Meisjes doden lastige man

[infrasoft]

Meisjes doden lastige man
ESSEN - Twee meisjes van 14 en 15 jaar hebben in het West-Duitse Essen een eigenaar van een snackbar doodgestoken omdat hij het jongste meisje probeerde te verkrachten. De openbaar aanklager gaat ervan uit dat de tieners uit noodweer handelden.

de meisjes werkten in de snackbar van de 36-jarige man, meldden Duitse media woensdag. Toen de eigenaar de 14-jarige na sluiting seksueel lastigviel, schoot de 15-jarige te hulp. De uitbater viel toen de oudste aan. Zij greep een mes en stak toe.

stelling: deze meisjes moeten vervolgt worden omdat ze iemand hebben doodgestoken

ben het er zelf totaal niet mee eens maar ik wil dat er wat mensne reageren

[***ailá***]

niet mee eens. Was zelfverdediging, dus jammer voor die vent.

[MTpower]

Als het echt zelfverdediging was => geen vervolging
Kut voor die vent, had ie z'n poten maar thuis moeten houden.

[Supersuri]

***ailá*** schreef op 27-06-2007 @ 20:14 :
niet mee eens. Was zelfverdediging, dus jammer voor die vent.

Jammer? Terecht vind ik (als het waar is dat hij die meisjes probeerde te verkrachten)

[T_ID]

Serieus onderzoek naar de toedracht lijkt me gewenst. Als het ging om een daadwerkelijke verkrachtingspoging en een wapen dat bij toeval voorhanden was is het noodweer, want een 15-jarig meisje kan echt met blote handen geen volwassen man van zich af houden.

[Joostje]

eens

[***ailá***]

Supersuri schreef op 27-06-2007 @ 20:21 :
Jammer? Terecht vind ik (als het waar is dat hij die meisjes probeerde te verkrachten)

wuahaha, ja, jammer voor HEM. Hij leeft niet meer, als hij er wat over kon zeggen zou hij dat vast geen geslaagd idee vinden

Terecht is een 2e. Ik weet niet... ik vind het zelden terecht dat iemand dood is (zeg nooit nooit), maar vanwege de oorzaak kan ik er niet wakker van liggen

Eens met de stelling. Iemand doden is erger dan iemand verkrachten. Vervolgen voor doodslag lijkt me dus gepast, hoewel er uiteraard verzachtende omstandigheden zijn. Er is ook meer onderzoek nodig naar de precieze toedracht.

[Poepkind]

Mephostophilis schreef op 27-06-2007 @ 20:50 :
Eens met de stelling. Iemand doden is erger dan iemand verkrachten. Vervolgen voor doodslag lijkt me dus gepast, hoewel er uiteraard verzachtende omstandigheden zijn. Er is ook meer onderzoek nodig naar de precieze toedracht.

tsja, daarom moet dat meisje zich maar lekker laten nemen omdat ze anders iets doet wat erger is.

Poepkind schreef op 27-06-2007 @ 20:54 :
tsja, daarom moet dat meisje zich maar lekker laten nemen omdat ze anders iets doet wat erger is.

Ik hoorde laatst dat beschaafde, fatsoenlijke mensen niet het recht in eigen hand nemen, maar dat is maar een gerucht hoor.

[Supersuri]

Mephostophilis schreef op 27-06-2007 @ 20:50 :
Eens met de stelling. Iemand doden is erger dan iemand verkrachten. Vervolgen voor doodslag lijkt me dus gepast, hoewel er uiteraard verzachtende omstandigheden zijn. Er is ook meer onderzoek nodig naar de precieze toedracht.

Ik vind van niet hoor. Van een verkrachting heb je de rest van je leven last.

Supersuri schreef op 27-06-2007 @ 21:02 :
Ik vind van niet hoor. Van een verkrachting heb je de rest van je leven last.

Van een strafblad ook. Dus iedereen met een strafblad mag iemand vermoorden?

[***ailá***]

Mephostophilis schreef op 27-06-2007 @ 20:50 :
. Iemand doden is erger dan iemand verkrachten.

Vind je? Ik vind het allebei even verwerpelijk.

Ik hoorde laatst dat beschaafde, fatsoenlijke mensen niet het recht in eigen hand nemen, maar dat is maar een gerucht hoor

.

uh nou, dan maar lekker onbeschaafd en onfatsoenlijk. Als iemand mij verkracht neem ik het recht wel in handen, ik ga niet lijdzaam liggen wachten op de politie terwijl hij tekeer gaat bovenop me. Ik zou me met hand en tand verzetten. Ik zou hem niet proberen te doden... maar als dat een ongewenst neveneffect is van mijn verzet, oeps

***ailá*** schreef op 27-06-2007 @ 21:07 :
Vind je? Ik vind het allebei even verwerpelijk.

Ja, dat kan. Op zich is dat onderscheid vrij arbitrair natuurlijk. Desalniettemin denk ik dat de meeste mensen moord ook wel erger vinden dan een verkrachting.

uh nou, dan maar lekker onbeschaafd en onfatsoenlijk. Als iemand mij verkracht neem ik het recht wel in handen, ik ga niet lijdzaam liggen wachten op de politie terwijl hij tekeer gaat bovenop me. Ik zou me met hand en tand verzetten. Ik zou hem niet proberen te doden... maar als dat een ongewenst neveneffect is van mijn verzet, oeps

Er is een verschil tussen "het recht niet in eigen hand nemen" en "lijdzaam toekijken". Tuurlijk mag je je verzetten, maar dan natuurlijk wel met redelijke middelen (slaan, bijten, vluchten etc.) en niet door iemand een mes tussen zijn ribben te douwen.

[Joostje]

aan de andere kant, paniek en gebrek aan kennis hoe je een mes moet gebruiken. Anders had ze m ook ergens anders kunnen steken.

T_ID schreef op 27-06-2007 @ 20:27 :
Serieus onderzoek naar de toedracht lijkt me gewenst. Als het ging om een daadwerkelijke verkrachtingspoging en een wapen dat bij toeval voorhanden was is het noodweer, want een 15-jarig meisje kan echt met blote handen geen volwassen man van zich af houden.

[Poepkind]

Mephostophilis schreef op 27-06-2007 @ 21:11 :
[B]Ja, dat kan. Op zich is dat onderscheid vrij arbitrair natuurlijk. Desalniettemin denk ik dat de meeste mensen moord ook wel erger vinden dan een verkrachting.Er is een verschil tussen "het recht niet in eigen hand nemen" en "lijdzaam toekijken". Tuurlijk mag je je verzetten, maar dan natuurlijk wel met redelijke middelen (slaan, bijten, vluchten etc.) en niet door iemand een mes tussen zijn ribben te douwen.

jij hebt ook een inlevingsvermogen van 0,0 wtf loop je nou te bazelen over redelijke middelen, alsof je op dat moment daar aan denkt.

[Uice]

Mephostophilis schreef op 27-06-2007 @ 20:50 :
Eens met de stelling. Iemand doden is erger dan iemand verkrachten. Vervolgen voor doodslag lijkt me dus gepast, hoewel er uiteraard verzachtende omstandigheden zijn. Er is ook meer onderzoek nodig naar de precieze toedracht.

Als je alleen onder een verkrachting uit kan komen door je belager te doden, is dat gerechtvaardigd. Ze had hem ook enkel kunnen verwonden, maar grote kans dat hij haar dan had overmeesterd en vermoord. Een gewonde tegenstander is vaak gevaarlijker dan een gezonde.

[Uice]

Rare kop trouwens. Een verkrachting lijkt me meer dan lastig.

Tuurlijk moeten ze vervolgd worden. Het oordeel dat ze in noodweer hebben gehandeld en dat ze daarom straffeloos moeten blijven kan alleen door de rechter uitgesproken worden en niet door het OM, dus ze moeten wel eerst voor de rechter komen.

[Lenny K]

Als het klopt hoop ik dat ze vrijgesproken worden, waarschijnlijk was het niet bij verkrachting gebleven, zij kenden hem van die snackbar en de kans is groot dat ze hem aan zouden geven als hij na de verkrachting gewoon weg was gelopen.

Veel anders dan iemand met een mes steken hadden ze waarschijnlijk niet kunnen doen, de grens tussen onschadelijk maken en doden is klein in zo'n situatie. Ze hebben in een restaurant/snackbar niet veel meer voorhanden dan een mes denk ik, als dat meisje pepperspray of een tazer had gehad had ze die wel gebruikt denk ik.

Kwestie van doden of gedood worden denk ik in dit geval, maar ja wie ben ik en wat weet ik van de situatie? Ik hoop dat er een eerlijk proces komt.

[T_ID]

Lenny K schreef op 28-06-2007 @ 00:05 :
als dat meisje pepperspray of een tazer had gehad had ze die wel gebruikt denk ik.

Waarna ze voor mijn part 4 jaar gevangenisstraf had gekregen vanwege verboden wapenbezit, want mensen die bewust wapens dragen zijn nutcases die bestraft moeten worden. De straffen voor verboden wapenbezit zijn wat dat betreft absurd laag. De maximumstraf is vier jaar, maar er wordt af en toe gevonnist op een manier dat ik me vraag waar het naar toe gaat. Meer dan enkele maanden gevangenisstraf zit er vaak niet in. Absurd weinig voor mensen die bewust dodelijke wapens met zich meedragen met de bedoeling in sommige situaties te moorden.

[Young Predator]

Waar is die man eigenlijk gestoken?

Als ik in verweer iemand een mes in zijn hoofd duw is het zeker een poging tot moord. Die meisjes hadden met 1 messteek nooit een volwassen man kunnen doden als de steek niet doelgericht zou zijn geweest. Ik zou eerder zijn knieschijf proberen te raken, of flink in zijn schouderblad...

Hebben de meisjes samen gewerkt bij deze moord?

Ik denk dat deze vraagstukken aan bod moeten komen!

[Lenny K]

T_ID schreef op 28-06-2007 @ 00:08 :
Waarna ze voor mijn part 4 jaar gevangenisstraf had gekregen vanwege verboden wapenbezit, want mensen die bewust wapens dragen zijn nutcases die bestraft moeten worden. De straffen voor verboden wapenbezit zijn wat dat betreft absurd laag. De maximumstraf is vier jaar, maar er wordt af en toe gevonnist op een manier dat ik me vraag waar het naar toe gaat. Meer dan enkele maanden gevangenisstraf zit er vaak niet in. Absurd weinig voor mensen die bewust dodelijke wapens met zich meedragen met de bedoeling in sommige situaties te moorden.

dat ben ik met je eens

[koelieboelie]

Ik was er niet bij en weet niks van de zaak dus het is raar om daar uitspraken over te doen a la 'tja zelfverdediging dus jammer'. Dat laten we maar aan de rechter over.

[Joostje]

Young Predator schreef op 28-06-2007 @ 00:11 :
Waar is die man eigenlijk gestoken?

Als ik in verweer iemand een mes in zijn hoofd duw is het zeker een poging tot moord. Die meisjes hadden met 1 messteek nooit een volwassen man kunnen doden als de steek niet doelgericht zou zijn geweest. Ik zou eerder zijn knieschijf proberen te raken, of flink in zijn schouderblad...

Hebben de meisjes samen gewerkt bij deze moord?

Ik denk dat deze vraagstukken aan bod moeten komen!

Tja, aan de andere kant, als je in een gedeelte steekt dat niet zo effectief is pakt ie het mes misschien af en verkracht die je alsnog..

[Young Predator]

Dan wist ik allang op welke plek ik het mes moest steken. Vol in de ballen. Denk je dat door alle hectiek op dat moment die gast het alsnog probeerd?

Mephostophilis schreef op 27-06-2007 @ 21:01 :
Ik hoorde laatst dat beschaafde, fatsoenlijke mensen niet het recht in eigen hand nemen, maar dat is maar een gerucht hoor.

Sterk staaltje newspeak

[Joostje]

Young Predator schreef op 28-06-2007 @ 01:28 :
Dan wist ik allang op welke plek ik het mes moest steken. Vol in de ballen. Denk je dat door alle hectiek op dat moment die gast het alsnog probeerd?

jij stond niet in paniek in de patatzaak.

[Blood Fire Rage]

Mephostophilis schreef op 27-06-2007 @ 21:11 :
Tuurlijk mag je je verzetten, maar dan natuurlijk wel met redelijke middelen (slaan, bijten, vluchten etc.) en niet door iemand een mes tussen zijn ribben te douwen.

T_ID zei het al, hoe hou je als 14/15 jarig meisje een volwassen man van je af?

Ik denk dat dit gerechtigheid op het meest basale niveau is. Man doet poging tot verkrachting, vrouw krijgt mes in hand, man krijgt mes in buik. Eigen schuld, dikke bult.

Alleen over de vraag of die man het verdiende te sterven kan nog gediscussieerd worden.

Young Predator schreef op 28-06-2007 @ 01:28 :
Dan wist ik allang op welke plek ik het mes moest steken. Vol in de ballen. Denk je dat door alle hectiek op dat moment die gast het alsnog probeerd?

Ja op het moment dat je verkracht wordt, heb je natuurlijk nog alle tijd om met dat mes in je handen te bedenken waar je het mes zo kan steken dat de man niet doodgaat, maar wel uitgeschakeld is.

[lawallan]

Young Predator schreef op 28-06-2007 @ 01:28 :
Dan wist ik allang op welke plek ik het mes moest steken. Vol in de ballen. Denk je dat door alle hectiek op dat moment die gast het alsnog probeerd?

Het is een stuk moeilijker om een man in zijn ballen te slaan/schoppen/steken dan de meeste mensen denken. Praktisch elke man heeft genoeg pijnlijke momenten meegemaakt om instinctief weg te draaien als iemand voor zijn ballen gaat.

Als het echt noodweer was gaan die meisjes natuurlijk vrijuit, maar dit betekend niet dat er geen onderzoek naar gedaan hoeft te worden. Eerst maar eens kijken hoevaak ze staken, waar enz.

[Love & Peace]

Blood Fire Rage schreef op 28-06-2007 @ 09:19 :
T_ID zei het al, hoe hou je als 14/15 jarig meisje een volwassen man van je af?

Ik denk dat dit gerechtigheid op het meest basale niveau is. Man doet poging tot verkrachting, vrouw krijgt mes in hand, man krijgt mes in buik. Eigen schuld, dikke bult.

Je identificeert je met de meisjes, en komt daarom met allerlei verontschuldigende argumenten voor MOORD. Het ergste wat je een medemens kunt aandoen.

Bij de man wordt daarentegen geen disculpatie gezocht; hij is immers vies. Om rechtvaardigingen te vinden moet je je identificeren met deze viezerik, en dat wil je natuurlijk niet.


Laat ik het dan maar doen: misschien gedroeg het meisje zich zodanig, dat haar baas het idee kreeg dat ze zin had in seks. Hij maakt aanstalten daartoe, zij begint hard te schreeuwen, vriendin gaat erop af, en nog voordat de man kan zeggen dat hij de intenties van het meisje had misinterpreteert, krijgt hij een hakmes op zijn hoofd.

Of misschien wilde dat meisje daadwerkelijk seks met hem (promotie!), en toen een collega kwam binnenlopen schaamde zij zich zo erg, dat ze deed alsof het tegen haar wil was.

Daarnaast vind ik dat je met zijn tweeën best één persoon kunt overmeesteren, bijvoorbeeld door te dreigen.

[Melpomene]

Love & Peace schreef op 28-06-2007 @ 10:03 :
Je identificeert je met de meisjes, en komt daarom met allerlei verontschuldigende argumenten voor MOORD. Het ergste wat je een medemens kunt aandoen.

Bij de man wordt daarentegen geen disculpatie gezocht; hij is immers vies. Om rechtvaardigingen te vinden moet je je identificeren met deze viezerik, en dat wil je natuurlijk niet.


Laat ik het dan maar doen: misschien gedroeg het meisje zich zodanig, dat haar baas het idee kreeg dat ze zin had in seks. Hij maakt aanstalten daartoe, zij begint hard te schreeuwen, vriendin gaat erop af, en nog voordat de man kan zeggen dat hij de intenties van het meisje had misinterpreteert, krijgt hij een hakmes op zijn hoofd.

Of misschien wilde dat meisje daadwerkelijk seks met hem (promotie!), en toen een collega kwam binnenlopen schaamde zij zich zo erg, dat ze deed alsof het tegen haar wil was.

Daarnaast vind ik dat je met zijn tweeën best één persoon kunt overmeesteren, bijvoorbeeld door te dreigen.

Je hebt best veel fantasie, maar laten we gewoon het onderzoek afwachten

Bij poging tot verkrachting vind ik wel dat hij zijn verdiende loon heeft gekregen punt.

[Blood Fire Rage]

Love & Peace schreef op 28-06-2007 @ 10:03 :
Je identificeert je met de meisjes, en komt daarom met allerlei verontschuldigende argumenten voor MOORD. Het ergste wat je een medemens kunt aandoen.

Bij de man wordt daarentegen geen disculpatie gezocht; hij is immers vies. Om rechtvaardigingen te vinden moet je je identificeren met deze viezerik, en dat wil je natuurlijk niet.

Laat ik het dan maar doen: misschien gedroeg het meisje zich zodanig, dat haar baas het idee kreeg dat ze zin had in seks. Hij maakt aanstalten daartoe, zij begint hard te schreeuwen, vriendin gaat erop af, en nog voordat de man kan zeggen dat hij de intenties van het meisje had misinterpreteert, krijgt hij een hakmes op zijn hoofd.

Of misschien wilde dat meisje daadwerkelijk seks met hem (promotie!), en toen een collega kwam binnenlopen schaamde zij zich zo erg, dat ze deed alsof het tegen haar wil was.

Daarnaast vind ik dat je met zijn tweeën best één persoon kunt overmeesteren, bijvoorbeeld door te dreigen.

Haha, je onderschat me

Sowieso heeft dit met identificeren niet zoveel te maken.

Ik vind dat wanneer iemand jou iets aan probeert te doen waar je het niet mee eens bent, je je daarmee met gelijke middelen mag verdedigen. Als iemand jou een belastingaanslag stuurt, mag je je op gerechterlijke wijze verdedigen, als iemand jou met geweld tot seks probeert te dwingen, mag je je met geweld verdedigen. Het moment dat we het recht tot zelfverdediging afschaffen is het moment dat we in totale onvrijheid vervallen.

Begrijp me goed, ik keur moord niet goed, vandaar de zin onderaan mijn vorige post, maar ik betwijfel of die meisjes in hun paniek en drama überhaupt wel invloed hebben gehad op waar dat mes uiteindelijk in die man belandde.

[Blood Fire Rage]

Melpomene schreef op 28-06-2007 @ 10:22 :
Je hebt best veel fantasie, maar laten we gewoon het onderzoek afwachten

Bij poging tot verkrachting vind ik wel dat hij zijn verdiende loon heeft gekregen punt.

Ik vind de dood niet een verdiend loon voor poging tot verkrachting, maar ik de hitte van een incident kan het uit zelfverdediging gebeuren.

[Melpomene]

Blood Fire Rage schreef op 28-06-2007 @ 10:49 :
Ik vind de dood niet een verdiend loon voor poging tot verkrachting, maar ik de hitte van een incident kan het uit zelfverdediging gebeuren.

Ik wel, point being?

Ik ben het met nare man eens. Laat die twee meisjes maar voor de rechter komen en laat ze maar bewijzen dat er echt uit noodweer is gehandeld.

[perfectme]

T_ID schreef op 27-06-2007 @ 20:27 :
Serieus onderzoek naar de toedracht lijkt me gewenst. Als het ging om een daadwerkelijke verkrachtingspoging en een wapen dat bij toeval voorhanden was is het noodweer, want een 15-jarig meisje kan echt met blote handen geen volwassen man van zich af houden.

[Blood Fire Rage]

Melpomene schreef op 28-06-2007 @ 10:55 :
Ik wel, point being?

Oh verder niets hoor.

Benfatto schreef op 28-06-2007 @ 08:42 :
Sterk staaltje newspeak

Gelukkig is het rechtssysteem het met me eens, tenminste als we nare moeten geloven en ik doe dat wel.

[Young Predator]

Ja op het moment dat je verkracht wordt, heb je natuurlijk nog alle tijd om met dat mes in je handen te bedenken waar je het mes zo kan steken dat de man niet doodgaat, maar wel uitgeschakeld is.

Je vergeet dat de meisjes met zijn tweeen waren. Het is dus degelijk makkelijk geweest voor de 15 jarige om met een steek deze man te doden. Lees eerst even de beginpost goed door. De man liet de 14 jarige los om de 15 jarige aan te vallen, op dat moment zijn ze met zijn tweeen + een wapen. Makkelijker als dat kan het niet zijn, en met de jeugdige fantasie die ze door hedendaagse trillers en actie films krijgen,well, you do the math.

[Chimera]

Mephostophilis schreef op 27-06-2007 @ 21:11 :
Tuurlijk mag je je verzetten, maar dan natuurlijk wel met redelijke middelen (slaan, bijten, vluchten etc.) en niet door iemand een mes tussen zijn ribben te douwen.

Redelijke middelen wil zeggen dat je jezelf verdedigd zonder de aanvaller daarbij onnodig te verwonden. Een volwassen kerel tegenover een andere volwassen kerel waarbij de 'dader' alleen probeert je auto te stelen, dan is het inderdaad onevenredig geweld als je die persoon zondermeer neersteekt.

Een volwassen man die een meisje van 14/15 probeert te verkrachten, dat is een ander verhaal. Een man van 36 is niet onder de indruk van een meisje van 15 die hem slaat of bijt, en vluchten is, tenzij het een kerel is met een enorm overgewicht, ook niet aan de orde.

Als de openbaar aanklager al aangeeft ervanuit te gaan dat het noodweer is, vind ik het nogal wereldvreemd dat jij vindt dat het 'gewoon moord' is.

Young Predator schreef op 28-06-2007 @ 12:10 :
Je vergeet dat de meisjes met zijn tweeen waren. Het is dus degelijk makkelijk geweest voor de 15 jarige om met een steek deze man te doden.

Dat betekent niet dat je op zo'n moment even rustig na gaat denken waar je die persoon gaat steken. In zo'n geval ga je gewoon intuitief handelen, en je intuitie geeft je niet in dat je meedelijden moet hebben met die persoon.

Chimera schreef op 28-06-2007 @ 12:37 :
vind ik het nogal wereldvreemd dat jij vindt dat het 'gewoon moord' is.

Vervolgen (=/= veroordelen) voor doodslag (=/= moord) lijkt me dus gepast.

[Chimera]

Mephostophilis schreef op 28-06-2007 @ 12:39 :
[...]

Goed, doodslag, whatever. Punt was dat jij dat mes geen redelijk middel vindt.

Chimera schreef op 28-06-2007 @ 12:41 :
Goed, doodslag, whatever. Punt was dat jij dat mes geen redelijk middel vindt.

Nou ja, normaalgesproken niet. Onderzoek moet dat uitwijzen, en dan zullen we zien wat een rechter er van vindt.

[Swlabr]

Vervolgen. Het is nog steeds doodslag.

[Gatara]

Wat hebben we:

een dode man, gestoken met een mes
een beschuldiging dat die dode man het jongere meisje wilde verkrachten
het verhaal dat de oudste de man doodstak toen deze haar aanviel toen zij tussenbeide wilde komen.

Wat weten we zeker?
De man is dood

Het overige is niet zeker en valt ook nog eens lastig te bewijzen. Hoe wil je bewijzen dat hij van plan was om haar te verkrachten als er buiten deze twee meisjes geen getuigen zijn? Wie weet hadden ze altijd al de pik op hem en probeerden zij hem juist te naaien.

Al met al - gezien wat bekend is en wat nog bewezen dient te worden, zie ik het somber in voor het oudste meisje.

Waarschijnlijk zal ze inderdaad op zn minst vervolgd worden voor doodslag. Als het verhaal van de meisjes inderdaad correct blijken te zijn (op de 1 of andere manier,.. misschien waren er videobeelden van de beveiligingscamera van ofzo).... dan zal het meisjes weliswaar gestraft worden voor haar daad, maar acht ik de straf niet al te hoog.

[Chimera]

Darkiekurd schreef op 28-06-2007 @ 12:56 :
Vervolgen. Het is nog steeds doodslag.

Ik snap volgens mij niet wat de bedoeling is van dit topic. Natuurlijk worden ze vervolgd, ze hebben iemand doodgestoken. Of ze al dan niet vervolgd worden lijkt mij helemaal niet ins frage.

[Gatara]

Chimera schreef op 28-06-2007 @ 13:06 :


Ik snap volgens mij niet wat de bedoeling is van dit topic. Natuurlijk worden ze vervolgd, ze hebben iemand doodgestoken. Of ze al dan niet vervolgd worden lijkt mij helemaal niet ins frage.

TS:

stelling: deze meisjes moeten vervolgt worden omdat ze iemand hebben doodgestoken

ja/nee