemperatuur?

arPos schreef:

want? dat is hoeveel energie de refrigerant bezit bij aanvang (dus bij situatie 20 graden?)

Ja voordat het de compressor ingaat

ah dit is dus een factor

Rendement is per definitie een factor

nogal, maargoed die 193KJ/kg van het medium onttrekt hij dus aan die 20 graden omgevingstemperatuur?

ja