Aanpak van criminaliteit in Nederland

[Jannekus]

Micromensje schreef:

1. Criminaliteit harder aanpakken, dat wil zeggen vaker levenslang en hogere straffen, minder kans op vroegtijdige vrijlating.

Ik denk niet dat je op deze manier de criminaliteit aanpakt. Strengere straffen zullen misschien bij een klein deel van de criminelen ervoor zorgen dat ze zich niet met criminele activiteiten bezighouden maar vaak werkt het voor een crimineel niet zo rationeel (voordat ze iets crimineels doen gaan ze niet echt de voors en tegens van hun daad afwegen). Ik denk dat je beter kunt investeren in onderwijs en arbeidsgelegenheid zodat veel mensen niet het criminele pad opgaan. Je wordt niet crimineel geboren maar vaak crimineel gemaakt door je omgeving dus kun je beter de omgeving veranderen (=school en werk bijvoorbeeld).

Jannekus schreef:

Ik denk niet dat je op deze manier de criminaliteit aanpakt. Strengere straffen zullen misschien bij een klein deel van de criminelen ervoor zorgen dat ze zich niet met criminele activiteiten bezighouden maar vaak werkt het voor een crimineel niet zo rationeel (voordat ze iets crimineels doen gaan ze niet echt de voors en tegens van hun daad afwegen). Ik denk dat je beter kunt investeren in onderwijs en arbeidsgelegenheid zodat veel mensen niet het criminele pad opgaan. Je wordt niet crimineel geboren maar vaak crimineel gemaakt door je omgeving dus kun je beter de omgeving veranderen (=school en werk bijvoorbeeld).

Wat wil jij dan met de straffen doen? Omlaag ofzo? Ja effectief hoor.
Bovendien, iemand die al zwaar is ontspoord krijg je heel moeilijk weer op het rechte pad en kost alleen maar geld. Wat heeft het dan voor zin als het niet werkt?

[Kitten]

Micromensje schreef:

Wat wil jij dan met de straffen doen? Omlaag ofzo? Ja effectief hoor.
Bovendien, iemand die al zwaar is ontspoord krijg je heel moeilijk weer op het rechte pad en kost alleen maar geld. Wat heeft het dan voor zin als het niet werkt?

Hoe duur denk je dat het is om een gevangene een dag op te sluiten, te voeden, te voorzien van basis dingen zoals leesmateriaal, tandpasta, zorg, bed met lakens, wc-papier en kleding en de gevangene te beveiligen met voldoende mensen?

Daarnaast werken we in Nederland voornamelijk met het systeem dat gevangenis straffen dienen om nieuwe misdrijven te voorkomen, niet alleen het straffen zelf (zoals bijv. Amerika). Als je mensen categorisch uitsluit van hoop op een nieuw leven, dan maak je als staat ook slachtoffers.

[ganralph]

Micromensje schreef:

Wat wil jij dan met de straffen doen? Omlaag ofzo? Ja effectief hoor.
Bovendien, iemand die al zwaar is ontspoord krijg je heel moeilijk weer op het rechte pad en kost alleen maar geld. Wat heeft het dan voor zin als het niet werkt?

tja, zijn er bewijzen dat harder straffen zorgt voor minder criminaliteit?

het is stoere taal van politici, maar ik heb liever een oplossing die echt werkt.

[Er] worden vaak allerhande repressieve veiligheidsprojecten opgezet die het onderliggende probleem niet oplossen.

bron

Er wordt de laatste tijd erg denigrerend gedaan over het "thee drinken (van Job Cohen)", maar wat is er mis met (jonge) criminelen en hun families begeleiden (i.c.m. een straf)? Confronteer de betrokkenen met het probleem en laat ze verantwoordelijkheid voelen voor hun eigen buurt/daden. Gevangenisstraf is voor sommigen "te makkelijk."
Het aantal overlastgevende jeugdgroepen in Amsterdam is bijvoorbeeld teruggelopen de laatste jaren, zonder dat er grote groepen zwaar gestraft zijn. Misschien toch de thee geweest?

Harder straffen kweekt voor sommigen een "gangstercultuur". Iemand die trots en eer haalt uit het aantal jaren dat hij vast gezeten heeft, kun je niet straffen met (alleen) een gevangenisstraf. iemand die schijt heeft aan wetten en gezag, moet je op een andere manier benaderen.
Iemand met zijn probleemgedrag confronteren en het hem laten oplossen (in theegesprekken voor mijn part) is vaak een hardere straf dan de tijd uitzitten in de gevangenis. Daarnaast kunnen ze dan na afloop van het traject nog een nuttige bijdrage leveren aan de maatschappij. (Je kunt een probleemjongere van 18 na 3 keer wel levenslang geven, maar je kunt ook zorgen dat hij op zijn 22e een normaal burger is.)

[Cherry Springs]

Ik vind dat ze criminaliteit over het algemeen wel strenger aan mogen pakken. Mensen die gevaarlijk zijn voor de maatschappij zoals verkrachters kan je beter gewoon buiten de maatschappij houden en ze daarom opsluiten dan ze opsluiten om ze te straffen, uit de recidivecijfers blijkt wel dat gevangenisstraf als middel om misdaad te voorkomen toch niet werkt. Als de politie een intimiderender imago krijgt en strenger, daadkrachtiger optreedt, dan zijn van die straatcrimineeltjes ook minder gauw geneigd zich op straat te misdragen en krijgen ze wel door dat wat ze doen gewoon niet maf. Nu ligt die verantwoordelijkheid niet alleen bij de politie maar ook gewoon bij burgers, eigenlijk moeten de burgers gewoon dapperder worden en kunnen zeggen als iemand te luidruchtig aan het bellen is. Mensen moeten niet de indruk geven dat ze bang zijn voor mensen die zich misdragen, maar uitstralen dat asociale mensen idioten zijn en geen enkel respect horen te krijgen. Zoals het nu is, kunnen mensen met z'n twaalven voor een supermarkt samenklitten en dingen naar mensen roepen, dan reageert niemand en blijven ze maar uit de buurt want dan worden ze ten minste niet neergestoken. Zo werkt het in gevangenissen toch ook, wie de grootste bek heeft of de grootste bedreiging lijkt te zijn, heeft het meeste gezag? Nou, dan kan de politie toch ook de grootste bek hebben, of het fatsoenlijke volk?

[ganralph]

Cherry Springs schreef:

Als de politie een intimiderender imago krijgt en strenger, daadkrachtiger optreedt, dan zijn van die straatcrimineeltjes ook minder gauw geneigd zich op straat te misdragen en krijgen ze wel door dat wat ze doen gewoon niet maf.

heb je hier bewijzen voor?

ik denk aan de VS of aan de Parijse voorsteden waar de politie heel wat strenger en intimiderender is dan hier, en daar zijn de problemen met hangjongeren en jeugdbendes vele malen groter dan hier. strenge politie kan een gangstercultuur creëren waardoor het alleen maar averechts werkt.

de successen van buurtcoaches zijn groter dan die van een strenge politiemacht.

veel overlast komt voort uit pure verveling van de jongeren. ze hangen maar wat rond en een bushokje in elkaar trappen is tenminste een "ervaring" in je anders zo saaie leven. betrek die groepen actief bij buurtprojecten in plaats van ze af te stoten als paria's.

[Cherry Springs]

Kan ook werken. Ik geloof alleen dat heel veel jongeren echt niet uit zichzelf betrokken gaan zijn bij buurtprojecten, er zijn meer dan genoeg alternatieven voor op straat rondhangen en dingen vernielen (zoals je op je schoolwerk richten...) sommige jongeren kiezen er liever voor om een stoer te gaan lopen doen. Of buurtprojecten genoeg opwinding veroorzaken om de kick van bushokjes vernielen te evenaren, betwijfel ik. Wil niet zeggen dat ik buurtcoaches en projecten een slecht idee vind, dat zal denk ik ook wel veel schelen, zeker als de jeugd goed contact met de buurtcoach heeft en diegene ook als een soort vriend/goed voorbeeld beschouwt, als we de bindingstheorie mogen geloven zou dat al een stuk schelen aan neigingen tot criminaliteit.

Over de situatie in Parijs weet ik niet zo veel maar in Amerika speelt denk ik een hoop meer mee dan alleen strenge politieagenten. Er is al een enorme verdeeldheid in de samenleving in de VS. (dat zie je hier ook terug in de vorm van een verschil tussen Marokkanen en Nederlanders en de manier waarop die behandeld worden). De wapenwetgeving speelt denk ik in combinatie met die stratificatie een grote rol in de bendevorming die je daar veel ziet. Ook is de politie in Amerika (vermoed ik) een stuk meer paranoide wat betreft terroristen, iets wat zich hoogstwaarschijnlijk zal uiten in rascisme en ongelijke behandeling van minderheden. Daarbij is het gevangenissysteem er daar erger toe aan hier, als je daar in de gevangenis komt wordt je als ongedierte behandeld, en ondertussen zit je tussen allemaal criminelen die voornamelijk trucs met elkaar uitwisselen. Als mensen vrij worden gelaten zijn ze alleen nog maar gefrustreerder dan eerst.
Goed, in Nederland zal het niet volledig anders zijn, maar bij ons zit niet zo'n hoog percentage achter de tralies als daar.

[Rationeel]

ganralph schreef:

heb je hier bewijzen voor?

ik denk aan de VS of aan de Parijse voorsteden waar de politie heel wat strenger en intimiderender is dan hier, en daar zijn de problemen met hangjongeren en jeugdbendes vele malen groter dan hier. strenge politie kan een gangstercultuur creëren waardoor het alleen maar averechts werkt.

de successen van buurtcoaches zijn groter dan die van een strenge politiemacht.

veel overlast komt voort uit pure verveling van de jongeren. ze hangen maar wat rond en een bushokje in elkaar trappen is tenminste een "ervaring" in je anders zo saaie leven. betrek die groepen actief bij buurtprojecten in plaats van ze af te stoten als paria's.

de politie hoeft zeker niet intimiderend te zijn, want dan werk je een grotere afkeer voor autoriteit in de hand, maar ik vind wel dat de nederlandse jongens en dames wat meer zouden moeten mogen. dus niet zozeer streng/intimiderend, maar een stuk daadkrachtiger. in functie zouden ze dus wat meer vrijheden moeten krijgen.

zodat ze zich niet eerst 10 keer hoeven te bedenken als een eikel met een wapen op ze afloopt, maar dat ze hem direct en resoluut in de knieën schieten, zonder zich zorgen te hoeven maken over een eventuele strafrechtelijke vervolging

en die agent die ongeveer 2 jaar geleden in het nieuws kwam omdat hij protesterende studenten stond te meppen met zijn wapenstok, moet een lintje krijgen!

[Joostje]

Rationeel schreef:

zodat ze zich niet eerst 10 keer hoeven te bedenken als een eikel met een wapen op ze afloopt, maar dat ze hem direct en resoluut in de knieën schieten, zonder zich zorgen te hoeven maken over een eventuele strafrechtelijke vervolging

weet jij wat de huidige rules of engagemet in zulk geval?

[Rationeel]

er moet eerst een waarschuwingsschot gelost worden en vervolgens mag, als duidelijk aantoonbaar is dat de opponent iets levensbedreigends doet, een niet-fatale verwonding toegebracht worden.

[Joostje]

Rationeel schreef:

er moet eerst een waarschuwingsschot gelost worden en vervolgens mag, als duidelijk aantoonbaar is dat de opponent iets levensbedreigends doet, een niet-fatale verwonding toegebracht worden.

En jij vind dat dat waarschuwingsshot dus moet worden afgeschaft?

[ganralph]

Rationeel schreef:

zodat ze zich niet eerst 10 keer hoeven te bedenken als een eikel met een wapen op ze afloopt, maar dat ze hem direct en resoluut in de knieën schieten, zonder zich zorgen te hoeven maken over een eventuele strafrechtelijke vervolging

en hoe vaak zijn er de afgelopen jaren agenten om het leven gekomen door een idioot die zo gestopt had kunnen worden? ik kan geen één voorbeeld.

iedere lamme eikel die met een zwart geverfd waterpistool om zich heen zwaait in een rolstoel helpen lijkt me absoluut geen goed plan.

de regels - die je zelf al noemt - zijn in dit soort gevallen volgens mij prima. ja, er moet meer daadkracht komen, minder bureaucratie en als er geschoten wordt, moet de agent daar - lopende het onderzoek - in gesteund worden.

en die agent die ongeveer 2 jaar geleden in het nieuws kwam omdat hij protesterende studenten stond te meppen met zijn wapenstok, moet een lintje krijgen!

je kunt het niet eens zijn met mensen, maar recht op demonstreren is een groot goed in Nederland. De Thaise methode lijkt me zeker niet de oplossing. Er is een reden waarom de ME ooit de karabijn heeft ingeruild voor de lange wapenstok

[Rationeel]

Joostje schreef:

En jij vind dat dat waarschuwingsshot dus moet worden afgeschaft?

het gaat mij om het stukje tussen de komma's

de dienders moeten (weten dat ze) gesteund worden i.p.v. dat ze bang zijn voor een vervolging.

wat ganralph zegt dus. ongeveer. hoewel ik wel de pest heb aan demonstranten

[Joostje]

Rationeel schreef:

het gaat mij om het stukje tussen de komma's

de dienders moeten (weten dat ze) gesteund worden i.p.v. dat ze bang zijn voor een vervolging.

wat ganralph zegt dus. ongeveer. hoewel ik wel de pest heb aan demonstranten

Dus jij vind dat agenten een waarschuwingsschot mogen lossen en dan, onafhankelijk van de situatie, iemand in zijn been mag schieten?

[Rationeel]

Joostje schreef:

Dus jij vind dat agenten een waarschuwingsschot mogen lossen en dan, onafhankelijk van de situatie, iemand in zijn been mag schieten?

ja. als je zo debiel bent om een agent te bedreigen verdien je een knal voor je kop. als je het zo bont maakt dat de agent zich genoodzaakt voelt zijn wapen te trekken, verdien je 2 knallen voor je kop en als je dan óók nog een waarschuwingsschot negeert, dán mag je wat mij betreft wel een kogel in je knie krijgen ja.

jij verwaarloosd even het feit dat agenten ook nog wel een beetje het vermogen hebben om een situatie in te schatten...

[Joostje]

Rationeel schreef:

ja. als je zo debiel bent om een agent te bedreigen verdien je een knal voor je kop. als je het zo bont maakt dat de agent zich genoodzaakt voelt zijn wapen te trekken, verdien je 2 knallen voor je kop en als je dan óók nog een waarschuwingsschot negeert, dán mag je wat mij betreft wel een kogel in je knie krijgen ja.

jij verwaarloosd even het feit dat agenten ook nog wel een beetje het vermogen hebben om een situatie in te schatten...

De meeste agenten in de meeste situaties wel ja. Daarom zullen ze ook pas schieten als ze zelf met imminent geweld bedreigd worden, geweld dat niet op een andere manier af te wenden is.

De wetgeving gaat natuurlijk voor agenten die zelf niet zo goed die afweging kunnen maken, en dus eerder schieten.

Jannekus schreef:

Ik denk niet dat je op deze manier de criminaliteit aanpakt. Strengere straffen zullen misschien bij een klein deel van de criminelen ervoor zorgen dat ze zich niet met criminele activiteiten bezighouden maar vaak werkt het voor een crimineel niet zo rationeel (voordat ze iets crimineels doen gaan ze niet echt de voors en tegens van hun daad afwegen). Ik denk dat je beter kunt investeren in onderwijs en arbeidsgelegenheid zodat veel mensen niet het criminele pad opgaan. Je wordt niet crimineel geboren maar vaak crimineel gemaakt door je omgeving dus kun je beter de omgeving veranderen (=school en werk bijvoorbeeld).

Zachte heelmeesters maken stinkende wonden.

Ik ben het met micromensje eens.

Ik ben tegen strenge of hogere straffen...Dat werkt niet...je krijgt dan amerikaanse problemen en dat wil je gewoon niet hebben...

[ganralph]

Commando schreef:

Zachte heelmeesters maken stinkende wonden.

gezegdes zijn geen argument

ik investeer liever niet miljoenen in gevangenissen en andere straffen, die geen aantoonbaar (positief) effect hebben op de samenleving.

dat geld besteed ik liever aan maatregelen waardoor heel veel (kleine) criminelen niet het verkeerde pad op gaan. stap 1 is daarin het tegengaan van verveling en uitsluitingsgevoel onder de probleemjongeren.

liever 100 nieuwe buurthuizen dan 100 nieuwe cellen, maar ja, dat klinkt niet zo stoer.
en helaas gaan de mensen met de stoere praat niet kijken wat de positieve effecten zijn van kleine buurtprojecten (die helaas wel subsidie nodig hebben). jongeren die letterlijk zeggen "eindelijk heb ik eens iets nuttigs te doen". kortom, bezuinigen op de Vogelaarwijken werkt meer criminaliteit in de hand, en je bent duurder uit met alle repressieve maatregelen en herstel van bushokjes en winkelruiten...

van mij mogen de straffen ook wel omhoog eigenlijk.
Als je iemand hebt doodgereden met je zatte hoofd, iemand hebt verkracht, in de mensenhandel werkt, of zoiets dergelijks, is de strafmaat schokkend laag. Zulke mensen moet je heel lang uit de maatschappij houden. Ik vind nog altijd dat een dader minder rechten heeft als een slachtoffer. En binnen redelijke grenzen, vind ik de genoegdoening van het slachtoffer belangrijker dan het pamperen van de dader.

Wat betreft de kosten: op voeding kun je enorm besparen. Talloze producten die in de supermarkt wegens datumoverschrijding niet meer verkocht worden, zijn nog hartstikke goed te eten. Een drie-gangen menu, hoeft een gevangene niet. Evenmin als lezen, evenmin als internet (met pc) evenmin als een radio of televisie. Ze zitten daar niet omdat ze zo lief zijn geweest, ze zitten er omdat ze iets vreselijks misdaan hebben. Dat moet je niet belonen.

Daarnaast vind ik dat de politie inderdaad niet meer bang moet zijn om (waarschuwings)schoten te lossen. Zeker in verband met die zogenaamde voetbal vandalen. De enige taal die dat soort snapt, is geweld. Laat ze dan maar met geweld behandeld worden. Who cares. Uitschot dat je toch niet in je omgeving wil. En loslopend kosten ze ook teveel geld. Dus dan maar liever wat geld uitgeven om ze op te bergen, dan geld uitgeven omdat ze weer een bushokje vernield hebben, of een trein in de hens hebben gezet.

En guess what: ik stem geen Geert Wilders, geen TON en (nog) geen VVD.

[Gatara]

In de stemwijzer voor Nieuwe Nederlandes staat deze stelling:

STELLING 12
Etnische registratie (van bijvoorbeeld hangjongeren) moet mogelijk worden.


Lastig...Ik denk dat het handig is voor het aanpakken van problemen binnen een specifieke bevolkingsgroep, aan de andere kant is het registreren niet wenselijk vanwege onze geschiedenis.

Wat vinden jullie?

[ganralph]

Louis Armstrong schreef:

Wat betreft de kosten: op voeding kun je enorm besparen. Talloze producten die in de supermarkt wegens datumoverschrijding niet meer verkocht worden, zijn nog hartstikke goed te eten. Een drie-gangen menu, hoeft een gevangene niet. Evenmin als lezen, evenmin als internet (met pc) evenmin als een radio of televisie. Ze zitten daar niet omdat ze zo lief zijn geweest, ze zitten er omdat ze iets vreselijks misdaan hebben. Dat moet je niet belonen.

iemand zijn vrijheid ontnemen is ook geen beloning hoor, zelfs niet met tv en pc. iedereen die geen levenslang heeft gekregen komt weer een keer terug in de samenleving. Dan heb je echt niets aan mensen die totaal gefrustreerd en tot op het tandvlees verveeld zijn. Laat ze een opleiding volgen (zonder recht op stufi uiteraard) zodat ze bezig zijn.

Kleine criminelen kunnen grote criminelen worden in de gevangenis als je de boel niet een beetje "leefbaar" houdt. Op kosten van de staat de criminaliteit bevorderen lijkt me echt het slechtste plan.

Daarnaast vind ik dat de politie inderdaad niet meer bang moet zijn om (waarschuwings)schoten te lossen. Zeker in verband met die zogenaamde voetbal vandalen. De enige taal die dat soort snapt, is geweld. Laat ze dan maar met geweld behandeld worden. Who cares. Uitschot dat je toch niet in je omgeving wil. En loslopend kosten ze ook teveel geld. Dus dan maar liever wat geld uitgeven om ze op te bergen, dan geld uitgeven omdat ze weer een bushokje vernield hebben, of een trein in de hens hebben gezet.

voor voetbalvandalisme is één goede oplossing: één kapot bushokje, uitgebrande prullenbak of bekladde trein in seizoen '10/'11? dan geen profvoetbalcompetitie (voor welke club dan ook) in seizoen '11/'12.

(politie)geweld zien ze als een uitdaging. Pak ze hun voetbal af en ze piepen wel anders.

[Gatara]

ganralph schreef:

voor voetbalvandalisme is één goede oplossing: één kapot bushokje, uitgebrande prullenbak of bekladde trein in seizoen '10/'11? dan geen profvoetbalcompetitie (voor welke club dan ook) in seizoen '11/'12.

(politie)geweld zien ze als een uitdaging. Pak ze hun voetbal af en ze piepen wel anders.

Dat is wel erg hard.

Dat kan anders: strafpunten voor de voetballende partij. Zo kunnen feyenoord, ajax en psv zelfs degraderen als gevolg van hun aanhang. Als supporters zich dat realiseren, dan kijken ze wel uit met rotzooi trappen. Clubs kunnen seizoenskaarten innemen of geen toegang meer verlenen tot relschoppers.

[Gatara]

ganralph schreef:

iemand zijn vrijheid ontnemen is ook geen beloning hoor, zelfs niet met tv en pc. iedereen die geen levenslang heeft gekregen komt weer een keer terug in de samenleving. Dan heb je echt niets aan mensen die totaal gefrustreerd en tot op het tandvlees verveeld zijn. Laat ze een opleiding volgen (zonder recht op stufi uiteraard) zodat ze bezig zijn.

of laat ze werken. Doen ze ook nog eens wat nuttigs de spoorwegen verbeteren ofzo.

[ganralph]

Gatara schreef:

Dat is wel erg hard.

Dat kan anders: strafpunten voor de voetballende partij. Zo kunnen feyenoord, ajax en psv zelfs degraderen als gevolg van hun aanhang. Als supporters zich dat realiseren, dan kijken ze wel uit met rotzooi trappen. Clubs kunnen seizoenskaarten innemen of geen toegang meer verlenen tot relschoppers.

niet zo hard als met scherp schieten zoals sommigen in ons mooie land voorstellen...

trouwens op het moment dat een grote club degradeert dan gaan de supporters niet rustig naar huis met de woorden: "hè, wat jammer".

maar goed, een jaartje levenslange stadionverboden en strafpunten uitdelen is een mooi begin. kunnen we daarna altijd nog drastischere maatregelen nemen

Gatara schreef:

of laat ze werken. Doen ze ook nog eens wat nuttigs de spoorwegen verbeteren ofzo.

een combinatie dan zo bouwen ze idd mee aan het land, maar zodra ze vrij komen is het handig dat ze meer kunnen dan stelen en mishandelen.

ganralph schreef:

iemand zijn vrijheid ontnemen is ook geen beloning hoor, zelfs niet met tv en pc. iedereen die geen levenslang heeft gekregen komt weer een keer terug in de samenleving. Dan heb je echt niets aan mensen die totaal gefrustreerd en tot op het tandvlees verveeld zijn. Laat ze een opleiding volgen (zonder recht op stufi uiteraard) zodat ze bezig zijn.

Kleine criminelen kunnen grote criminelen worden in de gevangenis als je de boel niet een beetje "leefbaar" houdt. Op kosten van de staat de criminaliteit bevorderen lijkt me echt het slechtste plan.


voor voetbalvandalisme is één goede oplossing: één kapot bushokje, uitgebrande prullenbak of bekladde trein in seizoen '10/'11? dan geen profvoetbalcompetitie (voor welke club dan ook) in seizoen '11/'12.

(politie)geweld zien ze als een uitdaging. Pak ze hun voetbal af en ze piepen wel anders.

Meer levenslang dus. Wat moet je met iemand in de maatschappij die dermate verknipt is, dat hij iemand anders van het leven berooft? Of iemand wil verkrachten? Dat soort mensen, moet je voor de rest van hun leven buiten de maatschappij houden. Daar hebben we niks aan.
Een opleiding volgen, zonder stufi? Kost ook geld. Extra geld. Je moet juist bezuinigen op dat soort gepamper. Niet nog meer geld aan uitgeven.

Voor kleine criminaliteit stel ik voor om dwangarbeid te doen. Alle rotklussen waarvoor we nu Polen en andere oostblokkers in huis halen, laten we hun voor niks doen (naja het geld dat ze ermee zouden kunnen verdienen, daarmee bekostigen we uiteraard voor een deel hun verblijf in de gevangenis mee).

Wat betreft die voetbalvandaaltjes: je kunt de club straffen voor hun supporters, ben ik het deels ook wel mee eens. Maar daarmee straf je dus ook en vooral degenen die gewoon lekker hun voetbalavondje willen hebben. Dat lijkt me niet de bedoeling. Als geweld hun uitdaging is, vind ik het niet meer dan redelijk dat de ME grof geweld gebruikt tegen ze. Mogen ze bijkomen in een klein celletje.

Mensen die zo graag buiten de maatschappij staan, en die zo graag anderen willen benadelen, moet je niet proberen binnenboord te houden. De keuze lijkt me simpel: je doet mee, en je doet je best. Zoniet, heb je een naar leven ergens in een gevangenis.

[ganralph]

Louis Armstrong schreef:

Meer levenslang dus. Wat moet je met iemand in de maatschappij die dermate verknipt is, dat hij iemand anders van het leven berooft? Of iemand wil verkrachten? Dat soort mensen, moet je voor de rest van hun leven buiten de maatschappij houden. Daar hebben we niks aan.

wat bedoel je met "verknipt"? iemand die geestelijk gestoord is, kun je niet per se met harde hand straffen. ja, je wil iemand die een moord gepleegd heeft niet terug in de maatschappij, maar om iemand die gewoon niet beter weet (en die een straf dus ook niet begrijpt) ook tv en boeken te ontzeggen, lijkt me totaal overdreven. kortom, het tbs-systeem moet blijven bestaan voor verknipte personen.

andere zware criminelen uiteraard wel straffen via het gevangenissysteem.

Een opleiding volgen, zonder stufi? Kost ook geld. Extra geld. Je moet juist bezuinigen op dat soort gepamper. Niet nog meer geld aan uitgeven.

liever investeren in een opleiding (daar kunnen ze voor werken trouwens) dan "investeren" in de problemen die draaideurcriminelen veroorzaken.

er zijn nou eenmaal criminelen in de samenleving. je kunt er in investeren om ze op het rechte pad te krijgen/houden, of niet (met alle gevolgen van dien); geld kost het je hoe dan ook. Als je er normale burgers van kunt maken, levert het je ook nog wat op.

Wat betreft die voetbalvandaaltjes: je kunt de club straffen voor hun supporters, ben ik het deels ook wel mee eens. Maar daarmee straf je dus ook en vooral degenen die gewoon lekker hun voetbalavondje willen hebben. Dat lijkt me niet de bedoeling.

"de kwaaien verpesten het voor de goeien" bedoel je waarschijnlijk?
als de 99 goeie supporters daardoor in opstand komen tegen die ene lamzak die de boel verpest, dan is dat misschien wel eens nuttig. 2000 vaders + zoontjes die het harde-kern-vak bezetten is effectiever dan 4 pelotons ME die erop los slaan. voetbalvandalisme is een maatschappelijk probleem, dus mag de maatschappij zich ook wel betrokken voelen bij het werken aan een oplossing.

je kunt klagen en je kunt meehelpen aan een oplossing...

Mensen die zo graag buiten de maatschappij staan, en die zo graag anderen willen benadelen, moet je niet proberen binnenboord te houden. De keuze lijkt me simpel: je doet mee, en je doet je best. Zoniet, heb je een naar leven ergens in een gevangenis.

er is een grote groep mensen die gewoon stapje voor stapje buiten de maatschappij komt te staan. ik vind dat je daar in moet investeren om ze binnenboord te houden.

een mens wordt grotendeels gevormd door zijn leefmilieu. als iemand alleen maar slechte invloeden om zich heen heeft (een acterstandswijk bijvoorbeeld), dan moet je investeren om goede invloeden te creëren (een buurthuis). en ja, dat zijn kosten die we als SAMENleving dragen.

"al het geld naar de goeden, en niets naar de slechten" is natuurlijk een belachelijk en onverantwoord uitgangspunt wanneer je een land met 16 miljoen deelt. helaas is het voor veel mensen moeilijk te begrijpen dat niet elke belastingeuro direct in hun persoonlijke voordeel wordt geïnvesteerd.

Ganralph, je kunt nu wel met een cynische oneliner in mijn richting de discussie beëindigen, maar dat lijkt me toch niet helemaal een goede manier van discussieren.

Jarenlang heeft de maatschappij criminelen in cellen opgesloten die teveel luxe hebben. In plaats daarvan, zou je je ook eens in kunnen leven in de slachtoffers van die criminelen. Die wel op een normale manier in de samenleving kunnen en willen meedoen. En worden gehinderd, of geschoffeerd of vermoord door tuig van het laagste allooi. Misschien word het eens tijd dat je daar iets van consideratie voor krijgt, in plaats van alleen maar met de mensen die crimineel zijn.

Criminaliteit is ook een eigen keuze. Iemand uit een achterstandswijk heeft ook een keuze. Ga ik mensen beroven, vermoorden, lastig vallen, of ga ik wat maken van mijn leven.
En ik vind niet dat je iemand moet vertroetelen omdat hij de verkeerde keuze heeft gemaakt, want hij kwam uit een achterstandswijk.

En dan als laatste: iemand die zo gestoord is, dat hij een ander vermoord of verkracht, moet je levenslang opsluiten. Zonder terugkeer in de maatschappij. En omdat hij niet hoeft terug te keren, kun je de tbs ook laten vervallen.

Uiteraard chargeer ik een beetje, maar niet heel veel.

[ganralph]

Louis Armstrong schreef:

Ganralph, je kunt nu wel met een cynische oneliner in mijn richting de discussie beëindigen, maar dat lijkt me toch niet helemaal een goede manier van discussieren.

dat was helemaal niet aan jou persoonlijk gericht, maar excuus als je dat zo opgevat hebt. het is een algemene constatering in onze samenleving: veel mensen roepen maar "niet van mijn belastingcenten", maar zo werkt het natuurlijk niet. overigens beëindig ik de discussie helemaal niet: voel je vrij om er op door te gaan (en dat doe je gelukkig).

(daarnaast was het een two-liner )

Jarenlang heeft de maatschappij criminelen in cellen opgesloten die teveel luxe hebben. In plaats daarvan, zou je je ook eens in kunnen leven in de slachtoffers van die criminelen. Die wel op een normale manier in de samenleving kunnen en willen meedoen. En worden gehinderd, of geschoffeerd of vermoord door tuig van het laagste allooi. Misschien word het eens tijd dat je daar iets van consideratie voor krijgt, in plaats van alleen maar met de mensen die crimineel zijn.

als je het dan toch over verkeerde manieren van discussievoeren hebt: ga niet doen alsof je weet welke gevoelens ik heb voor welke groepen in de bevolking. je schuift mij de zwarte piet toe door even in twee zinnen te doen alsof ik criminelen een warmer hart toe draag dan slachtoffers. als dat de manier is, dan eindigt de discussie hier natuurlijk wel per direct.

wat ik zeg over de behandeling van criminelen heb ik nergens in verhouding geplaatst tot de slachtoffers, want daar gaat het niet om. een gevangenisstraf wordt namelijk niet opgelegd als genoegdoening voor de slachtoffers, maar als straf t.o.v. of "namens" de maatschappij. (het gaat hier niet over schadevergoedingen of andere genoegdoeningen)

Criminaliteit is ook een eigen keuze. Iemand uit een achterstandswijk heeft ook een keuze. Ga ik mensen beroven, vermoorden, lastig vallen, of ga ik wat maken van mijn leven.

ja, maar niet iedereen is in de vrijheid om die keuze helemaal zelf te maken. verveelde jochies trekken elkaar mee de afgrond in bijvoorbeeld. sluit de leider op, maar gun de meelopers een tweede kans door ze in de goede richting te laten (mee)lopen.

En ik vind niet dat je iemand moet vertroetelen omdat hij de verkeerde keuze heeft gemaakt, want hij kwam uit een achterstandswijk.

jij noemt een tv en een boek al vertroetelen? mensen na een enkele misstap (en het gaat nu over de wat kleinere criminelen) al totaal als verloren bestempelen is zonde van het geld en een mensenleven.

En dan als laatste: iemand die zo gestoord is, dat hij een ander vermoord of verkracht, moet je levenslang opsluiten. Zonder terugkeer in de maatschappij. En omdat hij niet hoeft terug te keren, kun je de tbs ook laten vervallen.

levenslang opsluiten best: maar dat hoeft niet in mensonwaardige omstandigheden. alsof het leuk is om nooit meer buiten te komen, maar je hebt wel een tv.

Dat is nu net het probleem met dit soort discussies. Je kunt een moordenaar niet los zien van het slachtoffer en de nabestaanden. Jij wil dit heel graag, maar dat kan niet. Zonder moord namelijk geen slachtoffer, geen droevige nabestaanden, en iedereen gelukkig. Los van wat dat de maatschappij kost, vind ik juist dat zij wel genoegdoening moeten krijgen.

En om het wel rechtstreeks op jou te betrekken: stel een goorlap krijgt het in zijn kop jouw vriendin te verkrachten, en in repen te snijden, dan vind je 5 jaar cel en een tbs behandeling ook geen straf. Die man kan lekker kankeren over zijn jeugd, terwijl jij zit opgescheept met de pijn van het verlies van je vriendin. De rest van je leven.
En ja, een boek, en tv/internet in een cel is vertroetelen. Waarom zouden we dat doen. Dat is nergens goed voor. Ze zitten daar voor straf.

Wat betreft de keuzes die mensen maken: ja het zijn pubers, ja het zijn meelopers. Maar ik ben ook puber geweest. En ik zat op een hele slechte school. Maar toch heb ik er niet voor gekozen om hetzelfde pad van drugsgebruik te volgen. Dat leverde me soms best moeilijke tijden op. Maar het was mijn keuze om zonder drugs, wél een diploma te halen. En zo zijn er meer. Die ervoor kiezen om gewoon een normaal leven tegemoed te gaan. Eerlijk gezegd vind ik al die buurthuizen maar onzin. Evenals hangplekken. Laat ze in vredesnaam naar school gaan. En hun huiswerk maken. Want dat zul je op die hangplekken/buurthuizen niet doen.

Maar goed, ik denk dat wij het niet eens zullen worden. Is ook niet erg.
Tot nu toe, is jouw ideaal prima vertegenwoordigd de afgelopen jaren.

[ganralph]

Louis Armstrong schreef:

Dat is nu net het probleem met dit soort discussies. Je kunt een moordenaar niet los zien van het slachtoffer en de nabestaanden. Jij wil dit heel graag, maar dat kan niet. Zonder moord namelijk geen slachtoffer, geen droevige nabestaanden, en iedereen gelukkig. Los van wat dat de maatschappij kost, vind ik juist dat zij wel genoegdoening moeten krijgen.

zodra we de rechtspraak laten leiden door emoties, gaat het niet goed met dit land. "wraak" en "genoegdoening" zijn trouwens andere zaken. krijgt een nabestaande zijn geliefde terug als de dader wegrot in een kerker? nee, dus is "genoegdoening" hier niet het goede woord. we kunnen ook wel de handen van dieven af gaan hakken, maar daar zie ik de samenleving ook niet beter van worden.

En om het wel rechtstreeks op jou te betrekken: stel een goorlap krijgt het in zijn kop jouw vriendin te verkrachten, en in repen te snijden, dan vind je 5 jaar cel en een tbs behandeling ook geen straf. Die man kan lekker kankeren over zijn jeugd, terwijl jij zit opgescheept met de pijn van het verlies van je vriendin. De rest van je leven.
En ja, een boek, en tv/internet in een cel is vertroetelen. Waarom zouden we dat doen. Dat is nergens goed voor. Ze zitten daar voor straf.

zoals gezegd wil ik niet dat zo iemand ooit nog op straat komt. janken over een slechte jeugd kan ik ook niet tegen. maar waarom 'ie geen boek zou mogen lezen zie ik niet helemaal zitten; leert ie misschien nog eens nadenken.
en ja, in jouw voorbeeld zou ik hem waarschijnlijk ook een gruwelijke dood toewensen, maar emotie is een slechte raadgever. daar kun je geen land mee besturen.

en, nogmaals: de groep die wel weer op straat mag komen na een tijd, die moet ook weer mee kunnen in de maatschappij. boeken geven daar een betere kans op dan 8 jaar naar een betonnen muur staren en haat kweken tegen de samenleving die hem daar geplaatst heeft.

Wat betreft de keuzes die mensen maken: ja het zijn pubers, ja het zijn meelopers. Maar ik ben ook puber geweest. En ik zat op een hele slechte school. Maar toch heb ik er niet voor gekozen om hetzelfde pad van drugsgebruik te volgen. Dat leverde me soms best moeilijke tijden op. Maar het was mijn keuze om zonder drugs, wél een diploma te halen. En zo zijn er meer. Die ervoor kiezen om gewoon een normaal leven tegemoed te gaan. Eerlijk gezegd vind ik al die buurthuizen maar onzin. Evenals hangplekken. Laat ze in vredesnaam naar school gaan. En hun huiswerk maken. Want dat zul je op die hangplekken/buurthuizen niet doen.

je hebt sterke mensen en je hebt zwakke mensen in de maatschappij. ik ben blij dat jij sterk genoeg was, maar om de zwakkeren aan hun lot over te laten vind ik bullshit.

buurthuizen bieden een alternatief voor hangen, blowen en dealen. en daarmee trek je de zwakken naar de goede kant. school houdt ze alleen overdag bezig, en als ze thuiskomen in een zwakke gezinssituatie, dan gaan ze zwerven en verkeerde contacten leggen. een zwakke puber kan uitgroeien tot een respectabel burger, en als dat een investering kost, dan heb ik dat ervoor over. liever dat dan dat hij tien jaar later mijn familie uitmoordt. (ook al krijgt hij daarna levenslang: voorkomen is beter dan genezen)

Maar goed, ik denk dat wij het niet eens zullen worden. Is ook niet erg.
Tot nu toe, is jouw ideaal prima vertegenwoordigd de afgelopen jaren.

nee hoor. zware criminelen mogen absoluut hard aangepakt worden (ik hou ook niet van ontsnapte tbs'ers e.d.), maar naast de groep die gewoon geen enkel respect heeft voor zijn medemens bestaat een heel groot deel van de criminelen en -neeltjes uit domme, verveelde, kansloze figuren. en die twee groepen moet je verschillend behandelen.