De verwaterende machtspositie van het Westen

[Gatara]

Minister MinBuZa Verhagen:

Die wereld is in beweging. Is onzeker. Daarover zijn alle mensen die aan de zomereditie van de CDV hebben bijgedragen, het eens. Het – achteraf gezien misschien wat naïeve - optimisme dat iedereen zich in dezelfde richting zou ontwikkelen, na de Val van de Muur, heeft plaats gemaakt voor een meer realistische kijk op de verhoudingen. We zien nu dat niet alle landen zich ontpoppen tot liberale markteconomieën met een bloeiende democratie waarin de mensenrechten worden gerespecteerd. Sterker nog, dat model – dat wij terecht als een grote verworvenheid beschouwen – staat onder druk. Er is kritiek op wat de markt vermag. Dat was al zo: globalisering heeft immers niet alleen maar positieve kanten, zij sluit ook landen en groepen uit, maar de financieel-economische crisis heeft die kritiek nog eens verder aangewakkerd. En er is ook kritiek op de waarden die aan dat model ten grondslag liggen: die worden door veel landen die nu juist sterk in opkomst zijn, afgedaan als een westerse uitvinding, waaraan zij zich niets gelegen hoeven laten liggen, ondanks het feit dat ze diverse malen getekend hebben voor de universaliteit van mensenrechten. Twee belangrijke pijlers van onze samenleving, die ons in de voorbije jaren veel goeds gebracht hebben – markt en mensenrechten – staan dus mondiaal in een kwaad daglicht. En dat in een wereld waarin onze eigen machtspositie – de positie van Europa – aan belang verliest ten opzichte van de macht van opkomende economieën: China, India, Brazilië. En in een wereld waarin groepen mensen – daarin aangemoedigd door hun fundamentalistische leiders dan wel geestelijken – een ongezonde haat ontwikkelen tegen de manier van leven die met markt en mensenrechten gepaard gaat. Onze manier van leven – in vrijheid. Terrorisme is hiervan een verwerpelijk bijverschijnsel – maar wel een verschijnsel waarvoor in deze wereld kennelijk ruimte is.
Moeten we ons hierover zorgen maken? Ja. De machtspositie van het Westen in de wereld neemt af, en de waarden waar die Westerse wereld voor staat, boeten aan belang in. Dat is een dubbele zorgelijke ontwikkeling.
(....)
We moeten twee dingen doen:

Eén. We moeten proberen landen zoveel mogelijk in te bedden in het internationale systeem. Dat biedt ons zekerheid en bescherming. We moeten dit samen met onze partners doen: vanuit de Europese Unie, vanuit de trans-Atlantische relatie, samen met andere landen die onze waarden delen. Met die landen hebben we het grootste gedeelde belang: namelijk te werken aan welvaart en veiligheid door de waarden die ons die welvaart en veiligheid hebben gebracht, overeind te houden.

Twee. We moeten heel hard timmeren aan onze eigen positie. Aan de positie van Nederland, en aan de positie van Europa in de wereld. Zodat we op de toekomst zijn toegerust. Zodat we er zo goed mogelijk voor staan. Zijn voorbereid.

Lees meer in de hele toespraak over hoe Verhagen denkt het aante pakken: http://www.minbuza.nl/nl/Actueel/Toe..._CDV_symposium

Ben jij het met hem eens dat de machtspositie in het westen aan belang verliest? Zie je dat als een goede of een slechte zaak? Hoe gaan we de toekomst tegemoet? En is er in deze toekomst plaats voor het respecteren van mensenrechten zoals deze in de vorige eeuw zijn opgeschreven? Verhagen heeft het over het hervormen van internationale instellingen, zoals de VN. Is dat wenselijk? Zoja, ook zoals Verhagen dit voorstelt?

Beetje jammer dat Verhagen het heeft over de dreiging van buitenaf. De dreiging van binnenuit is veel ernstiger. Alleen in Nederland zijn er kinderen in gevangenissen, worden we steeds meer een big brother staat (nog even en de overheid weet alles over je), kun je zomaar opgepakt en mishandeld worden als iemand je verdenkt van terrorisme, extreem rechts dat groeit etc. En in meer Westerse landen is dit natuurlijk het geval, om maar niet over de VS te beginnen.... Zodra wij echt leven naar wat wij propageren, dan kunnen we de harten van andere mensen winnen. Maar veel mensen hebben natuurlijk gelijk als ze stellen dat westerse landen hypocriet zijn en veel niet-westerse regimes maken hier dan ook gebruik van om hun eigen beleid te rechtvaardigen.

Apart ook hoe hij groeiende economieën als China en India als bedreiging ervaart, maar tegelijkertijd de vrije markt ophemelt.

Het is opvallend dat beleidsmakers maar blijven hameren op het "gevaar" van de economische opkomst van de BRIC-landen, terwijl het natuurlijk in ons voordeel is als het daar ook beter gaat. Democratie? Dat komt wel, maak je daar maar niet druk om. Kijk maar hoeveel moeite Iran bijvoorbeeld heeft met het onderdrukken van de stromen van digitale informatie. Terrorisme is geen serieuze dreiging in vergelijking met serieuzere problemen.

[Love & Peace]

Gatara schreef:

Ben jij het met hem eens dat de machtspositie in het westen aan belang verliest?

De machtspositie van het Westen vermagert. Dat blijkt uit dalende economische, technologische en militaire superioriteit ten opzichte van landen die niet tot het politieke blok 'Westen' horen.

Verhagen stelt in zijn toespraak dat het Westen een beschavingsproject is. Daarmee geeft hij blijk van minachting voor het intellect van zijn toehoorders. Als het Westen echt een grenzeloze liefdadigheidsorganisatie zou zijn, dan zouden de voorbeelden die Kenjirro noemt gelogen moeten zijn, terwijl die keiharde werkelijkheid zijn.

Het enige doel van het Westen is machtsmaximalisatie. Het verhaal over de export van normen en waarden past in dat plaatje: de bevolking moet achter de heren politici komen te staan. De gemiddelde Nederlander/Westerling is namelijk niet dusdanig verblind door belangen, dat morele waarden - zoals het recht op levensbehoud van honderdduizenden mensen die toevallig op een olierijke bodem wonen waarvan de regeringen niet bij machte zijn om deze voor de eigen bevolking te winnen - opgeofferd kunnen worden. De Westerse bevolking moet keurig belasting betalen, het staatsgezag respecteren en in het leger dienen. Daarom bedriegt Verhagen de boel, netzoals het een goede politicus betaamt.

Kazet:

Het is opvallend dat beleidsmakers maar blijven hameren op het "gevaar" van de economische opkomst van de BRIC-landen, terwijl het natuurlijk in ons voordeel is als het daar ook beter gaat.

Jouw stufi wordt maandelijks overgeboekt richting Brazilië, Rusland, India of China?

Love & Peace schreef:

Kazet:
Jouw stufi wordt maandelijks overgeboekt richting Brazilië, Rusland, India of China?

non sequitur

Love & Peace schreef:

Kazet:
Jouw stufi wordt maandelijks overgeboekt richting Brazilië, Rusland, India of China?

Huh?

[T_ID]

Kenjirro schreef:

Alleen in Nederland zijn er kinderen in gevangenissen

En... geloof je dat soort quatsch eigenlijk zelf wel? En dan met name dat stukje 'alleen'.

Om te beginnen voeren Iran, Jemen, Pakistan, Soedan en Saoedi-Arabië de doodstraf nog uit op kinderen*. Lijkt mij dat ze dan ook in de gevangenis kunnen zitten. Hoe kom je erbij dan zoiets te beweren terwijl iedereen direct ziet dat het nonsens is?

Kenjirro schreef:

kun je zomaar opgepakt en mishandeld worden als iemand je verdenkt van terrorisme

Niet echt, dan is hechtenis aan te vechten. De enige volledig willekeurige arrestatie in Nederland is Gregorius Nekschot, omdat zijn politieke voorkeur Hirsch Ballin mishaagde. Want zoals je weet loopt het politieke proces tegen hem nog, en zijn alle mensen die vanwege terreur zijn gearresteerd of berecht of vrijgelaten. Tegen hen bestonden bovendien verdenkingen, of een andere reden voor arrestatie die later al dan niet terecht bleek.

Mishandeling is bovendien nonsens. Wijs het wetsartikel in de Nederlandse waarin staat dat dat mag maar eens aan.

Kenjirro schreef:

Alleen in Nederland zijn er kinderen in gevangenissen

Err, nee?

T_ID schreef:

En... geloof je dat soort quatsch eigenlijk zelf wel? En dan met name dat stukje 'alleen'.

Om te beginnen voeren Iran, Jemen, Pakistan, Soedan en Saoedi-Arabië de doodstraf nog uit op kinderen*. Lijkt mij dat ze dan ook in de gevangenis kunnen zitten. Hoe kom je erbij dan zoiets te beweren terwijl iedereen direct ziet dat het nonsens is?

Oeps, heb mn zin verkeerd geformuleerd. Ik bedoel "Alleen in Nederland al". En ja ik ben me ervan op de hoogte dat het in die landen ook gebeurd, en velen malen ernstiger is in Nederland. Wil natuurlijk niet zeggen, dat ik het niet verwerpelijk vind dat het óók in Nederland gebeurd. Immers ik woon in dit land, en niet in dat soort landen.

T_ID schreef:

Niet echt, dan is hechtenis aan te vechten. De enige volledig willekeurige arrestatie in Nederland is Gregorius Nekschot, omdat zijn politieke voorkeur Hirsch Ballin mishaagde.

Ook dat is een verwerpelijke en zorgwekkende zaak ja. Maar niet de enige willekeurige arrestatie .

T_ID schreef:

Want zoals je weet loopt het politieke proces tegen hem nog, en zijn alle mensen die vanwege terreur zijn gearresteerd of berecht of vrijgelaten. Tegen hen bestonden bovendien verdenkingen, of een andere reden voor arrestatie die later al dan niet terecht bleek.

Die 7 "verdachten" bij de ikea-zaak werden gearresteerd op basis van één anoniem telefoontje.

T_ID schreef:

Mishandeling is bovendien nonsens. Wijs het wetsartikel in de Nederlandse waarin staat dat dat mag maar eens aan.

Ok, omdat het niet in de wet staat, gebeurt het dus niet, wil je zeggen? Bij een van die bovengenoemde "verdachten" zijn de tanden uit de mond geslagen. Met welk doel t_id?

deadlock schreef:

Err, nee?

Ok niet alleen in Nederland, maar:

http://www.trouw.nl/nieuws/nederland...evangenis.html

http://www.d66.nl/9359000/1/j9vvi0vj...x=vhdkf63pycv5,

http://www.nrc.nl/binnenland/article..._de_gevangenis

[Kitten]

Kenjirro schreef:

Die 7 "verdachten" bij de ikea-zaak werden gearresteerd op basis van één anoniem telefoontje.

Je moet dwalingen van de politie/rechterlijke macht niet verwarren met beleid of boze opzet. Zo klinkt het namelijk wat je eerder schreef.

Kitten schreef:

Je moet dwalingen van de politie/rechterlijke macht niet verwarren met beleid of boze opzet. Zo klinkt het namelijk wat je eerder schreef.

Ehm, iedereen doet toch mee met die terrorisme-hype?

[Kitten]

Kenjirro schreef:

Ehm, iedereen doet toch mee met die terrorisme-hype?

Dat betekend niet dat het geen dwaling kan zijn. Je hebt ook mensen die massaal geloven dat homeopathie wetenschappelijke onderbouwing heeft.

[Love & Peace]

Kitten schreef:

Dat betekend niet dat het geen dwaling kan zijn.

Volgens mij bevestig je hiermee Kenjirro's punt alleen maar.

Een mooi voorbeeld van de eerbiediging van mensenrechten vind ik nog altijd de Braziliaan die op grond van een vage verdenking van terrorisme werd doodgeschoten in een metro door de Engelse politie, waarna de politiechef te kennen gaf dat de dienst doende agent niets te verwijten valt omdat het doodschieten van verdachten staatspolitiek zou zijn.

Kazet Nagorra:

non sequitur

Ik beredeneerde jouw redenering niet verder uit; het was meer een tegenwerping. Hoe kan de economische opkomst van BRIC in ons voordeel zijn?

Love & Peace schreef:

Kazet Nagorra:
Ik beredeneerde jouw redenering niet verder uit; het was meer een tegenwerping. Hoe kan de economische opkomst van BRIC in ons voordeel zijn?

Heel algemeen leidt betere specialisatie tot hogere productiviteit. Ook zijn de toegenomen investeringen in de wetenschap in vooral India en China in ons voordeel.

[T_ID]

Kenjirro schreef:

Ook dat is een verwerpelijke en zorgwekkende zaak ja. Maar niet de enige willekeurige arrestatie .

Noem er gerust meer in dat geval. De onterechte arrestaties van terreurverdachten vallen allemaal af omdat die netjes zijn afgehandeld en niet willekeurig waren.

Kenjirro schreef:

Die 7 "verdachten" bij de ikea-zaak werden gearresteerd op basis van één anoniem telefoontje.

Dat maak jij ervan ja. Er lag meer aan ten grondslag. Maar het is een goed voorbeeld van waarom je zwaar overdreef. Die mensen zijn vrijgelaten toen men geen verder bewijs kon vinden en het al gauw een misverstand bleek. Prima afloop dus.

Better safe than sorry wat dat betreft. Of ga jij het aan een paar duizend nabestaanden uitleggen als dat soort signalen genegeerd worden en het een keertje wel raak bleek te zijn?

Kenjirro schreef:

Ok, omdat het niet in de wet staat, gebeurt het dus niet, wil je zeggen? Bij een van die bovengenoemde "verdachten" zijn de tanden uit de mond geslagen.

Dit is niet meer dan jouw fantasie wat mij betreft. Pure fabeltjes. Vandaar dus mijn vraag of je dat kunt staven met een wetsartikel.

Dat kon je niet. Je hebt het dus verzonnen.
Rest de vraag waarom je dat soort onzinnige beschuldigingen aan adres van de politie überhaupt postte. Een samenzwering van de politie en alle blanken tegen alle Moslims is zo mogelijk nog onzinniger dan een tsunami van islamisering.

T_ID schreef:

Noem er gerust meer in dat geval. De onterechte arrestaties van terreurverdachten vallen allemaal af omdat die netjes zijn afgehandeld en niet willekeurig waren.

Ertan bijvoorbeeld.

Maar netjes afgehandeld? Geloof je het zelf?

Check zelf maar:
http://player.omroep.nl/?aflID=9115987
http://www.novatv.nl/page/detail/nie...ie+en+justitie

T_ID schreef:

Dat maak jij ervan ja. Er lag meer aan ten grondslag. .

Ja? leg maar dat maar eens uit. Wat lag er, naast dat telefoontje, meer aan ten grondslag?

T_ID schreef:

Dit is niet meer dan jouw fantasie wat mij betreft. Pure fabeltjes.

Zie de bovenstaande links. Toch apart hoe makkelijk jij mensen van leugens beticht. Check het eerst even, voordat je weer eens de fout in gaat.

T_ID schreef:

Vandaar dus mijn vraag of je dat kunt staven met een wetsartikel..

Dat is helemaal niet relevant. Voor de tweede keer.

T_ID schreef:

Een samenzwering van de politie en alle blanken tegen alle Moslims is zo mogelijk nog onzinniger dan een tsunami van islamisering.

Ik heb het woord "blanken" niet in mijn mond genoemd. Hoe kom je daar nou in hemelsnaam bij? Waarom probeer je mij nu als racist af te stempelen?

Kitten schreef:

Dat betekend niet dat het geen dwaling kan zijn. Je hebt ook mensen die massaal geloven dat homeopathie wetenschappelijke onderbouwing heeft.

We doen een beetje paranoia als het op terrorisme aankomt in Nederland. Als jij de politie zou bellen om te vertellen dat ik kwade plannen heb, dan is er een kans dat ik word opgepakt en dezelfde behandeling krijg als de ikea-"terreurverdachten" of de mannen die van terrorisme werden verdacht omdat ze islamitische kledij aan hadden in de trein. En geloof me zo'n behandeling wens je niemand toe. En daarom is de dreiging in Nederland en het Westen velen malen erger, dan de dreiging van wat achterlijke woestijnstaten of goed lopende niet-westerse economieën.

[T_ID]

Kenjirro schreef:

Ja? leg maar dat maar eens uit. Wat lag er, naast dat telefoontje, meer aan ten grondslag?

Verwantschap van een van de verdachten aan een van de daders van de aanslagen in Madrid. Het komt vaker voor bij Islamitische terreurgroepen dat het in de familie zit, of dat het omkomen van de een reden is voor de ander om erin te stappen. Bovendien was de tip gedetailleerd genoeg om niet op een verzinsel te lijken.

Zoals gezegd: better safe than sorry. De hut was te klein geweest als de politie uit naam van Moslims speciale voorrechten geven de schouders had opgehaald, en er wel een aanslag was gepleegd.

Kenjirro schreef:

Zie de bovenstaande links. Toch apart hoe makkelijk jij mensen van leugens beticht. Check het eerst even, voordat je weer eens de fout in gaat.

Nee, produceer eerst een echte bron. Nova is niet betrouwbaar bij dit soort onderwerpen. Bovendien ga ik geen x minuten video kijken terwijl ik uit andere berichtgeving weet dat ze zoals voorgeschreven zijn behandeld en vrijgelaten. Jij moet eerst aannemelijk maken dat dat niet zo is.

Jij wil niet dat ik of anderen zeikfilmpjes van een figuur als Bill O'Reilly post als 'bron', dus tegelijk moet jij je niet op dat soort dingen beroepen. Je hebt mij niet nodig om je te vertellen hoe je bronnen checkt op reputatie, mogelijke vooringenomenheid, enz.

Kenjirro schreef:

Ik heb het woord "blanken" niet in mijn mond genoemd. Hoe kom je daar nou in hemelsnaam bij? Waarom probeer je mij nu als racist af te stempelen?

Ik afschilderen? My dear, jij bent degene die het beschrijft alsof er een serieus plan achter zit, terwijl dat overduidelijk niet bestaat. Dan moet je ook op Kitten gaan hakketakken, die merkte hetzelfde ook al op.

Kenjirro schreef:

We doen een beetje paranoia als het op terrorisme aankomt in Nederland.

Of jij doet een beetje paranoia als het op terrorismebestrijding aankomt. Die acht ik waarschijnlijker eigenlijk.

Kenjirro schreef:

of de mannen die van terrorisme werden verdacht omdat ze islamitische kledij aan hadden in de trein.

....en in de weer waren met pakketjes rond de wc's en zich raar gedroegen. Wees dan ook even zo eerlijk om het hele verhaal te vertellen. Bovendien was die soap in een uur voorbij.

What's next? Zeiken als een Moslim met een bivakmuts op en een koevoet bij een bedrijfspand wordt aangehouden? Zaniken als een Sikh zo dom is om met het ceremoniële zwaard over straat te lopen en dan gearresteerd wordt?

T_ID schreef:

Verwantschap van een van de verdachten aan een van de daders van de aanslagen in Madrid. Het komt vaker voor bij Islamitische terreurgroepen dat het in de familie zit, of dat het omkomen van de een reden is voor de ander om erin te stappen. Bovendien was de tip gedetailleerd genoeg om niet op een verzinsel te lijken.

Zoals gezegd: better safe than sorry. De hut was te klein geweest als de politie uit naam van Moslims speciale voorrechten geven de schouders had opgehaald, en er wel een aanslag was gepleegd.

Sorry, maar sinds wanneer is verwant zijn met een terrorist (in dit geval zelfs een verre achterneef), reden genoeg om iemand op te pakken? What's next: iemand oppakken op basis van etniciteit? Dat is namelijk even onzinnig. Je geeft dus nu weer aan waarom ik de dreiging in Nederland ernstiger vind dan de dreiging van buitenaf: je kunt al een terreurverdachte zijn op basis van verwantschap.

T_ID schreef:

Nee, produceer eerst een echte bron. Nova is niet betrouwbaar bij dit soort onderwerpen. Bovendien ga ik geen x minuten video kijken terwijl ik uit andere berichtgeving weet dat ze zoals voorgeschreven zijn behandeld en vrijgelaten. Jij moet eerst aannemelijk maken dat dat niet zo is.

Oh, nu is ineens Nova geen echte bron? Jij schijnt kennelijk beter te weten wat er is gebeurd dan de slachtoffers zelf? Leg mij dat eens uit? En nu niet zeggen dat deze mannen aan het liegen zijn, waarom zouden ze? Maargoed, toon mij die andere berichtgeving maar.

T_ID schreef:

Ik afschilderen? My dear, jij bent degene die het beschrijft alsof er een serieus plan achter zit, terwijl dat overduidelijk niet bestaat. Dan moet je ook op Kitten gaan hakketakken, die merkte hetzelfde ook al op.

Het is geen "blank - niet blank" probleem. Ik heb dat nooit gesteld, dus dring mij ook niet een dergelijke visie op. Ik heb je hier al vaker op gewezen.

T_ID schreef:

Of jij doet een beetje paranoia als het op terrorismebestrijding aankomt. Die acht ik waarschijnlijker eigenlijk.

Ik doe paranoia? Nederland is een van de grootste telefoonaftappers in het Westen. (meer dan tien keer zoveel als de VS.) Een groot deel van de Nederlanders, inclusief jij, gelooft in de "islamisering van Nederland/Europa (etnische/religieuze minderheden die een land of continent willen inpikken, waar heb ik dat eerder gehoord?). En privacy van burgers wordt geschonden, allemaal onder het om van "terrorisme bestrijding". Allemaal zaken (en andere die ik aangekaard heb), die ik toch wel ernstiger vind, dan die grote enge buitenwereld.

Offtopic:

T_ID schreef:

....en in de weer waren met pakketjes rond de wc's en zich raar gedroegen. Wees dan ook even zo eerlijk om het hele verhaal te vertellen. Bovendien was die soap in een uur voorbij.

Dat is niet waar t_id. Ze hadden geen verdachtuitziende pakketjes, en sinds wanneer mogen moslims niet naar het toilet? En andere mensen zagen dus blijkbaar spoken, want de mannen in kwestie hadden dus helemaal geen terroristische intenties. Ook was het niet binnen een uur voorbij. Het duurde tot savonds laat, waarna ze vervolgens, zonder enige excuses, weer de straat op werden gezet, en ze zelf de rommel mochten opruimen, die de agenten van hun koffers hadden gemaakt.