Pechtold wil Europees leger als tegenwicht tegen VS

[Love & Peace]

Pechtold wil Europees leger als tegenwicht tegen VS

Uitgegeven: 3 november 2006 19:13
Laatst gewijzigd: 3 november 2006 19:45
AMSTERDAM - De Europese Unie moet een gezamenlijk leger oprichten om tegenwicht te kunnen bieden tegen de Verenigde Staten. Dat zegt D66-lijsttrekker Alexander Pechtold in een interview met NU.nl. "Er is één antwoord vanuit Europa nodig."

Pechtold bekritiseert de huidige Amerikaanse regering van George W. Bush. "Hij heeft zich geprofileerd als een politieagent die geïnteresseerd is in olie, het tot in treurens toe najagen van terroristen en mensenrechten aan zijn laars lapt", aldus Pechtold over de Amerikaanse president.

Een Europees leger moet volgens Pechtold "ingrijpen in de brandhaarden van deze wereld".

D66 is voorstander voor intensievere Europese samenwerking en ziet Nederland als "stadsstaat in Europa".

Economische groei

"Europa komt vaak slecht in het daglicht als het gaat om gatenkaas of haring of de kwaliteit van zwembaden. Dat zijn excessen die geen recht doen aan de grote voordelen. Denk maar niet dat de economische groei bereikt was als we er alleen voor stonden", aldus Pechtold.

De Europese Unie moet meer samenwerken op het gebied van buitenlands beleid, vindt D66. "Ook zaken als vluchtelingenbeleid moeten daaronder vallen. Als er in Spanje boten met vluchtelingen aankomen uit Noord-Afrika moeten we niet denken dat dat een probleem van Spanje is. Met een bus zitten die mensen zo bij ons in de stad", zegt Pechtold.
Bron
Geheel interview

Man met visie.

Een Europees leger? Ik weet niet echt of ik daar een voorstander van ben...

[Octopussy]

kan je beter een bulderbos rond het witte huis planten

[El Chupacabras]

Wat een origineel idee! Alsof ze zoiets niet al eerder bedacht hadden toen Europa in de koude oorlog klem zat tussen de V.S. en de Sovjet-Unie!

[T_ID]

Zodat de Fransen in plaats van de Amerikanen kunnen bepalen wat er gebeurd? No thank you.

We hebben al een Europese reactiemacht, en dat is verder prima.

[Mark Almighty]

T_ID schreef op 03-11-2006 @ 23:43 :
Zodat de Fransen in plaats van de Amerikanen kunnen bepalen wat er gebeurd? No thank you.

Als het aan de Fransen had gelegen, waren we niet een land binnengevallen op basis van leugens en was dat land nu niet een broeinest van terrorisme geweest. Je opstelling slaat dan ook nergens op.

[T_ID]

Mark Almighty schreef op 04-11-2006 @ 00:58 :
Als het aan de Fransen had gelegen, waren we niet een land binnengevallen op basis van leugens en was dat land nu niet een broeinest van terrorisme geweest. Je opstelling slaat dan ook nergens op.

En de Fransen kennen natuurlijk niets anders dan het Europees belang. Ze hebben zich dan ook nooit negatief met een andere staat ingelaten en hebben nooit algemene belangen gesaboteerd om hun eigen te dienen.

Je kan dan met een van je anti-Bush stokpaardjes aan komen zetten, maar beantwoord deze twee simpele vragen eerst:


Tegen wie vochten de Vietnamezen voordat de oorlog escaleerde doordat Amerika er in sprong?

Welke staat was ook alweer de grootste tegenstander van het schrappen van het EU landbouwbeleid dat honderden doden, verwoestijning en armoede veroorzaakt?


Dat is dus precies waarom ik dit praatje van Pechtold goedkope onzin noem. Als je tegen Bush wilt zijn, fijn, bak een taart en vier het.
Maar laten we aub niet als een stel kinderen doorslaan naar de andere kant om maar vooral niet met ome Bush mee te doen.



Pechtold moet het idealisme eens uit zijn kop halen en zien dat voordat we ons verbinden met allerlei samenwerkingsverbanden we eerst maar eens moeten zorgen dat alle neuzen dezelfde kant op wijzen, en we niet als we vooraan staan in willekeurige volgorde messen in de rug krijgen van Poolse fascisten, Franse boeren, Spaanse vissers, Italiaanse mediacraten, Griekse creatieve boekhouders en noem maar op.

Of Pechtold zou als hij het praktischer wil hebben eens moeten gaan praten met Van Geel. Van Geel die probeerde te zorgen dat Nederland geen volstrekt onhaalbare vervuilingsnormen krijgt opgelegd. Hij had daar een punt, we halen dat nooit vanwege de dichte bevolking en de vervuiling die over waait uit buurlanden.

Kregen we echter een uitzonderingpositie zoals sommige landen bij het stabiliteitspact van de euro? Kregen we miljardensubsidies om toch iets te kunnen doen aan die vervuiling?


Geen van beiden. Nederland werd aan de onderhandelingstafel aan de kant geschoven waar we bij stonden.

En Pechtold wil met dezelfde mensen die dat deden opeens dikke vrienden zijn? Is hij echt zo naief of kan hij dat gewoon heel goed zo doen lijken?


Hallo meneer Pechtold, we hebben hier een staat die Nederland heet, die naast de handel ook wel eens wat goeds uit de EU mag verwachten.

[Mark Almighty]

T_ID schreef op 04-11-2006 @ 01:41 :
En de Fransen kennen natuurlijk niets anders dan het Europees belang. Ze hebben zich dan ook nooit negatief met een andere staat ingelaten en hebben nooit algemene belangen gesaboteerd om hun eigen te dienen.

Uhm... heb ik ooit beweerd dat de Fransen het niét deden vanwege eigenbelang? En hoe doet dat afbraak aan het feit dat de Fransen een oorlog gebaseerd op leugens, die het terrorisme heeft aangewakkerd, niet steunden?

Je kan dan met een van je anti-Bush stokpaardjes aan komen zetten, maar beantwoord deze twee simpele vragen eerst:

Dat je mijn op feiten gebaseerde en door argumenten onderbouwde kritiek op Bush en zijn beleid reduceert tot 'stokpaardjes' omdat dat lekker bekt moet je natuurlijk zelf weten, maar weerleg ze dan wel even inhoudelijk. Al was het maar voor één keer.

Tegen wie vochten de Vietnamezen voordat de oorlog escaleerde doordat Amerika er in sprong?

Waar zeg ik dan dat dat een goede zaak was? En wat hebben zaken van een halve eeuw geleden te maken met de huidige oorlog in Irak, als ik vragen mag? Ik zou er op mijn beurt weer op kunnen wijzen dat de Amerikanen die oorlog van de Fransen hebben overgenomenen dat zij die verder hebben laten escaleren. Ik kan wijzen op de immense hoeveelheid burgers die er afgeslacht zijn in Vietnam door de Yanks, maar dat zou ook geen verband houden met Irak. (Of het moet zijn dat de VS nooit van fouten uit het verleden wil leren.)

Welke staat was ook alweer de grootste tegenstander van het schrappen van het EU landbouwbeleid dat honderden doden, verwoestijning en armoede veroorzaakt?

Dat is óók verschrikkelijk. Maar nogmaals: waar zeg ik dat ik daar voorstander van ben en wat heeft het te maken met een Europees leger, waar dit topic over gaat?

Dat is dus precies waarom ik dit praatje van Pechtold goedkope onzin noem. Als je tegen Bush wilt zijn, fijn, bak een taart en vier het.
Maar laten we aub niet als een stel kinderen doorslaan naar de andere kant om maar vooral niet met ome Bush mee te doen.

Dat is dé klassieke redenering waarmee je keer op keer de plank misslaat: ik wil niet een andere richting op dan Bush, *omdat* ik niet mee wil doen met Bush. Ik wil een andere richting op, omdat Bush zijn beleid k*t met peren is.

Pechtold moet het idealisme eens uit zijn kop halen en zien dat voordat we ons verbinden met allerlei samenwerkingsverbanden we eerst maar eens moeten zorgen dat alle neuzen dezelfde kant op wijzen, en we niet als we vooraan staan in willekeurige volgorde messen in de rug krijgen van Poolse fascisten, Franse boeren, Spaanse vissers, Italiaanse mediacraten, Griekse creatieve boekhouders en noem maar op.

Oh, maar dat ontken ik ook helemaal niet. Dat is een absolute voorwaarde. Daarom is het ook een illusie dat zo'n Europees leger er zal komen, want Europa is veel te verdeeld. Dat er daarom niet vanuit een idealisme hardop gedacht mag worden, slaat wel alles. Ik zie niet in wat daar schadelijk aan is.

Van Geel die probeerde te zorgen dat Nederland geen volstrekt onhaalbare vervuilingsnormen krijgt opgelegd. Hij had daar een punt, we halen dat nooit vanwege de dichte bevolking en de vervuiling die over waait uit buurlanden.

Ach ja, wat is 'onhaalbaar'? Het is maar wat je er als samenleving en als kabinet voor over hebt. Dit kabinet heeft weinig tot niks gedaan aan milieu. Dan zou ik het ook op 'onhaalbaarheid' gooien.

En Pechtold wil met dezelfde mensen die dat deden opeens dikke vrienden zijn? Is hij echt zo naief of kan hij dat gewoon heel goed zo doen lijken?

Door de Amerikanen zijn we voorgelogen over massavernietigingswapens, banden tussen Irak en Al Qu'aida en ook nog eens over martelcellen in Oost-Europa. Toch wil het kabinet nog steeds vriendjes zijn met George Bush. Bot is op bezoek geweest bij Rice en komt naderhand doodleuk vertellen dat hij "de indruk had dat zij veel beter luisterde" naar wat hij te zeggen had. Is het kabinet-Balkenende echt zo naïef of kan het dat gewoon heel goed zo doen lijken?

[T_ID]

Mark Almighty schreef op 04-11-2006 @ 01:59 :
Uhm... heb ik ooit beweerd dat de Fransen het niét deden vanwege eigenbelang? En hoe doet dat afbraak aan het feit dat de Fransen een oorlog gebaseerd op leugens, die het terrorisme heeft aangewakkerd, niet steunden?

Doen ze dat nog een keer bij een vergelijkbaar geval als Pechtold Nederland heeft verplicht mee te doen?

Misschien laat Bush volgende keer wel weten dat Chirac een groot standbeeld krijgt als hij meedoet en zijn ze opeens volledig voorstander.

Wat ga je dan doen?

Mark Almighty schreef op 04-11-2006 @ 01:59 :
Dat is óók verschrikkelijk. Maar nogmaals: waar zeg ik dat ik daar voorstander van ben en wat heeft het te maken met een Europees leger, waar dit topic over gaat?

Bij de huidige EU zijn bedenkingen. Terechte en forse bedenkingen.

Een Europees leger vormen zou dan een misstap extra zijn.

Mark Almighty schreef op 04-11-2006 @ 01:59 :
Ach ja, wat is 'onhaalbaar'? Het is maar wat je er als samenleving en als kabinet voor over hebt. Dit kabinet heeft weinig tot niks gedaan aan milieu. Dan zou ik het ook op 'onhaalbaarheid' gooien.

Waar is het geld dat ervoor nodig is dan? Waar is die miljardensubsidie? Wanneer gaat Brussel dat naar ons over boeken in plaats van met boetes te zwaaien voor vervuiling die uit andere landen hier naartoe waait?

[Mark Almighty]

T_ID schreef op 04-11-2006 @ 02:08 :
Doen ze dat nog een keer bij een vergelijkbaar geval als Pechtold Nederland heeft verplicht mee te doen?

Misschien laat Bush volgende keer wel weten dat Chirac een groot standbeeld krijgt als hij meedoet en zijn ze opeens volledig voorstander.

Wat ga je dan doen?

Maar wat is dat nou voor een absurd idee daar in je laatste zin? Is het de bedoeling dat ik daar serieus op reageer? En wat is je punt nu? Dat je denkt dat de Fransen wél alle oorlogen rücksichtlos zullen steunen als het Europse leger ze uit gaat voeren?

Bij de huidige EU zijn bedenkingen. Terechte en forse bedenkingen.

Tja, wat wil je dan? Uit de EU? Lijkt me niet, hè.

Een Europees leger vormen zou dan een misstap extra zijn.

Ik vind dat je nooit bij voorbaat zoiets moet afwijzen. Waarom kan er volgens jou überhaupt niet over gepraat worden? We kunnen toch kijken wat de mogelijkheden zijn? Waarom niet? Dat gezeik altijd..

Waar is het geld dat ervoor nodig is dan? Waar is die miljardensubsidie? Wanneer gaat Brussel dat naar ons over boeken in plaats van met boetes te zwaaien voor vervuiling die uit andere landen hier naartoe waait?

Waar het geld is? In de Nederlandse schatkist? Duh. Milieubeleid kan in Nederland gemaakt worden van Nederlands geld. Dat de VVD dat niet wil moet je niet op Brussel afschuiven.

[T_ID]

Mark Almighty schreef op 04-11-2006 @ 02:13 :
Maar wat is dat nou voor een absurd idee daar in je laatste zin? Is het de bedoeling dat ik daar serieus op reageer? En wat is je punt nu? Dat je denkt dat de Fransen wél alle oorlogen rücksichtlos zullen steunen als het Europse leger ze uit gaat voeren?

Vast niet, maar tegen die tijd is het te laat en mag je weer oppositie voeren tegen de tienduizenden doden die dat veroorzaakte.

Ik wil je daar graag voor behoeden door te betogen dat Europese leger tot nader order in de ijskast te leggen.

Mark Almighty schreef op 04-11-2006 @ 02:13 :
Tja, wat wil je dan? Uit de EU? Lijkt me niet, hè.

Nee, de EU vertellen dat ze de schurft kunnen krijgen met nieuwe voorstellen totdat er een aantal grondige hervormingen plaats vinden en Nederland niet langer behandelt wordt als een irrelevante geldschieter die niet mee mag praten.

Mark Almighty schreef op 04-11-2006 @ 02:13 :
We kunnen toch kijken wat de mogelijkheden zijn? Waarom niet? Dat gezeik altijd..

We hebben een Europese reactiemacht waarmee we eventueel irritante Serviërs e.d. op de vingers kan tikken. Wat draagt een extra leger dan nog bij?

Mark Almighty schreef op 04-11-2006 @ 02:13 :
Waar het geld is? In de Nederlandse schatkist? Duh. Milieubeleid kan in Nederland gemaakt worden van Nederlands geld. Dat de VVD dat niet wil moet je niet op Brussel afschuiven.

En waar in de Nederlandse schatkist is dat precies? Ik heb voor volgend jaar nergens een overschot van een miljard of twaalf gezien, dus ik denk niet dat dat geld er is.

Dat terwijl best een paar boeren of vissers die bulken van het subsidiegeld wat kunnen missen.

Over 50 jaar zijn de oceanen leeg, en als er geen geld is om iets nuttigs te financieren dan is het rippen van de vissers niet het eerste waar we aan denken? Que?

[Mark Almighty]

T_ID schreef op 04-11-2006 @ 02:21 :
Vast niet, maar tegen die tijd is het te laat en mag je weer oppositie voeren tegen de tienduizenden doden die dat veroorzaakte. Ik wil je daar graag voor behoeden door te betogen dat Europese leger tot nader order in de ijskast te leggen.

Maar jij gaat uit van het feit dat de Fransen meteen alle oorlogen gaan steunen als er een Europees leger komt, *omdat* het een Europees leger is. Net zoals je ervan uit ging dat tegenstanders van Bush dat zijn, *omdat* het om Bush gaat (terwijl het om zijn klere-beleid gaat). Die absurde redenatie gaat niet op. Of je moet 'm met argumenten kunnen onderbouwen..

Nee, de EU vertellen dat ze de schurft kunnen krijgen met nieuwe voorstellen totdat er een aantal grondige hervormingen plaats vinden en Nederland niet langer behandelt wordt als een irrelevante geldschieter die niet mee mag praten.

Is Nederland een irrelevante geldschieter die niet mee mag praten? Zit je in zo'n Calimero-positie? Vanwaar die zelf-onderschatting? Kun je die onderbouwen? En hebben de afgelopen (mede-)VVD-regeringen dan niet wat verkeerd gedaan?

We hebben een Europese reactiemacht waarmee we eventueel irritante Serviërs e.d. op de vingers kan tikken. Wat draagt een extra leger dan nog bij?

Misschien komen we daar achter als we het erover gaan hebben in plaats van meteen al alle theoretische ideeën af te schieten.

En waar in de Nederlandse schatkist is dat precies? Ik heb voor volgend jaar nergens een overschot van een miljard of twaalf gezien, dus ik denk niet dat dat geld er is.

Het is natuurlijk een kwestie van het geld verdelen. Ik weet wel wat maatregelen die veel geld op zouden leveren. Zoals de beperking van de h....... juist. (Nee, ik ga daar geen discussie over voeren, want dat is veel te off-topic.)

Dat terwijl best een paar boeren of vissers die bulken van het subsidiegeld wat kunnen missen.

Over 50 jaar zijn de oceanen leeg, en als er geen geld is om iets nuttigs te financieren dan is het rippen van de vissers niet het eerste waar we aan denken? Que?

Dat ben ik absoluut met je eens. Daar kan veel gehaald worden.

[Blood Fire Rage]

Het boeit me niets wat Frankrijk allemaal misdaan heeft, ik vind dat Europa zich tot een echte eenheid moet smeden. En natuurlijk gaat dat gepaard/t met groeikrampen, maar ik kijk liever naar over honderd jaar dan naar morgen in dezen. We zullen er toch aan moeten, en hoe langer we het uitstellen, hoe langer het duurt voordat alles lekker loopt.

[lawallan]

Europa is (nog) geen eenheid en zal het dus ook niet eens worden over een europees leger. We kunnen beter ons eerst richten op meer een eenheid te worden voordat we het over een leger gaan hebben. Ik vraag me wel af hoe Amerika zou reageren als we een Europees leger zouden oprichten.

[Gatara]

en wat gebeurt er dan met de navo?

dat wordt dan een scouting groep ofzo?

(en ik pas voor een EUropees leger. Een navo systeem heb ik veel liever. De Europese landen verschillen te veel qua mening en opinie en hoewel dat op zich niet erg is, heb ik geen zin erin dat doordat 1 land een menign door kan zetten het europese leger de idioot gaat uithangen vanwege ondoordachtheid)

[McCaine]

Blood Fire Rage schreef op 04-11-2006 @ 03:53 :
Het boeit me niets wat Frankrijk allemaal misdaan heeft, ik vind dat Europa zich tot een echte eenheid moet smeden. En natuurlijk gaat dat gepaard/t met groeikrampen, maar ik kijk liever naar over honderd jaar dan naar morgen in dezen. We zullen er toch aan moeten, en hoe langer we het uitstellen, hoe langer het duurt voordat alles lekker loopt.

Niet zozeer zou ik zeggen omdat het een historische noodzakelijkheid is, maar eerder omdat dat de enige manier is om de hegemonie van de VS, waar ik net zo weinig voor ben als the next guy, te bestrijden. En dit is daarin een goed idee: één van de voornaamste redenen waarom de VS kan doen wat het wil is omdat het zo'n enorm leger heeft en de EU-landen nooit zelf iets aan legers willen doen. Dat is heel dom en kortzichtig, net als linkse plannen om op Defensie te bezuinigen, daar ben ik om dezelfde reden ook tegen.

[Gatara]

McCaine, ik kan jou en SP nog steeds niet rijmen. Op welke punten ben je het met deze partij dan wél eens?

Of heb ik zo'n verkeerd beeld van de SP en denk ik automatisch dat ze in deze kwestie tegen zullen zijn?

[McCaine]

Gatara schreef op 04-11-2006 @ 11:52 :
McCaine, ik kan jou en SP nog steeds niet rijmen. Op welke punten ben je het met deze partij dan wél eens?

Hun economisch beleid, hun sociaal beleid, en hun milieubeleid grotendeels. Dat is pakweg 80% van alle issues die zich in het Parlement zullen voordoen. Ik vind de SP vaak nogal kortzichtig, maar ze hebben tenminste de juiste intuities in de meeste kwesties en dat is meer dan ik kan zeggen van enige andere partij. Zelfs GL lijkt geheel voor liberalisme te zijn gevallen, en ik houd helemaal niet van liberalisme.

Love & Peace schreef op 03-11-2006 @ 21:12 :
Man met visie.

Ga jij in Europese dienstplicht?

Wel een mooie oplossing voor de werkloosheid onder lager opgeleiden trouwens. Pure werkverschaffing dit.

[Gatara]

nare man schreef op 04-11-2006 @ 13:45 :

Wel een mooie oplossing voor de werkloosheid onder lager opgeleiden trouwens. Pure werkverschaffing dit.

http://www.youtube.com/watch?v=vLuMWiQ6r2o&eurl=

[akumabito]

Wie zit er nou te wachten op een Europees leger? Wat een kansarm project zou dat zijn zeg! Zeker in de huidige unie! Vergeet niet dat we in een 'unie' zitten waarvan de top nog steeds 1 week per maand verhuisd van Brussel naar Strasbourg omdat de Fransen de poot stijf houden. Vergeet ook niet dat alle belangrijke beslissingen binnen de EU tot nog toe unaniem genomen moeten worden, goedgekeurd door alle lidstaten. Man, we kunnen het nu al niet eens worden over een buitenlands beleid! Alle statements van de EU zijn zo verwaterd, dat het absoluut nietszeggende leuzen zijn geworden. (zie de Europese 'verwerping' van het Iraanse kernprogramma)

'Europa' is helemaal geen echte unie, en al helemaal niet op politiek vlak. Het is een monetaire unie, en zeer machtig als handelsblok, maar meer ook niet. Om met onzin als een Europees leger te komen, zal je eerst wat moeten doen aan de besluitvorming binnen de EU (wat al gaat mislukken, aangzien alle lidstaten het met elkaar eens moeten zijn, en de UK al heeft laten weten haar veto recht in de Commissie niet op te willen geven). Eerst de besluitvorming, dan verdere politieke integratie, en een eventueel gezamenlijk leger zou pas de laatste stap zijn.

Ik vraag me af of hij ook wel eens aan de praktische bezwaren heeft gedacht? In welke taal voert men een Europees leger aan? Engels? Dan gaan de Fransen stuiteren. Frans? Gaan we dan nog een blikje tolken opentrekken? Krijgen we dan de functie van 'combat interpretor' ofzo? Of wordt alles verdeeld op taal of nationaliteit? Als da zo is, waarom dan een 'Europees' leger, als toch alles apart blijft?

En wat dacht je van mateieel? Als een Britse tank gerepareerd moet worden door Italiaanse troepen gaat het al helemaal mis. Ten eerste omdat ze onbekend zijn met het type tank, maar nog belangrijker: heb je met een metrische moersleutel wel eens geprobeerd een Engelse bout aan te draaien? (wij hebben thuis een oude Land Rover, en dat betekend dus dat we al ons gereedschap dubbel hebben: in metrische en Engelse maten), en zo kun je dat natuurlijk doortrekken op alles. Er moeten tientallen, misschien wel honderden soorten voertuigen, vliegtuigen en wapens in dienst zijn, elk met aparte onderdelen en onderhouds-eisen, en die zul je allemaal op elkaar af moeten stemmen, ofwel; een logistieke nachtmerrie, die er waarschijnlijk toch op uit zal draaien dat elk land voor z'n eigen materieel gaat zorgen. Dus waarom zou je dat uberhaupt samen willen voegen?

[reno]

T_ID: Fransen hadden Vietnam. Nederlanders hadden Indonesie (waar ze nog wel een tijdje huis hadden gehouden als de VS niks had gedaan).
Wat is je punt? Dat Europese staten een halve eeuw geleden nog kolonies hadden?