Harry Potter and the deathly saailows #1452

[Schrödinger]

Adamczowice schreef:

Nee. Niet bijdragen aan genezing =/= bijdragen aan dood.

De consequentie is gelijk, dus moreel is het gelijk. Zeker als het bijdragen aan genezing vrijwel geen ongemak oplevert (voor de nabestaanden).

Dat was ook een van de eerste saaitopics van mij

Toen ik nog niemand had gemeet en mijn leven niet vol forumers zat

[Schrödinger]

Gnork schreef:

Nee, zoals ik zei: de ouders worden niet ingelicht, dus die lijden niet. Wat niet weet, wat niet deert.

Hoezo, niet ingelicht? Dus de overheid verdoezelt zomaar lijken? Dat heeft toch niks te maken met wat ik zeg.

Dat hele topic bestaat ook alleen maar uit 'verwijderd'

[Uice]

Maar wat als de ouders toestemming geven?

[Noedelhap]

Schrödinger schreef:

Ik zeg niet dat je dan een moordenaar bent, ik zeg dat je de dood van anderen dan mede veroorzaakt. Niet hetzelfde, juridisch gezien. Moreel wel hetzelfde, natuurlijk (al is het niet zo dat iedere donor ook meteen een leven redt, maar je snapt het punt).

Juist door dat laatste aspect (dat je niet met elke donor een leven redt), maakt dat je dat eerste (medeverantwoordelijk aan de dood) niet kunt stellen.

.sann schreef:

Tegen legitieme portie:
-Vrijheid van iedere mens om met zijn vermogen te doen wat hem goeddunkt

Voor legitieme portie bij invoering nieuwe BW:

- Te weinig steun
- Zou in de weg kunnen staan van spoedige invoering (oei wat een slechte reden )

Inhoudelijk tegen:
- Bescherming van het gezin.
- Bescherming van kinderen tegen bevooroordeling van derden
Dit is ook een mooie: - Kinderen die op kosten van de staat leven krijgen legitieme portie en maken zo geen aanspraak meer op een uitkering
- Beschermende functie als het gaat om testamenten van oudere kwetsbare personen: de legitieme stelt een grens aan de mogelijkheden van beinvloeding door een derde ten behoeve van zichzelf (Gnork: volgens mij was hier een heel naar arrest over, over iemand die gruwelijk misbruik maakte van een omaatje en volgens mij ging ik toen een beetje overstag )

Overigens: in het nieuwe BW is de legitieme portie wel beter dan vroegah. Toen werden makingen en giften vernietigd a.g.v. legitieme portie. Dat is nu niet meer zo.

Ahzo. Nja, dat is dan pech voor de nabestaanden. En daar heb je rechters voor.

Schrödinger schreef:

Hoezo, niet ingelicht? Dus de overheid verdoezelt zomaar lijken? Dat heeft toch niks te maken met wat ik zeg.

Ja uh dat aspect gaat het niet om. Stel dan dat de ouders het lichaam van hun kind aan de wetenschap doneren, niet wetende wat er precies mee gaat gebeuren. Of dat het ze gewoon niks kan schelen. Ik kan me amper voorstellen dat er mensen zijn die het moreel verantwoord vinden dat necropedofielen dan los mogen gaan op kinderlijkjes. Behalve die necropedofielen zelf.

Gnork schreef:

In theorie ben ik het daarmee eens, maar in de praktijk niet. Ook al ben je dood en vind je niks meer, de meeste mensen zouden toch liever niet gegangraped worden als ze dood zijn. Of stel dat de overheid kinderlijkjes verstrekt aan pedofielen. Zonder de ouders daarvan op de hoogte te stellen. Dan heeft er niemand verdriet van. Is dat een goed plan?
Ik kan dit niet uitleggen/rationaliseren er moet toch met een beetje respect worden omgegaan met een dode vind ik.

Dit vind ik wel een absurd voorbeeld, hoor. Vooral omdat ik niet heb gezegd dat je alles maar moet kunnen doen met lijken. Maar het bewust niet doneren (en daardoor dus leed veroorzaken) vind ik gewoon niet kunnen. Nadat de bruikbare organen eruit zijn gehaald vind ik dat de nabestaanden ermee mogen doen wat ze willen. Er zijn veel redenen te verzinnen om kinderlijkjes niet aan pedofielen te geven; er is geen enkele reden te verzinnen om geen organen te doneren.

Noedelhap schreef:

Iets nalaten is ook een gift, want je geeft het postuum weg.

Nee. Levend doneren is een gift. Jouw lichaam behoort niemand toe wanneer je dood bent, jouw eigendommen wel (via erfenis). Er is niemand die iets "steelt" wanneer ze jouw organen gebruiken.

Dan wil ik, nu ik nog wel betrokken ben, zelf de beslissing maken.

Er is dan ook niemand die jou nu zou vastbinden en je organen eruit zal halen. Je leeft namelijk nog en dus is jouw lichaam van jou. Als je dood bent geldt dat argument niet meer.

Gnork schreef:

Nee, zoals ik zei: de ouders worden niet ingelicht, dus die lijden niet. Wat niet weet, wat niet deert.

Het dient geen doel om dit te doen. En daarbij zou het alleen maar meer drama en schandalen opleveren wanneer er systematisch lijken verdwijnen.

[Schrödinger]

Uice schreef:

Maar wat als de ouders toestemming geven?

Dan heb ik er geen problemen mee, al lijkt het me niet echt een realistisch scenario.

Noedelhap schreef:

Juist door dat laatste aspect (dat je niet met elke donor een leven redt), maakt dat je dat eerste (medeverantwoordelijk aan de dood) niet kunt stellen.

Waarom niet? Als je met tien man allemaal op iemand schiet, en niemand weet wie het ene geladen pistool had, is er dan niemand verantwoordelijk voor de dood?

Dit is echt zo'n discussie zonder einde. Tegen emotionele en irrationele argumenten valt niets in te brengen. Ik ben er overigens nog nooit zo lang mee doorgegaan. Normaal gesproken heb ik het na twee minuten wel gezien.

[Schrödinger]

Gnork schreef:

Ja uh dat aspect gaat het niet om. Stel dan dat de ouders het lichaam van hun kind aan de wetenschap doneren, niet wetende wat er precies mee gaat gebeuren. Of dat het ze gewoon niks kan schelen. Ik kan me amper voorstellen dat er mensen zijn die het moreel verantwoord vinden dat necropedofielen dan los mogen gaan op kinderlijkjes. Behalve die necropedofielen zelf.

Dat zou ik wel moreel verantwoord vinden. Als die necropedofielen er plezier aan hebben, en niemand heeft er verder last van, wat is dan het probleem?

Maar als ze het lichaam inderdaad aan de wetenschap doneren, weet die er vast ook wel wat zinvollers mee te doen, denk je niet?

Ik haak af, deze discussie heb ik al gevoerd ik kom straks wel weer even kijken of jullie er uit zijn

Schrödinger schreef:

De consequentie is gelijk, dus moreel is het gelijk.

Nee hoor, niet volgens mijn moreel.

Uice schreef:

Maar wat als de ouders toestemming geven?

Dan moeten ze het vooral doen. Er valt misschien zelfs nog iets voor te zeggen (al krijg ik waarschijnlijk allemaal gezeik ), namelijk dat het ervoor zorgt dat pedofielen tenminste geen levende kindjes meer hoeven te misbruiken. Dus misschien dient het wel een doel.

Disclaimer: ik ben het er niet geheel mee eens, maar het zou als argument gebruikt kunnen worden.

[Geel]

Azèche schreef:

Huh?

Mijn sig!

Enige opmerking over de hele dodendiscussie:
Ik hoop dat het nog heel lang blijft zoals het is.

[Schrödinger]

Adamczowice schreef:

Nee hoor, niet volgens mijn moreel.

Maar de mijne is superieur.

[Little Phoebe]

Deathly Hollows net afgekeken en nu wil ik dat het volgende week is.

[vals kreng] Overigens doet het mij deugd om met mijn Ik ben geen donor-pasje te zwaaien langs het gezicht van mensen die vinden dat iedereen verplicht donor moet zijn (vooral als deze mensen beweren dat je anders een moordenaar bent). [/vals kreng]

[Uice]

Gnork schreef:

Ja uh dat aspect gaat het niet om. Stel dan dat de ouders het lichaam van hun kind aan de wetenschap doneren, niet wetende wat er precies mee gaat gebeuren. Of dat het ze gewoon niks kan schelen. Ik kan me amper voorstellen dat er mensen zijn die het moreel verantwoord vinden dat necropedofielen dan los mogen gaan op kinderlijkjes. Behalve die necropedofielen zelf.

Het heeft niet zoveel met moraal te maken. Meer met goede manieren.

Schrödinger schreef:

Maar de mijne is superieur.

Godver.

[Noedelhap]

Schrödinger schreef:

Dan heb ik er geen problemen mee, al lijkt het me niet echt een realistisch scenario.

Waarom niet? Als je met tien man allemaal op iemand schiet, en niemand weet wie het ene geladen pistool had, is er dan niemand verantwoordelijk voor de dood?

Dat illustratieve voorbeeld gaat uit van dood door bewust iets te doen, i.p.v. iets bewust te laten. In jouw voorbeeld is men dan gedeeld verantwoordelijk.

Maar als je zou stellen: Als tien man allemaal een stuk brood hadden, en één persoon ergens op de wereld sterft binnen de minuut als je hem geen eten geeft, en niemand van die tien man geeft zijn brood weg, dan is niemand van die tien man verantwoordelijk voor de dood van de hongerigen.

Anders zou jij nu ook schuldig zijn aan de dood van een hongerig Afrikaantje, terwijl jij nu lekker aan brood met pindakaas zit te lurken. Omdat je brood, waar je genoeg van hebt, niet hebt weggegeven aan iemand die het wél kon gebruiken.

[Uice]

Little Phoebe schreef:

Deathly Hollows net afgekeken en nu wil ik dat het volgende week is.

Nog anderhalf uur wachten voor mij.

Syori schreef:

Dan moeten ze het vooral doen. Er valt misschien zelfs nog iets voor te zeggen (al krijg ik waarschijnlijk allemaal gezeik ), namelijk dat het ervoor zorgt dat pedofielen tenminste geen levende kindjes meer hoeven te misbruiken. Dus misschien dient het wel een doel.

Disclaimer: ik ben het er niet geheel mee eens, maar het zou als argument gebruikt kunnen worden.

Ja, het doel is dus het plezier van de pedo's. Extreem voorbeeld, maar dan komt mijn punt makkelijker over.

Syori schreef:

Dan moeten ze het vooral doen. Er valt misschien zelfs nog iets voor te zeggen (al krijg ik waarschijnlijk allemaal gezeik ), namelijk dat het ervoor zorgt dat pedofielen tenminste geen levende kindjes meer hoeven te misbruiken. Dus misschien dient het wel een doel.

Disclaimer: ik ben het er niet geheel mee eens, maar het zou als argument gebruikt kunnen worden.

Hoezo toestemming? Jij vond toch dat er geen rechten gekoppeld waren aan een lijk? Wat moet je dan met toestemming van nabestaanden?

Little Phoebe schreef:

Deathly Hollows net afgekeken en nu wil ik dat het volgende week is.

Wat een kutfilm was die laatste. Totaal ander sfeertje.

[Schrödinger]

Noedelhap schreef:

Dat illustratieve voorbeeld gaat uit van dood door bewust iets te doen, i.p.v. iets bewust te laten. In jouw voorbeeld is men dan gedeeld verantwoordelijk.

Maar als je zou stellen: Als tien man allemaal een stuk brood hadden, en één persoon ergens op de wereld sterft binnen de minuut als je hem geen eten geeft, en niemand van die tien man geeft zijn brood weg, dan is niemand van die tien man verantwoordelijk voor de dood van de hongerigen.

Oh, dan zou ik ook vinden dat ze verantwoordelijk zijn. Maar in de praktijk is honger een wat complexer probleem, dat je niet in een dergelijk dilemma kan formuleren, vanwege de complexe economische interacties. Om maar wat te noemen: voedselhulp levert concurrentie op voor lokale boeren, die daardoor moeilijker hun hoofd boven water kunnen houden, waardoor het probleem op de lange termijn niet wordt opgelost. Bij orgaandonatie is van dit soort overwegingen geen sprake.

[Little Phoebe]

Uice schreef:

Nog anderhalf uur wachten voor mij.

Ja, ik haat je er best hard om

Adamczowice schreef:

Wat een kutfilm was die laatste. Totaal ander sfeertje.

Duister sfeertje he

Gnork schreef:

Ja, het doel is dus het plezier van de pedo's. Extreem voorbeeld, maar dan komt mijn punt makkelijker over.

Ja, maar het geval dat er beschreven werd ging om ouders wie het niets kon schelen wat er met het lijk van hun kind zou gebeuren (niet erg plausibel, trouwens ). Ja, dan maakt het mij ook niet uit wat er mee gebeurt.. Hoewel er wel nuttigere dingen verzonnen kunnen worden dan "het plezier van pedo's."

[Schrödinger]

Adamczowice schreef:

Hoezo toestemming? Jij vond toch dat er geen rechten gekoppeld waren aan een lijk? Wat moet je dan met toestemming van nabestaanden?

Een lijk heeft geen rechten. Nabestaanden wel.

Little Phoebe schreef:

Ja, ik haat je er best hard om


Duister sfeertje he

Helemaal niet tovenarijig.

Schrödinger schreef:

Een lijk heeft geen rechten. Nabestaanden wel.

Misschien maakte ze dat onderscheid ja, maar had geen zin om terug te lezen, dus vandaar die vraag.

[Little Phoebe]

Er was een NOS verslag van de premiere van gister

Adamczowice schreef:

Helemaal niet tovenarijig.

Wel joh gewoon geen Hogwarts.

Little Phoebe schreef:

Er was een NOS verslag van de premiere van gister


Wel joh gewoon geen Hogwarts.

Neuh.

Adamczowice schreef:

Hoezo toestemming? Jij vond toch dat er geen rechten gekoppeld waren aan een lijk? Wat moet je dan met toestemming van nabestaanden?

Gaan we het semantics-spelletje spelen, ja?

Situatie: Kind is dood. Nuttige organen zijn eruit gehaald. Dan is het verder aan de nabestaanden wat er mee gebeurt, toch (hoewel ik zelfs in dit geval vind dat bijvoorbeeld medisch onderzoek voorrang zou moeten krijgen). Als die ouders het dan nodig vinden (en dus "toestemming" geven) om het kinderlijkje aan pedofielen te geven, dan moeten ze dat fijn doen..

Syori schreef:

Ja, maar het geval dat er beschreven werd ging om ouders wie het niets kon schelen wat er met het lijk van hun kind zou gebeuren (niet erg plausibel, trouwens ). Ja, dan maakt het mij ook niet uit wat er mee gebeurt.. Hoewel er wel nuttigere dingen verzonnen kunnen worden dan "het plezier van pedo's."

Weesjes dan. Die eerst van hun organen worden ontdaan, vervolgens opgezet en dán worden verstrekt oke dit gaat nergens meer over

Gnork schreef:

Weesjes dan. Die eerst van hun organen worden ontdaan, vervolgens opgezet en dán worden verstrekt oke dit gaat nergens meer over

Dit gaat werkelijk nergens mee over. En dit is hoe al dit soort discussies eindigen. Mensen gaan de meest irrationele en absurde dingen zeggen als ze niets logisch meer kunnen bedenken.

[Noedelhap]

Adamczowice schreef:

Wat een kutfilm was die laatste. Totaal ander sfeertje.

Deel 1 was nog zo'n vies vrolijke kinderfilm. Blij toe dat het eindelijk eens wat volwassener is geworden.

[Little Phoebe]

Adamczowice schreef:

Neuh.

Ach man

Syori schreef:

Dit gaat werkelijk nergens mee over. En dit is hoe al dit soort discussies eindigen. Mensen gaan de meest irrationele en absurde dingen zeggen als ze niets logisch meer kunnen bedenken.

Zoals ik al zei, ik nam een extreem voorbeeld om mijn punt duidelijk te maken.

[Uice]

Little Phoebe schreef:

Ja, ik haat je er best hard om

En ik vind hem waarschijnlijk niet eens zo goed.

[Schrödinger]

Nee, ik vind het een prachtdiscussie: "mogen necropedofielen kinderlijkjes neuken als de ouders toestemming geven?" Echt een maatschappelijke discussie die nu erg speelt.

Gnork schreef:

Weesjes dan. Die eerst van hun organen worden ontdaan, vervolgens opgezet en dán worden verstrekt oke dit gaat nergens meer over

Real Dolls in de vorm van kinderen Gat in de markt. Je hebt nu al gewoon volwassen kerels die kiezen voor een 'relatie' met een Real Doll, omdat ze geen chicks kunnen krijgen of vrouwen teveel moeite/gedoe vinden. Aangezien kinderen aanranden ook best veel gedoe is denk ik dat best veel praktiserend pedofielen zouden omschakelen naar een nepkind.

[Little Phoebe]

Uice schreef:

En ik vind hem waarschijnlijk niet eens zo goed.

Nu haat ik je nog harder laat mij dan gaan!

Uice schreef:

En ik vind hem waarschijnlijk niet eens zo goed.

[Noedelhap]

Schrödinger schreef:

Oh, dan zou ik ook vinden dat ze verantwoordelijk zijn. Maar in de praktijk is honger een wat complexer probleem, dat je niet in een dergelijk dilemma kan formuleren, vanwege de complexe economische interacties. Om maar wat te noemen: voedselhulp levert concurrentie op voor lokale boeren, die daardoor moeilijker hun hoofd boven water kunnen houden, waardoor het probleem op de lange termijn niet wordt opgelost. Bij orgaandonatie is van dit soort overwegingen geen sprake.

Wat een onzin om er complexe omstandigheden bij te halen, het is namelijk puur hypotetisch.

Maar goed, laat ik het eens over een andere boeg gooien: ik ben sowieso niet schuldig aan de dood van een ander, want ik ben al dood als de kwestie van donatie zich voordoet

Noedelhap schreef:

Wat een onzin om er complexe omstandigheden bij te halen, het is namelijk puur hypotetisch.

Maar goed, laat ik het eens over een andere boeg gooien: ik ben sowieso niet schuldig aan de dood van een ander, want ik ben al dood als de kwestie van donatie zich voordoet

Dat klopt. Dan zijn je nabestaanden schuldig aan de dood van anderen. Dat is veel beter!

[Schrödinger]

Noedelhap schreef:

Wat een onzin om er complexe omstandigheden bij te halen, het is namelijk puur hypotetisch.

Maar goed, laat ik het eens over een andere boeg gooien: ik ben sowieso niet schuldig aan de dood van een ander, want ik ben al dood als de kwestie van donatie zich voordoet

Het gaat me ook totaal niet om "schuldigheid", maar gewoon om wat een welvarende samenleving oplevert.

[Little Phoebe]

Gatver, ik haat motivaties schrijven. Ik ben leuk, neem me aan

Hoewel dat natuurlijk technisch niet klopt, want "jouw" wensen gaan voor.