[CIDI & Ayaan Hirsi Ali] Naftaniel: 'Joden besnijden is geen leed'

Het feit dat je iets met argumenten kunt onderbouwen maakt het nog niet 'waar' of 'juist' he

Doctors Opposing Circumcision

[Atje85]

Joostje schreef op 05-10-2004 @ 18:09 :
want beledigen en bedreigen is leuk

Tsja, als Hirsi Ali t doet is er natuurlijk niks mis mee

T_ID schreef op 05-10-2004 @ 19:11 :
houden zo, behalve vliegjes en onzin schijnt er weinig uit te komen.

Meer dan uit jouw mond in ieder geval.

Mark Almighty schreef op 05-10-2004 @ 20:47 :
En hoe oud ben je nou écht, jongetje?

Het is niet door mij geschreven jongetje.

En ik ben 19 en zit op de Uni, beetje dom om leeftijd aan slimheid te koppelen, zwakjes hoor

[T_ID]

Atje85 schreef op 07-10-2004 @ 00:15 :
Meer dan uit jouw mond in ieder geval.

ik verlaag me tenminste niet tot het posten van domme rapteksten die noch muziek, noch steekhoudend zouden kunnen zijn.

[Joostje]

Atje85 schreef op 07-10-2004 @ 00:15 :
Tsja, als Hirsi Ali t doet is er natuurlijk niks mis mee

En wanneer heeft Hirsi Ali jou beledigd en bedreigd?
(Overigens ben ik als FB niet in staat om haar ook in de kamer het zwijgen op te legggen)

[Gatara]

Donner wil geen verbod op jongensbesnijdenis

Uitgegeven: 6 oktober 2004 20:46
DEN HAAG - Minister Donner van Justitie is geen voorstander van een verbod op jongensbesnijdenis en ziet geen reden om het strafbaar te stellen. Tweede-Kamerlid Hirsi Ali van de VVD wilde van hem weten of dat kon. De besnijdenis van meisjes is wel strafbaar. Ook als het gaat om een kleine snee of een speldeprik in de clitoris.

Maar volgens Donner is er een verschil, zo liet hij woensdag desgevraagd weten. De besnijdenis van jongens gebeurt om religieuze, hygiënische of medische redenen. Het wordt niet gezien als het toebrengen van lichamelijk letsel en daarom wordt het niet als mishandeling beschouwd, stelt de minister.

Verminking Klik hier !

Dit in tegenstelling tot de besnijdenis van meisjes. Volgens de minister is die ingreep vaak zwaarder en zijn de gevolgen ook zwaarder. Meisjesbesnijdenis is een vorm van genitale verminking met ernstige gevolgen voor lichamelijk en psychisch functioneren, vooral op latere leeftijd.

Bij dergelijke ernstige gevolgen kan juridisch gesproken worden van mishandeling. Vooralsnog wordt de besnijdenis van jongens in Nederland niet gezien als een maatschappelijk probleem, is zijn redenering.

Discussie

Aanleiding voor de discussie is een aflevering van Het Geluk van Nederland gemaakt door televisiemaker Michael Schaap, die zelf na een felle discussie in zijn familie acht maanden na zijn geboorte werd besneden. Schaap is er zelf niet blij mee, blijkt uit de documentaire.

In het programma, dat donderdagavond herhaald wordt, laat de documentairemaker voor- en tegenstanders aan het woord, van een imam tot een Talmoed-deskundige en mensen van de antibesnijdenisbeweging in Amerika.

Wilsonbekwaam

In de uitzending stelt hoogleraar gezondheidsrecht J. Hubben dat het juridisch ingewikkeld in elkaar zit. Nederlandse wetsteksten spreken elkaar hierover tegen. Een besnijdenis op niet-medische gronden bij een baby kan ook gezien worden als een niet-medische ingreep bij een wilsonbekwame.

Schaap eindigt het programma zelf met de mededeling dat het ook heel goed mogelijk is om een goede jood of moslim te zijn met een voorhuid. Hij heeft er zelf voor gekozen om zijn zoontje niet te besnijden.
http://nu.nl/news.jsp?n=422482&c=11

[Joostje]

Gatara schreef op 07-10-2004 @ 08:49 :
Donner wil geen verbod op jongensbesnijdenis

Uitgegeven: 6 oktober 2004 20:46
DEN HAAG - Minister Donner van Justitie is geen voorstander van een verbod op jongensbesnijdenis en ziet geen reden om het strafbaar te stellen. Tweede-Kamerlid Hirsi Ali van de VVD wilde van hem weten of dat kon. De besnijdenis van meisjes is wel strafbaar. Ook als het gaat om een kleine snee of een speldeprik in de clitoris.

Maar volgens Donner is er een verschil, zo liet hij woensdag desgevraagd weten. De besnijdenis van jongens gebeurt om religieuze,

Het is religie, dus het mag

hygiënische

hebben we het al over gehad

of medische redenen

hebben we het ook al ver gehad. Mocht het medisch noodzakelijk blijken, dan mag het uiteraard.

. Het wordt niet gezien als het toebrengen van lichamelijk letsel en daarom wordt het niet als mishandeling beschouwd, stelt de minister.

ja. De operatie is namelijk niet pijnlijk en het licham wordt niet permanent beschadigd.

[b][quote]Dit in tegenstelling tot de besnijdenis van meisjes. Volgens de minister is die ingreep vaak zwaarder en zijn de gevolgen ook zwaarder. Meisjesbesnijdenis is een vorm van genitale verminking met ernstige gevolgen voor lichamelijk en psychisch functioneren, vooral op latere leeftijd.

Bij dergelijke ernstige gevolgen kan juridisch gesproken worden van mishandeling.

Dat lijkt me te laat, en de kans op ernstige gevolgen kunnen zich bij een onnodige operatie doet zich altijd voor.

Vooralsnog wordt de besnijdenis van jongens in Nederland niet gezien als een maatschappelijk probleem, is zijn redenering.

hoe weet hij dat het niet zo wordt gezien?

Discussie

Aanleiding voor de discussie is een aflevering van Het Geluk van Nederland gemaakt door televisiemaker Michael Schaap, die zelf na een felle discussie in zijn familie acht maanden na zijn geboorte werd besneden. Schaap is er zelf niet blij mee, blijkt uit de documentaire.

In het programma, dat donderdagavond herhaald wordt, laat de documentairemaker voor- en tegenstanders aan het woord, van een imam tot een Talmoed-deskundige en mensen van de antibesnijdenisbeweging in Amerika.

Wilsonbekwaam

In de uitzending stelt hoogleraar gezondheidsrecht J. Hubben dat het juridisch ingewikkeld in elkaar zit. Nederlandse wetsteksten spreken elkaar hierover tegen. Een besnijdenis op niet-medische gronden bij een baby kan ook gezien worden als een niet-medische ingreep bij een wilsonbekwame.

Schaap eindigt het programma zelf met de mededeling dat het ook heel goed mogelijk is om een goede jood of moslim te zijn met een voorhuid. Hij heeft er zelf voor gekozen om zijn zoontje niet te besnijden.
http://nu.nl/news.jsp?n=422482&c=11

Gatara schreef op 07-10-2004 @ 08:49 :
Donner wil geen verbod op jongensbesnijdenis

Maar Donner is lid van een partij die in mijn optiek verboden moet worden, en bovendien is hij blijven steken in de tijd van zijn geboorte.

Ik hecht dus weinig waarde aan zijn oordeel, hoewel hij misschien wel deskundig is op het gebied van recht.

[T_ID]

Joostje schreef op 07-10-2004 @ 11:08 :
Het is religie, dus het mag

Hoe durf je dat ter discussie te stellen! racist! racist! racist!

(het mag duidelijk zijn dat dit mijn mening niet is, maar met bovengenoemde redenatie wordt vind ik wel stelselmatig elke discussie onmogelijk gemaakt)

want tja, je weet het, wie in Nederland kritiek heeft op een religie, welke dan ook, kan verwachten niet serieus genoemen te worden.

[LaResistance]

T_ID schreef op 07-10-2004 @ 16:00 :
Hoe durf je dat ter discussie te stellen! racist! racist! racist!

(het mag duidelijk zijn dat dit mijn mening niet is, maar met bovengenoemde redenatie wordt vind ik wel stelselmatig elke discussie onmogelijk gemaakt)

want tja, je weet het, wie in Nederland kritiek heeft op een religie, welke dan ook, kan verwachten niet serieus genoemen te worden.

Jij bent echt een ontzettende irritante kinderachtige springkikker.

[T_ID]

LaResistance schreef op 07-10-2004 @ 16:37 :
Jij bent echt een ontzettende irritante kinderachtige springkikker.

och, zou ik ook zeggen als het ontkennen van een punt onmogelijk word.

het zij je vergeven.



(ps, het gaat steeds beter, ik werd deze keer geen nazi genoemd )

[LaResistance]

T_ID schreef op 07-10-2004 @ 17:02 :
och, zou ik ook zeggen als het ontkennen van een punt onmogelijk word.

het zij je vergeven.



(ps, het gaat steeds beter, ik werd deze keer geen nazi genoemd )

Heb jij een punt gemaakt dan? Jij hebt het alleen maar steeds over racist, dicriminatie en nazi voordat iemand dat woord in de mond genomen heeft.

Zie alleen al je laatst posts in dit topic. Zo enorm kinderachtig gewoon, nog erger dan de mensen die gemeend "nazi!" roepen op een forum. Maar je vind jezelf blijkbaar erg gevat met deze "leuke" opmerkingen want je valt ontzettend in herhaling.

[T_ID]

LaResistance schreef op 07-10-2004 @ 17:08 :
Hwant je valt ontzettend in herhaling.

kan ik anders wanneer anderen dat net zo goed doen?

de manier waarop je reageert bevestigd mijn punt eerder dan dat het het ontkent.

[LaResistance]

T_ID schreef op 07-10-2004 @ 17:14 :
kan ik anders wanneer anderen dat net zo goed doen?

de manier waarop je reageert bevestigd mijn punt eerder dan dat het het ontkent.

Nogmaals, je punt was? Heb ik jou nazi genoemd? Gedraag je gewoon niet zoals een vervelende klier.

[Joostje]

niet zeuren jongens, anders besnijd ik jullie allebei

[naam onbekend]

Joostje schreef op 08-10-2004 @ 00:19 :
niet zeuren jongens, anders besnijd ik jullie allebei

Kijk uit hoor, Joostje besnijdt zo jullie hoofden eraf

De spanning is weer om te besnijden hier.....

[Rollo Tomasi]

Mephostophilis schreef op 07-10-2004 @ 12:23 :
hoewel hij misschien wel deskundig is op het gebied van recht.

Niet echt.

[T_ID]

naam onbekend schreef op 08-10-2004 @ 00:23 :
Kijk uit hoor, Joostje besnijdt zo jullie hoofden eraf

De spanning is weer om te besnijden hier.....

het ligt er zo dik op dat je er een mes in kunt zetten.

[joelnvt]

Onderzoek heeft aangetoond dat besnijdenis urinale infecties helpt voorkomen. Besnijden is niet wreed, want bij het Jodendom wordt ervoor gezorgd dat het kind meteen na de besnijdenis wijn wordt gegeven zodat hij in slaap valt.

Om het kind heen staan doktoren die heel lang hiervoor gestudeerd hebben.

Het is niet wreed, en het is ook geen verminking, dus lul nou niet zoveel.

[T_ID]

besnijdenis kan ook infecties veroorzaken, dus je eerste argument is om het even.

verder wordt er (over het algemeen) geen verdoving gegeven, lekker.

wijn, och tja, voer je kind dronken, ook leuk om te doen denk je niet?

en als iemand ergens voor gestudeerd heeft betekent niet dat alles wat hij doet goed en/of rechtvaardig is, wat is dat nou weer voor logica?

[Rollo Tomasi]

T_ID schreef op 08-10-2004 @ 13:15 :
het ligt er zo dik op dat je er een mes in kunt zetten.

Hey, cut the crap.

[Plusmarktboy]

nou mensen lees allemaal even de column van Theo van Gogh in de Metro van vandaag......

[Mark Almighty]

Plusmarktboy schreef op 08-10-2004 @ 14:00 :
nou mensen lees allemaal even de column van Theo van Gogh in de Metro van vandaag......

Liever niet. Dat zal wel weer allemaal één en al gescheld zijn op de voorstanders van besnijdenis....

[Plusmarktboy]

Mark Almighty schreef op 08-10-2004 @ 14:03 :
Liever niet. Dat zal wel weer allemaal één en al gescheld zijn op de voorstanders van besnijdenis....

waarom lees je eerst niet voordat je oordeelt?

[Mark Almighty]

Plusmarktboy schreef op 08-10-2004 @ 14:04 :
waarom lees je eerst niet voordat je oordeelt?

Ik heb al genoeg gelezen ván en óver Theo van Gogh om te oordelen...

Maar iets zegt me dat ik gelijk heb, niet?

P.S. waar zou ik nu de Metro vandaan moeten halen?

jserphos schreef op 08-10-2004 @ 13:25 :
Onderzoek heeft aangetoond dat besnijdenis urinale infecties helpt voorkomen. Besnijden is niet wreed, want bij het Jodendom wordt ervoor gezorgd dat het kind meteen na de besnijdenis wijn wordt gegeven zodat hij in slaap valt.

Om het kind heen staan doktoren die heel lang hiervoor gestudeerd hebben.

Het is niet wreed, en het is ook geen verminking, dus lul nou niet zoveel.

Lees eens de link die ik hierboven postte. Bovendien slaat het argument van de verdoving natuurlijk op kaas. Dat je verdoofd wordt met een middel dat je op die leeftijd niet tot je mag nemen, neemt niet weg dat je bloedt als een rund en daarna nog weken pijn kan hebben. (En de rest van je leven een functionerend orgaan mist...)

Je andere argumenten zijn ook kul.

[Plusmarktboy]

Mark Almighty schreef op 08-10-2004 @ 14:09 :
Ik heb al genoeg gelezen ván en óver Theo van Gogh om te oordelen...

Maar iets zegt me dat ik gelijk heb, niet?

P.S. waar zou ik nu de Metro vandaan moeten halen?

euhhh moet je even kijken op http://www.clubmetro.nl

daar vind je een linkje naar de krant van vandaag...

Natuurlijk is Theo iemand die graag gelijk wilt hebben maar lees eerst het stukje maar...

wellicht begrijp je dan waarom hij er een goede mening over heeft...

[Mark Almighty]

Plusmarktboy schreef op 08-10-2004 @ 14:16 :
euhhh moet je even kijken op http://www.clubmetro.nl

daar vind je een linkje naar de krant van vandaag...

Natuurlijk is Theo iemand die graag gelijk wilt hebben maar lees eerst het stukje maar...

wellicht begrijp je dan waarom hij er een goede mening over heeft...

Eerst geeft-ie Ayaan gelijk... en later spreekt-ie weer over de voordelen van besnijdenis. Wat wíl-ie nou?

[Machiavelli]

Plusmarktboy schreef op 08-10-2004 @ 14:00 :
nou mensen lees allemaal even de column van Theo van Gogh in de Metro van vandaag......

Hij heeft veel betere gehad, ik vind hem maar matig.

[joelnvt]

Een baby wijn voeren is in dit geval WEL medisch verantwoord. En je moet niet lullen dat dit niet rechtvaardig is want tot je 18e bepalen je ouders wat er met je gebeurt, als het maar niet illegaal is, en dit is niet illegaal.

Besnijdenis gaat alleen maar fout bij circa één op de 10.000 mensen.
Ik ga ook niet zeggen dat sommige baby's bij de doping verdrinken wat net zo zeldzaam is.
Dus JIJ praat kul.

[Gatara]

Snees schreef op 08-10-2004 @ 14:13 :
Lees eens de link die ik hierboven postte. Bovendien slaat het argument van de verdoving natuurlijk op kaas. Dat je verdoofd wordt met een middel dat je op die leeftijd niet tot je mag nemen, neemt niet weg dat je bloedt als een rund en daarna nog weken pijn kan hebben.

alleen als er wat mis gaat; maar, ach, de kapper kan een stuk van je oren afknippen en de vaccinaties die je krijgt kunnen verkeerd uitpakken - toch krijg je de vaccinaties en toch worden je haren geknipt.

(En de rest van je leven een functionerend orgaan mist...)

Die ik ben tegengekomen functioneerden en functioneren prima, hoor

[T_ID]

behalve dan dat de kans op infecties door inentingen veel lager zullen liggen, en er voor inenting ook een medische noodzaak bestaat.

Bij de discussie op B&W die hier over was, hoorde ik dat er in 1% van de gevallen complicaties optreden bij de besnijdenis. Dat betekent dat de besnijdenis voor honderdduizenden mannen traumatische ervaringen heeft opgeleverd. De vraag is of dat zo'n overbodige ingreep wel waard is.

[Gatara]

Mephostophilis schreef op 08-10-2004 @ 21:48 :
Bij de discussie op B&W die hier over was, hoorde ik dat er in 1% van de gevallen complicaties optreden bij de besnijdenis. Dat betekent dat de besnijdenis voor honderdduizenden mannen traumatische ervaringen heeft opgeleverd. De vraag is of dat zo'n overbodige ingreep wel waard is.

en die 1% vielen die voornamelijk onder joodse of moslimjongetjes?

(want moslimjongetjes worden vaker later besneden - tot t 13e levensjaar)

Gatara schreef op 08-10-2004 @ 22:12 :
en die 1% vielen die voornamelijk onder joodse of moslimjongetjes?

(want moslimjongetjes worden vaker later besneden - tot t 13e levensjaar)

Ik geloof niet dat de leeftijd er veel toe doet qua risico op complicaties. Het kwam in ieder geval niet expliciet ter sprake.

[Gatara]

Mephostophilis schreef op 08-10-2004 @ 22:17 :
Ik geloof niet dat de leeftijd er veel toe doet qua risico op complicaties. Het kwam in ieder geval niet expliciet ter sprake.

hoe jonger hoe sneller en beter de boel geheeld is. Zeker als je nog tot je 13e besneden kunt worden en dan al wellicht geslachtsrijp aan het worden bent, kan het - denk ik - eerder tot complicaties leiden.

Gatara schreef op 08-10-2004 @ 22:20 :
hoe jonger hoe sneller en beter de boel geheeld is. Zeker als je nog tot je 13e besneden kunt worden en dan al wellicht geslachtsrijp aan het worden bent, kan het - denk ik - eerder tot complicaties leiden.

Dat klinkt een beetje uit de lucht gegrepen. Kun je dit onderbouwen?

[Gatara]

Mephostophilis schreef op 08-10-2004 @ 22:21 :
Dat klinkt een beetje uit de lucht gegrepen. Kun je dit onderbouwen?

nouja
mbt die seksueel gerijptheid...... ik neem aan dat jongens met hun pielewiel gaan spelen en dan geneest t gewoon minder snel.

Verder kwam ik ergens een artikel tegen afgelopen week over dat het het best zo vroeg mogelijk gedaan moest worden, i.v.m. heling, maar ik vind t niet meer terug

[Caligula]

0-Z0n3 schreef op 04-10-2004 @ 19:25 :
Juist. Hij is er niet voor niets

Imo is het enige nut dat zo'n voorhuid heeft simpelweg zorgen dat je piemeltje heel blijft bij de geboorte

Besneden zijn is handig, beter hygiëne

En ik kom dr zowaar achter dat't ook nog'ns plezieriger is voor de vrouwen

lucky me :cool

Caligula schreef op 08-10-2004 @ 23:07 :
Imo is het enige nut dat zo'n voorhuid heeft simpelweg zorgen dat je piemeltje heel blijft bij de geboorte

Besneden zijn is handig, beter hygiëne

En ik kom dr zowaar achter dat't ook nog'ns plezieriger is voor de vrouwen

lucky me :cool

Lucky you? In de voorhuid zitten ook zenuwbanen die genot voor de man teweegbrengen. (Haha!)
Zolang je als onbesneden man het zakie goed wast valt het met de hygiëne ook nog wel mee.
En net verdere nut van de voorhuid? Bescherming van een intern orgaan. Maar dat is waarschijnlijk een conservatieve gedachte.

[Gatara]

Snees schreef op 08-10-2004 @ 23:28 :

En net verdere nut van de voorhuid? Bescherming van een intern orgaan. Maar dat is waarschijnlijk een conservatieve gedachte.

Kun je wel over bescherming van een intern orgaan spreken als je via een besnijdenis de kans op infecties en kanker verkleind?

[Caligula]

Snees schreef op 08-10-2004 @ 23:28 :
Lucky you? In de voorhuid zitten ook zenuwbanen die genot voor de man teweegbrengen. (Haha!)

Kan ik langer doorgaan, oftewel: bedpartners tevredener

Gatara schreef op 09-10-2004 @ 09:15 :
Kun je wel over bescherming van een intern orgaan spreken als je via een besnijdenis de kans op infecties en kanker verkleind?

Volgens mij heb je last van selectief geheugenverlies. Één procent, weet je nog? Dat is vele malen meer dat het percentage dat mét voorhuid infecties of kanker krijgt.

het is nog altijd hirsi ali hysterie

[Gatara]

Mephostophilis schreef op 09-10-2004 @ 10:54 :
Volgens mij heb je last van selectief geheugenverlies. Één procent, weet je nog? Dat is vele malen meer dat het percentage dat mét voorhuid infecties of kanker krijgt.

hoeveel procent is dat laatste dan?

Gatara schreef op 09-10-2004 @ 13:07 :
hoeveel procent is dat laatste dan?

http://www.cancer.org/docroot/CRI/co....asp?sitearea=

In de VS: één op honderdduizend, dus 0,001%. Statistieken van Europa zullen hier niet veel van verschillen. In Afrika en Zuid-Amerika komt het veel vaker voor, maar waarom dat zo is staat niet in het artikel.

Infecties weet ik niet, maar dat voorkom je sowieso met goede hygiëne.

[T_ID]

Gatara schreef op 09-10-2004 @ 09:15 :
Kun je wel over bescherming van een intern orgaan spreken als je via een besnijdenis de kans op infecties en kanker verkleind?

of voor andere irritaties en infecties juist vergroot......

verder kan fatsoenlijke hygiene meer dan genoeg bereiken, en dan nog, zou de voorhuid als het werkelijk de vreselijke verschrikkelijke bron van ziektes zou zijn al niet eeuwen geleden weggeevolueerd zijn?



ach, allemaal onzin, er moet voor besnijdenis van wat voor soort dan ook gewoon een minimumleeftijd van tenminste 18 komen, als iemand dan zonodig orthodox door de bocht moet komen dan mogen ze.

Mephostophilis schreef op 09-10-2004 @ 13:36 :
Infecties weet ik niet, maar dat voorkom je sowieso met goede hygiëne.

En áls infecties voorkomen behandel je die met antibiotica of andere middelen. Van een simpele infectie ga je niet dood.

[Caligula]

Snees schreef op 10-10-2004 @ 08:51 :
En áls infecties voorkomen behandel je die met antibiotica of andere middelen. Van een simpele infectie ga je niet dood.

het feit dat je lul dan een onbepaalde tijd verrekt van de pijn is voor mij al voldoende reden

Caligula schreef op 10-10-2004 @ 19:01 :
het feit dat je lul dan een onbepaalde tijd verrekt van de pijn is voor mij al voldoende reden

Ik geloof dat iedereen in Nederland thuis een douche heeft, dus daar hoef je het niet voor te doen.