De gevolgen van Fitna.

[Makaveli]

Uice schreef:

(3) een aantal religieuze tradities heeft waaraan ik me stoor, en waarvan ik in twee gevallen (rituele slachting en besnijdenis) ook vind dat ze verboden moeten worden. [...] Ik pleit toch niet voor uitzetting en onredelijke anti-Islamwetten?

Het verbieden van besnijdenis is een redelijke anti-islamwet?
En hoe zit dat voor besnijdenis uit medische overwegingen, mogen die dan maar geen kinderen kunnen krijgen, laat staan een erectie? En dat ze maar moeten accepteren dat hun penis ontsteekt?

Dit is pas (kinder)mishandeling!

Makaveli schreef:

Het verbieden van besnijdenis is een redelijke anti-islamwet?
En hoe zit dat voor besnijdenis uit medische overwegingen, mogen die dan maar geen kinderen kunnen krijgen, laat staan een erectie? En dat ze maar moeten accepteren dat hun penis ontsteekt?

Dit is pas (kinder)mishandeling!

Het wel verbieden van meisjesbesnijdenis maar niet van jongensbesnijdenis is belachelijk en het toppunt van hypocrisie. Het is een ingreep die, indien om religieuze redenen uitgevoerd, gewoon een zinloze verminking is.

Uiteraard impliceert een verbod op besnijdenis niet dat het niet meer om medische redenen uitgevoerd zou kunnen worden.

[Uice]

Makaveli schreef:

Het verbieden van besnijdenis is een redelijke anti-islamwet?

Het is überhaupt geen anti-islamwet maar een antikindermishandelingswet.

Verder wat Kazet zegt.

[Makaveli]

Uice schreef:

Hoezo ondervindt het kind geen nadelen aan het missen van de voorhuid? Overigens zijn de twee beweringen in bovenstaande zin tegenstrijdig, want het feit dat het pijnlijk is is al een nadeel. Je moet kinderen gewoon niet onnodig pijn doen.

Welk nut heeft de voorhuid? Het niet onnodig pijn doen van kinderen, je doet ze namelijk niet onnodig pijn, want op latere leeftijd is deze ingreep pijnlijk.
Je kan daarnaast niet echt spreken van een nadeel als de voordelen groter zouden zijn. En volgens veel mensen, o.a. moslims, joden, maar ook christenen (vooral in de VS) zijn die groter dan de nadelen.

Uice schreef:

Of je wast gewoon je lul en draagt een condoom. Bovendien is het nog altijd niet aan de ouders om zo'n beslissing te maken. Ik neem aan dat de pasgeboren baby toch nog niet gaat neuken, dus laat hem zelf maar beslissen of hij een kleinere kans op HIV het waard vindt om zijn voorhuid eraf te laten snijden als hij daar oud genoeg voor is.

Hoezo is het niet aan de ouders zorgt te dragen voor een goede opvoeding? Als zij besnijdenis als onderdeel daarvan zien.
En vanuit medisch oogpunt kan je niet altijd gewoon je lul wassen. 'Nuf said, waarom je niet zomaar een verbod hierop in moet stellen.

Uice schreef:

Ik denk dat dat in de meeste gevallen niet zo is en het vooral een religieuze beslissing is.

Nou, de meeste moslims (en andere gelovigen) zijn echt niet zo kortzichtig als je misschien denkt. Ze weten dat de achterliggende reden gebaseerd is op hygiëne en traditie (verweven met het geloof).

Uice schreef:

Binnenkort wel, als je onderstaand filmpje en de vervolgen bekijkt:

Spoiler

[filmpje]

Idd. Nu wel, maargoed de meeste besneden mannen zullen dankbaar zijn aan hun ouders voor de besnijdenis.

Uice schreef:

Er zullen ongetwijfeld veel baby's zijn die nadat de dokter een stuk van hun penis heeft afgesneden trots hun volwassenheid vieren, maar het is nog altijd niet aan anderen om een beslissing te nemen over het verlies van een lichaamsdeel.

Die trots geldt natuurlijk niet voor baby's, maar voor jongens van een jaar of 12.

Uice schreef:

Er zijn genoeg kledingkeuzes die niet de mijne zijn en ook niet storend zijn.

Wat is er dan niet wenselijk aan een hoofddoek? En op welke wijze is dit storend?

Uice schreef:

Ik heb er geen ervaring mee, maar het is moeilijker om aan de meeste banen te komen met een hoofddoek.

Ja, dus moeten vrouwen vanwege discriminatie maar geen hoofddoek dragen.
Beter wordt er wat gedaan aan de discriminatie op uiterlijk, dan aan het dragen opzich.

Uice schreef:

Nee, die werkt niet echt.

Hiermee toon je juist aan, dat je net een drogreden maakte.

Uice schreef:

Je doet nu alsof er maar één oorzaak kan zijn. Maar moslims zijn wel degelijk een oorzaak van moslimhaat, en joden van antisemitisme, en kleding kopen van kinderarbeid. In de eerste twee gevallen is het misschien cru om het te zeggen, maar dat er zonder joden geen antisemitisme kan zijn is een waarheid als een varken.

Maar ook hier wijken we af van de discussie, want nu gaat het gewoon over logica en causale verbanden.

Nou uit de logica volgt dat er geen verband zit tussen moslimhaat en het aantal moslims. Aangezien haat een emotie is, vanuit de gedachtengang iemand en dat heeft puur te maken met de persoon die haat. Het moslim zijn veroorzaakt per definitie toch geen haat. En is ook geen indirect oorzaak, want het moslim zijn heeft geen enkele invloed, op de ontwikkeling van haat.

Haat is slechts een illusie van iemands gedachte.

[Makaveli]

Kazet Nagorra schreef:

Het wel verbieden van meisjesbesnijdenis maar niet van jongensbesnijdenis is belachelijk en het toppunt van hypocrisie. Het is een ingreep die, indien om religieuze redenen uitgevoerd, gewoon een zinloze verminking is.

Er zit een flink verschil tussen de besnijdenis van meisjes en van jongens. En is daarmee niet het toppunt van hypocrisie. Het is verminking bij vrouwen, bij mannen is er geen beperking in functies of sprake van verminking.

Kazet Nagorra schreef:

Uiteraard impliceert een verbod op besnijdenis niet dat het niet meer om medische redenen uitgevoerd zou kunnen worden.

Daarnaast lijkt mij het niet wenselijk dat Nederlandse ouders (of zij nu moslim, jood of christen zijn, of wat dan ook, het doet er niet toe), naar het buitenland moeten afreizen, om hun kind te laten besnijden uit religieuze/hygiënische overwegingen. Laat ouders toch hun eigen opvoeding bepalen, zolang er maar geen sprake is van verminking of het beperken van iemand zijn mogelijkheden.

[arPos]

XBenthe schreef:

Op zich een slimme zet voor hun kant, alleen jammer dat onze economie er op deze manier aan gaat.

argumentatie?

Kazet Nagorra schreef:

Heb jij nog nooit een refo gezien ofzo? Als kinder- en vrouwenmishandeling ergens veel voorkomt is het wel in refo-kringen, en ja, veel meer dan in moslimkringen.

In alle kringen jammer genoeg.

Makaveli schreef:

Er zit een flink verschil tussen de besnijdenis van meisjes en van jongens. En is daarmee niet het toppunt van hypocrisie. Het is verminking bij vrouwen, bij mannen is er geen beperking in functies of sprake van verminking.


Daarnaast lijkt mij het niet wenselijk dat Nederlandse ouders (of zij nu moslim, jood of christen zijn, of wat dan ook, het doet er niet toe), naar het buitenland moeten afreizen, om hun kind te laten besnijden uit religieuze/hygiënische overwegingen. Laat ouders toch hun eigen opvoeding bepalen, zolang er maar geen sprake is van verminking of het beperken van iemand zijn mogelijkheden.

feitelijk maakt het niet uit om welke beweegreden men mishandeling toepast, mishandeling is bij wet verboden.

[Makaveli]

Kazet Nagorra schreef:

Electoraal lijkt niet de PVV, maar het CDA te profiteren van Fitna.

Balkenende heeft het best aardig gedaan. Hij boekt steeds meer progressie in het duidelijker verwoorden van zijn mening. Duidelijke taal en kennelijk vonden de ondervraagden dat ook.

Opzich kon Balkenende zijn verkiezingszege zo goed als veilig kunnen stellen, als hij meer daadkracht had getoond en scherpere uitspraken had gedaan, en veel mensen zich daarin zouden vinden en dit breed uitgemeten zou worden in de media.

Maargoed het is tijd voor een kabinet met D'66 en LibDem .

[Makaveli]

arPos schreef:

feitelijk maakt het niet uit om welke beweegreden men mishandeling toepast, mishandeling is bij wet verboden.

Besnijdenis is dan ook geen mishandeling. En zo wordt dat ook niet gezien door ons rechtssysteem. En dat is mijn inziens terecht.

[Uice]

Makaveli schreef:

Welk nut heeft de voorhuid?

Bescherming en seksueel genot (een eikel zonder voorhuid is vaak minder gevoelig), maar maakt dat wat uit? Al zou de voorhuid geen nut hebben, waarom zou je dingen zonder nut zomaar op pijnlijke wijze verwijderen?

Je kan daarnaast niet echt spreken van een nadeel als de voordelen groter zouden zijn. En volgens veel mensen, o.a. moslims, joden, maar ook christenen (vooral in de VS) zijn die groter dan de nadelen.

In de VS geldt dat vooral omdat besnijdenis daar de norm is.

Hoezo is het niet aan de ouders zorgt te dragen voor een goede opvoeding? Als zij besnijdenis als onderdeel daarvan zien.

Ha, wat een gelul. Als ouders het met de broekriem aftuigen van een ongehoorzaam kind als onderdeel van een goede opvoeding zien, moet dat dan ook maar kunnen?

En vanuit medisch oogpunt kan je niet altijd gewoon je lul wassen. 'Nuf said, waarom je niet zomaar een verbod hierop in moet stellen.

Dat besnijdenis om medische redenen een andere zaak is, heb ik al gezegd.

Nou, de meeste moslims (en andere gelovigen) zijn echt niet zo kortzichtig als je misschien denkt.

Die stelling klopt natuurlijk per definitie, want misschien denk ik wel dat alle gelovigen achterlijke barbaren zijn. Maar dat denk ik niet.

Ze weten dat de achterliggende reden gebaseerd is op hygiëne en traditie (verweven met het geloof).

Besnijdenis om hygiënische redenen is onzin, want gewoon schoonmaken volstaat.

Idd. Nu wel, maargoed de meeste besneden mannen zullen dankbaar zijn aan hun ouders voor de besnijdenis.

Dat zou kunnen, maar waarschijnlijke dankbaarheid in de toekomst geeft ouders niet het recht een dergelijke ingreep op hun kind toe te passen. Zoals ik al eerder gezegd heb, zonder dat jij daarop in bent gegaan: besnijdenis moet een keuze zijn van de persoon om wie het gaat, niet van welke ander dan ook. Dus wacht tot een kind zestien of achttien is.

Wat is er dan niet wenselijk aan een hoofddoek? En op welke wijze is dit storend?

Dat heb ik al vaak genoeg uitgelegd.

Ja, dus moeten vrouwen vanwege discriminatie maar geen hoofddoek dragen.

Nee, mensen moeten stoppen met wat voor kleding dan ook dogmatisch te dragen.

En dat vrouwen met een hoofddoek minder kans hebben op een baan heeft niet alleen te maken met discriminatie. De burka is hier een nog beter voorbeeld van.

Beter wordt er wat gedaan aan de discriminatie op uiterlijk, dan aan het dragen opzich.

Natuurlijk is dat beter, waar zie je mij het tegendeel beweren?

Hiermee toon je juist aan, dat je net een drogreden maakte.

Nee, ik zeg alleen dat je vergelijking niet klopt.

Nou uit de logica volgt dat er geen verband zit tussen moslimhaat en het aantal moslims.

Onzin. Als er maar honderd moslims in Nederland zouden zijn, zouden veel minder mensen moslims haten.

Aangezien haat een emotie is, vanuit de gedachtengang iemand en dat heeft puur te maken met de persoon die haat. Het moslim zijn veroorzaakt per definitie toch geen haat. En is ook geen indirect oorzaak, want het moslim zijn heeft geen enkele invloed, op de ontwikkeling van haat.

Natuurlijk wel. Het zijn bepaalde gebruiken van moslims die, terecht of onterecht, tot haat leiden.

Mobius schreef:

Haha, nee, zo gaat het niet. Er bestaat niet zoiets als "werving" binnen die kringen. Misschien in Engeland, maar hier niet.

Welke kringen bedoel je nu eigenlijk?

Als je sekten bedoelt, mijn beste vriend zat er in één IN Nederland.. zijn gehele familie trouwens.. dus ik heb het van een directe bron.

Als je white power gangs bedoelt, heb ik dat ook al uit een directe bron.

Makaveli schreef:

Er zit een flink verschil tussen de besnijdenis van meisjes en van jongens. En is daarmee niet het toppunt van hypocrisie. Het is verminking bij vrouwen, bij mannen is er geen beperking in functies of sprake van verminking.

Zeker wel, de voorhuid beschermt de eikel en verbetert het seksueel genot. Bovendien kunnen er complicaties bij een besnijdenis optreden.

Daarnaast lijkt mij het niet wenselijk dat Nederlandse ouders (of zij nu moslim, jood of christen zijn, of wat dan ook, het doet er niet toe), naar het buitenland moeten afreizen, om hun kind te laten besnijden uit religieuze/hygiënische overwegingen. Laat ouders toch hun eigen opvoeding bepalen, zolang er maar geen sprake is van verminking of het beperken van iemand zijn mogelijkheden.

Dat is een cirkelredenering. Als het de norm zou zijn om bij kinderen hun kleine teen af te knippen zou het volgens de wet ook geen mishandeling zijn. Als ik je goed begrijp zou jij het dus prima vinden dat als ik kinderen zou krijgen ik hun kleine tenen af zou knippen?

Als je dat een beperking van een functie vindt, volstaat een paar littekens op het gezicht kerven ook wel voor mijn punt.

[T_ID]

Makaveli schreef:

Het verbieden van besnijdenis is een redelijke anti-islamwet?

Leg me uit hoe verbieden van onnodige verminkingen tegen iets anders dan die onnodige verminkingen kan zijn?

Alle drogredenaties ten spijt blijft besnijdenis zonder reden namelijk een onnodige verminking. Waarom de uitvoerders niet vervolgt worden is me een raadsel, verminking is onder het strafrecht gebracht, en voor verminking van vrouwen past men dit zelfs al toe, ondanks dat geestelijken beweren dat het verminken van vrouwen moet van fictieve goden.

Wie desondanks voorstander is van besnijdenis raad ik aan eerst dit jongetje te overtuigen van zijn standpunt

[arPos]

Makaveli schreef:

Besnijdenis is dan ook geen mishandeling. En zo wordt dat ook niet gezien door ons rechtssysteem. En dat is mijn inziens terecht.

bij mannen

T_ID schreef:

Leg me uit hoe verbieden van onnodige verminkingen tegen iets anders dan die onnodige verminkingen kan zijn?

Alle drogredenaties ten spijt blijft besnijdenis zonder reden namelijk een onnodige verminking. Waarom de uitvoerders niet vervolgt worden is me een raadsel, verminking is onder het strafrecht gebracht, en voor verminking van vrouwen past men dit zelfs al toe, ondanks dat geestelijken beweren dat het verminken van vrouwen moet van fictieve goden.

Wie desondanks voorstander is van besnijdenis raad ik aan eerst dit jongetje te overtuigen van zijn standpunt

Ik lees OOK in het artikel dat het noodzakelijk was, omdat het mannetje een te nauwe voorhuid had.

Louis Armstrong schreef:

Ik lees OOK in het artikel dat het noodzakelijk was, omdat het mannetje een te nauwe voorhuid had.

Niet relevant, een religieuze besnijdenis kan immers net zo goed fout gaan.

[T_ID]

Louis Armstrong schreef:

Ik lees OOK in het artikel dat het noodzakelijk was, omdat het mannetje een te nauwe voorhuid had.

Wat doet dat nu weer terzake? Is dat een @ random opmerking?
Het enige dat van belang is, is dat eruit blijkt dat er grote risico's bestaan bij het onnodig verminken van mensen.

Mensen die lijf en leden van anderen riskeren zijn laakbaar en vrijwel altijd strafbaar. Mensen die zomaar andere mensen verminken zijn strafbaar.

T_ID schreef:

Wat doet dat nu weet terzake? Is dat een @ random opmerking?
Het enige dat van belang is, is dat eruit blijkt dat er grote risico's bestaan bij het onnodig verminken van mensen.

In dit geval gaat het dus niet om onnodig verminken.
Waarom haal je er een bron bij, die niet gaat om onnodig verminken?

Haal er dan een relevante bron bij die laat zien dat die besnijdenis onnodig was, en mis ging

[Makaveli]

Uice schreef:

Bescherming en seksueel genot (een eikel zonder voorhuid is vaak minder gevoelig), maar maakt dat wat uit? Al zou de voorhuid geen nut hebben, waarom zou je dingen zonder nut zomaar op pijnlijke wijze verwijderen?

Omdat het nut zou hebben, als je het wel zou verwijderen.

Bescherming van ziektes zoals HIV, krijg je juist door het verwijderen van de voorhuid. Bij seksueel genotsverandering zijn er uitlopende meningen, waaruit geconcludeerd kan worden dat sommige het ervaren als een verbetering, sommige als achteruitgang, en waarbij sommige het ervaren als een gelijke ervaring.

Uice schreef:

In de VS geldt dat vooral omdat besnijdenis daar de norm is.

Tja, zo is dat dus ook in moslimse en joodse kringen, what's the problem?

Uice schreef:

Ha, wat een gelul. Als ouders het met de broekriem aftuigen van een ongehoorzaam kind als onderdeel van een goede opvoeding zien, moet dat dan ook maar kunnen?

Nee, want dit wordt gezien als kindermishandeling. En besnijdenis niet, volgens de wet.

Uice schreef:

Dat besnijdenis om medische redenen een andere zaak is, heb ik al gezegd.

Prima.

Uice schreef:

Die stelling klopt natuurlijk per definitie, want misschien denk ik wel dat alle gelovigen achterlijke barbaren zijn. Maar dat denk ik niet.

Het ging voornamelijk om dat er er een achterliggende reden is, voor de besnijdenis en het niet zomaar gedaan wordt, omdat een invloedrijke moslim zomaar ineens dacht, dat besnijdenis wel een leuke en originele mishandeling van een kind zou zijn.

Uice schreef:

Besnijdenis om hygiënische redenen is onzin, want gewoon schoonmaken volstaat.

Het gaat makkelijker zonder voorhuid.

Uice schreef:

Dat zou kunnen, maar waarschijnlijke dankbaarheid in de toekomst geeft ouders niet het recht een dergelijke ingreep op hun kind toe te passen. Zoals ik al eerder gezegd heb, zonder dat jij daarop in bent gegaan: besnijdenis moet een keuze zijn van de persoon om wie het gaat, niet van welke ander dan ook. Dus wacht tot een kind zestien of achttien is.

Ik vind dat ouders dit recht wel hebben.

Uice schreef:

Dat heb ik al vaak genoeg uitgelegd.

Best. Ik vind het geen goede reden, dat je liever zou willen dat iemand niet zichzelf is en zich aan de kledingsvoorschriften houden die jou aanstaan.

Uice schreef:

Nee, mensen moeten stoppen met wat voor kleding dan ook dogmatisch te dragen.

En dat vrouwen met een hoofddoek minder kans hebben op een baan heeft niet alleen te maken met discriminatie. De burka is hier een nog beter voorbeeld van.

Als mensen zich willen berusten op dogma's, moeten ze daar vrij in zijn.
Hoofddoek =/= Burka.
Een hoofddoek belemmert de communicatie niet, aangezien het hele gezicht zichtbaar is, een boerka belemmert dat juist wel. En is daarom niet wenselijk en daar mag wat mij betreft een verbod op.

Uice schreef:

Natuurlijk is dat beter, waar zie je mij het tegendeel beweren?

Nee, dat zie ik niet. Ik vind principieel dat je de oorzaak van het probleem (discriminatie) aan moet pakken en niet aan symtoombestrijding moet doen (stoppen met dragen hoofddoek). Een mens moet zich niet laten beperken, doordat zij onrecht wordt aangedaan.

Uice schreef:

Nee, ik zeg alleen dat je vergelijking niet klopt.

Ik zei hetzelfde.

Uice schreef:

Onzin. Als er maar honderd moslims in Nederland zouden zijn, zouden veel minder mensen moslims haten.

Lijkt mij niet. Je verandert namelijk niets aan de haat, die men zelf opwekt.

Uice schreef:

Natuurlijk wel. Het zijn bepaalde gebruiken van moslims die, terecht of onterecht, tot haat leiden.

De gebruiken leiden niet tot haat, het is de illusie, de gedachten van iemand die voor haat zorgen.

[Makaveli]

arPos schreef:

bij mannen

Daar had ik het ook over. Besnijdenis bij vrouwen dient geen enkel doel, dan verminking en vermindering van genot. En is daarom ook verboden.

[Uice]

Louis Armstrong schreef:

In dit geval gaat het dus niet om onnodig verminken.
Waarom haal je er een bron bij, die niet gaat om onnodig verminken?

Haal er dan een relevante bron bij die laat zien dat die besnijdenis onnodig was, en mis ging

Het gaat erom dat er, of het nu nodig is of onnodig, een risico is dat het ernstig misgaat, wat nog meer pleit voor een verbod. Immers, waarom zou je zo'n risico nemen als er geen medische noodzaak toe is?

[akumabito]

Louis Armstrong schreef:

In dit geval gaat het dus niet om onnodig verminken.
Waarom haal je er een bron bij, die niet gaat om onnodig verminken?

Haal er dan een relevante bron bij die laat zien dat die besnijdenis onnodig was, en mis ging

De reden van de besnijdenis is compleet irrelevant. Het ging erom om aan te tonen dat er inherrente risicos verbonden zijn aan een besnijdenis. Dat het in dit geval om een medische noodzaak ging is treurig, maar als het iets aantoont is het wel dat het een onacceptabel risico is om kinderen aan te doen waar die noodzaak niet eens aanwezig is.

Uice schreef:

Het gaat erom dat er, of het nu nodig is of onnodig, een risico is dat het ernstig misgaat, wat nog meer pleit voor een verbod. Immers, waarom zou je zo'n risico nemen als er geen medische noodzaak toe is?

Ik vind een verbod onzin, want er kan dus wel een medische noodzaak zijn.

akumabito schreef:

De reden van de besnijdenis is compleet irrelevant. Het ging erom om aan te tonen dat er inherrente risicos verbonden zijn aan een besnijdenis. Dat het in dit geval om een medische noodzaak ging is treurig, maar als het iets aantoont is het wel dat het een onacceptabel risico is om kinderen aan te doen waar die noodzaak niet eens aanwezig is.

Dat ben ik en sich wel weer met je eens, maar dan zonder meer een operatie verbieden, vind ik eerlijk gezegd te hysterisch voor woorden.

Louis Armstrong schreef:

In dit geval gaat het dus niet om onnodig verminken.
Waarom haal je er een bron bij, die niet gaat om onnodig verminken?

Haal er dan een relevante bron bij die laat zien dat die besnijdenis onnodig was, en mis ging

Het gaat erom dat een besnijdenis ook ernstig mis kan gaan, ook bij besnijdenis zonder medische noodzaak.

Louis Armstrong schreef:

Dat ben ik en sich wel weer met je eens, maar dan zonder meer een operatie verbieden, vind ik eerlijk gezegd te hysterisch voor woorden.

Dus het verbod op vrouwenbesnijdenis vind jij ook te hysterisch voor woorden?

Kazet Nagorra schreef:

Het gaat erom dat een besnijdenis ook ernstig mis kan gaan, ook bij besnijdenis zonder medische noodzaak.

en dus moet die operatie maar verboden worden?

Lijkt me schieten met een olifant op een mug.

Punt is ook: als je het gaat verbieden, doen ze het op vakantie in het thuisland, onder mogelijk nog veel riskantere omstandigheden. De vraag is natuurlijk of je een kind dat aan moet doen

Kazet Nagorra schreef:

Dus het verbod op vrouwenbesnijdenis vind jij ook te hysterisch voor woorden?

Ik wist niet dat daar een medische oorzaak voor zou kunnen zijn, maar ik ben dan ook geen medicus

[akumabito]

Louis Armstrong schreef:

Dat ben ik en sich wel weer met je eens, maar dan zonder meer een operatie verbieden, vind ik eerlijk gezegd te hysterisch voor woorden.

Wat is er mis met een verbod op amputaties op niet noodzakelijke grond? Als jij het ziekenhuis in wandelt en bij de eerste hulp vraagt of ze zo vriendelijk willen zijn je been te amputeren wordt je ook niet serieus genomen..

akumabito schreef:

Wat is er mis met een verbod op amputaties op niet noodzakelijke grond? Als jij het ziekenhuis in wandelt en bij de eerste hulp vraagt of ze zo vriendelijk willen zijn je been te amputeren wordt je ook niet serieus genomen..

Het gaat er dus om dat als er WEL noodzaak toe is, dat een verbod erop het alleen maar lastiger zal maken.

Ik heb het dus over besnijdenis van jongens.

En nogmaals: Als je het gaat verbieden doen ze het illegaal met veel slechtere omstandigheden.

Louis Armstrong schreef:

en dus moet die operatie maar verboden worden?

Lijkt me schieten met een olifant op een mug.

Punt is ook: als je het gaat verbieden, doen ze het op vakantie in het thuisland, onder mogelijk nog veel riskantere omstandigheden. De vraag is natuurlijk of je een kind dat aan moet doen

Controleren en die ouders vervolgen, zoals ook bij vrouwenbesnijdenis gebeurt.

Louis Armstrong schreef:

Ik wist niet dat daar een medische oorzaak voor zou kunnen zijn, maar ik ben dan ook geen medicus

Hou nu eens op met irrelevante zaken erbij te halen, niemand hier heeft iets tegen besnijdenis op medische gronden.

Kazet Nagorra schreef:

Controleren en die ouders vervolgen, zoals ook bij vrouwenbesnijdenis gebeurt.

Jij denkt dat ze dat zal tegenhouden?

En vervolging heeft imho geen zin. Dan is het leed geleden, het velletje ligt eraf, en met veel geluk zonder al te erge schade.

Wat heb jij liever: dat je in Nederland onder redelijk goede tot zeer goede omstandigheden besneden word, of ergens in de apenlanden met een keukenschaar? Ik zou het wel weten.

Eigenlijk zou je dit ook voor vrouwenbesnijdenis kunnen stellen: want ook in dat geval kun je pas vervolgen als het te laat is. Dus eigenlijk zou het beter zijn om dat dan maar in een goed ziekenhuis te doen, waar de kans op complicaties kleiner is.

Maar vrouwen besnijdenis is natuurlijk iets slechts

Kazet Nagorra schreef:

Hou nu eens op met irrelevante zaken erbij te halen, niemand hier heeft iets tegen besnijdenis op medische gronden.

Dus was de bron van TID ook irrelevant, en dat wilde ik maar even aanstippen

[Uice]

Makaveli schreef:

Omdat het nut zou hebben, als je het wel zou verwijderen.

?

Bescherming van ziektes zoals HIV, krijg je juist door het verwijderen van de voorhuid.

Maar kinderen neuken meestal niet.

Bij seksueel genotsverandering zijn er uitlopende meningen, waaruit geconcludeerd kan worden dat sommige het ervaren als een verbetering, sommige als achteruitgang, en waarbij sommige het ervaren als een gelijke ervaring.

Het risico op achteruitgang rechtvaardigt dus een verbod. Ouders mogen niet het recht hebben over hun kind te besluiten dat hij minder gaat genieten van seks dan bij de geboorte mogelijk was, om onzinnige redenen zoals die jij genoemd hebt.

Nee, want dit wordt gezien als kindermishandeling. En besnijdenis niet, volgens de wet.

Wat is dit nu voor lullige drogreden? Ik pleit juist daarom voor een verandering van die wet. Sowieso, wat doet die wet ertoe? Alsof een baby het iets kan schelen of de pijn die hij voelt legaal is.

Het gaat makkelijker zonder voorhuid.

Nauwelijks. De voorhuid naar achteren schuiven is geen moeite.

Ik vind dat ouders dit recht wel hebben.

Waarom?

Best. Ik vind het geen goede reden, dat je liever zou willen dat iemand niet zichzelf is en zich aan de kledingsvoorschriften houden die jou aanstaan.

Dat is ook niet wat ik wil en wat ik zei. Ik zou willen dat mensen uit zichzelf zouden besluiten tot het dragen van kleding waaraan ik me niet stoor. Dat heeft niets met politiek te maken, verder.

Als mensen zich willen berusten op dogma's, moeten ze daar vrij in zijn.

Natuurlijk. Nogmaals, ik zou graag zien dat mensen zelf tot antidogmatische besluiten kwamen.

Wederom,
Hoofddoek =/= Burka.

Ik besprak dan ook zowel de hoofddoek als de burka.

Een hoofddoek belemmert de communicatie niet, aangezien het hele gezicht zichtbaar is, een boerka belemmert dat juist wel.

Een hoofddoek belemmert wel het beoefenen van bepaalde banen.

Ik zei hetzelfde.

Nee, vliegtuigongelukken hebben niets met mij als persoon te maken. Mijn aanwezigheid draagt niet meer bij aan vliegtuigongelukken dan die van andere Nederlanders.

Lijkt mij niet. Je verandert namelijk niets aan de haat, die men zelf opwekt.

Mensen ergeren zich aan moslims, onder andere omdat het er zoveel zijn. Enkele decennia hiervoor waren er nauwelijks moslims en was er nauwelijks moslimhaat.

De gebruiken leiden niet tot haat, het is de illusie, de gedachten van iemand die voor haat zorgen.

Wederom ga je er vanuit dat dingen maar één oorzaak kunnen hebben, wat onzin is. Dingen hebben meestal verschillende (soorten) oorzaken.

[akumabito]

Louis Armstrong schreef:

Dus was de bron van TID ook irrelevant, en dat wilde ik maar even aanstippen

Lees je de reacties uberhaupt wel?

Om mezelf nog maar eens aan te halen:

De reden van de besnijdenis is compleet irrelevant. Het ging erom om aan te tonen dat er inherrente risicos verbonden zijn aan een besnijdenis. Dat het in dit geval om een medische noodzaak ging is treurig, maar als het iets aantoont is het wel dat het een onacceptabel risico is om kinderen aan te doen waar die noodzaak niet eens aanwezig is.

[Uice]

Louis Armstrong schreef:

Dus was de bron van TID ook irrelevant, en dat wilde ik maar even aanstippen

Natuurlijk niet. Het ging hierom:

De bron bewijst dat er aan besnijdenis risico's verbonden zijn. Daarom moet het dus verboden worden, tenzij het medisch noodzakelijk is. Het is niet rechtvaardig een dergelijk risico te nemen als daar geen medische noodzaak voor is. En het risico is bij medische besnijdenis natuurlijk hetzelfde als bij besnijdenis om andere redenen.

[Makaveli]

Kazet Nagorra schreef:

Zeker wel, de voorhuid beschermt de eikel en verbetert het seksueel genot. Bovendien kunnen er complicaties bij een besnijdenis optreden.

Waaruit blijkt dat de voorhuid het seksueel genot verbetert?

Klopt, maar een zeer risicovolle ingreep is het niet.

Volgens wikipedia:

Besnijdenis is de meest voorkomende chirurgische ingreep en is een operatie die statistisch gezien de minste complicaties heeft.

Kazet Nagorra schreef:

Dat is een cirkelredenering. Als het de norm zou zijn om bij kinderen hun kleine teen af te knippen zou het volgens de wet ook geen mishandeling zijn. Als ik je goed begrijp zou jij het dus prima vinden dat als ik kinderen zou krijgen ik hun kleine tenen af zou knippen?

Als je dat een beperking van een functie vindt, volstaat een paar littekens op het gezicht kerven ook wel voor mijn punt.

Het heeft geen voordeel om kleine tenen af te knippen. En het is ook geen voordeel om littekens te hebben (afgezien van een mooi 'bad guy' gezicht voor in de film, misschien). Er zijn wel voordelen bij besnijdenis.

Louis Armstrong schreef:

Jij denkt dat ze dat zal tegenhouden?

En vervolging heeft imho geen zin. Dan is het leed geleden, het velletje ligt eraf, en met veel geluk zonder al te erge schade.

Wat heb jij liever: dat je in Nederland onder redelijk goede tot zeer goede omstandigheden besneden word, of ergens in de apenlanden met een keukenschaar? Ik zou het wel weten.

Dit argument is even valide als zeggen dat moord door middel van een vuurpeloton legaal moet worden omdat dit minder pijnlijk is dan doodgaan door een steekpartij.

Eigenlijk zou je dit ook voor vrouwenbesnijdenis kunnen stellen: want ook in dat geval kun je pas vervolgen als het te laat is. Dus eigenlijk zou het beter zijn om dat dan maar in een goed ziekenhuis te doen, waar de kans op complicaties kleiner is.

Maar vrouwen besnijdenis is natuurlijk iets slechts

Natuurlijk, net zoals mannenbesnijdenis natuurlijk iets slechts is.

Louis Armstrong schreef:

Dus was de bron van TID ook irrelevant, en dat wilde ik maar even aanstippen

Nee, want T_ID wilde alleen maar aantonen dat een besnijdenis mis kan gaan.

Makaveli schreef:

Waaruit blijkt dat de voorhuid het seksueel genot verbetert?

Klopt, maar een zeer risicovolle ingreep is het niet.

Volgens wikipedia:

Het heeft geen voordeel om kleine tenen af te knippen. En het is ook geen voordeel om littekens te hebben (afgezien van een mooi 'bad guy' gezicht voor in de film, misschien). Er zijn wel voordelen bij besnijdenis.

Het enige voordeel wat jij noemde is niet relevant, omdat kinderen zoals Uice al zegt niet neuken. Als volwassenen (of evt. 16+) hun leuter willen besnijden om de kans op geslachtsziekten te verkleinen (als dat al zo is) heb ik daar geen bezwaar tegen.

Dat het risico op complicaties niet zo groot is, is ook niet belangrijk, omdat het een nutteloos risico is.

Kazet Nagorra schreef:

Dit argument is even valide als zeggen dat moord door middel van een vuurpeloton legaal moet worden omdat dit minder pijnlijk is dan doodgaan door een steekpartij.

nee

Natuurlijk, net zoals mannenbesnijdenis natuurlijk iets slechts is.

nee

Nee, want T_ID wilde alleen maar aantonen dat een besnijdenis mis kan gaan.

Ja, een hartoperatie kan ook misgaan. Ook maar verbieden??

Dat heeft evenmin wat te maken met religie.

Louis Armstrong schreef:

nee

Ja.

nee

Ja.

Ja, een hartoperatie kan ook misgaan. Ook maar verbieden??

Dat heeft evenmin wat te maken met religie.

Ja, hartoperaties zonder medische noodzaak moeten ook verboden zijn.

Laat ik me eens anders proberen uit te drukken: ik vind niet dat je operaties ( MUV vrouwenbesnijdenis ) moet verbieden omdat bepaalde religies er misbruik van maken.

Want een verbod leidt tot illegaliteit, en dus verergering van de zaken, en je kunt niet alles voorkomen. En als het tot vervolging komt is het al te laat.

Louis Armstrong schreef:

Laat ik me eens anders proberen uit te drukken: ik vind niet dat je operaties ( MUV vrouwenbesnijdenis ) moet verbieden omdat bepaalde religies er misbruik van maken.

Want een verbod leidt tot illegaliteit, en dus verergering van de zaken.

Op basis van welk argument maak jij dan die uitzondering voor vrouwenbesnijdenis?

En verder kan ik je argument ook toepassen op het religieus tenenknippen of littekens kerven.

[akumabito]

Epidemic Methicillin-Resistant Staphylococcus Aureus: Dramatically Increased Risk for Circumcised Newborn Boys
Increased Dangers of Neonatal Circumcision
International Human Rights Law and the Circumcision of Children
Medical Ethics and the Circumcision of Children
A Short Guide to Male Circumcision

Kazet Nagorra schreef:

Op basis van welk argument maak jij dan die uitzondering voor vrouwenbesnijdenis?

omdat er voor vrouwenbesnijdenis nauwelijks een medische noodzakelijkheid is.

Louis Armstrong schreef:

omdat er voor vrouwenbesnijdenis nauwelijks een medische noodzakelijkheid is.

Dat is er, per definitie, ook niet voor een mannelijke besnijdenis op niet-medische gronden. Of vind je dat een hoornvliestransplantatie op puur religieuze gronden ook moet kunnen?

[akumabito]

Waarom haal je die medische noodzaak drogreden er telkens bij? Dat slaat nergens op, omdat iedereen hier het erover eens is dat operaties met een medische noodzaak uiteraard niet onder een eventueel verbod vallen. Can we please move on now?

[Uice]

Louis Armstrong schreef:

omdat er voor vrouwenbesnijdenis nauwelijks een medische noodzakelijkheid is.

Nogmaals: niemand pleit voor een verbod op medisch noodzakelijke besnijdenis. Maar wel voor een verbod op kinderbesnijdenis om niet-medische redenen. Het is pijnlijk, brengt een risico met zich mee en kan nadeel opleveren in de toekomst.

[T_ID]

Makaveli schreef:

Klopt, maar een zeer risicovolle ingreep is het niet.

Het is wel een sterk staaltje 'geen Amerikanen in Bagdad' om dat te zeggen na tastbaar bewijs van dat risico te hebben gezien.

Er zijn bovendien geen voordelen aan een besnijdenis die niet medisch noodzakelijk is. Dat terwijl er grote nadelen aan verbonden zijn, verminderde opwinding als eerste te noemen, op de voet gevolgt door grote risico's op infectie.


Tevens wil ik erop wijzen dat een veelgehoorde drogreden, namelijk een VN studie over AIDS en besnijdenis ten eerste ondeugdelijk is vanwege een verkeerd statistisch verband, en ten tweede niet relevant is omdat het debiel zou zijn om AIDS te bestrijden met een middel dat een werking van nauwelijks een paar procent heeft, terwijl we middelen met 99,9% effectiviteit hebben.

[Makaveli]

Kazet Nagorra schreef:

Het enige voordeel wat jij noemde is niet relevant, omdat kinderen zoals Uice al zegt niet neuken. Als volwassenen (of evt. 16+) hun leuter willen besnijden om de kans op geslachtsziekten te verkleinen (als dat al zo is) heb ik daar geen bezwaar tegen.

Dat het risico op complicaties niet zo groot is, is ook niet belangrijk, omdat het een nutteloos risico is.

Hygiëne, blijf ik een goed argument vinden. Regels stellen met betrekking tot leeftijd vind ik een prima.

Verder, wetenschappelijk onderzoek WHO:
http://www.who.int/hiv/mediacentre/infopack_en_2.pdf