Nieuw land

Stel je voor, je krijgt een eiland. Het eiland is ongeveer zo groot als Duitsland en heeft een mediterraan klimaat. Het zuiden is kleiig en vruchtbaar, het noorden rotsig en rijk aan grondstoffen. Er zijn een aantal steden en het land is niet heel arm, maar ook niet bijzonder rijk. Hoe zou jij dit land inrichten? Wat voor staatsvorm kies je, wat komt er in de grondwet? Doe je mee aan vredesmissies in het buitenland, sticht je een universiteit en hoop je op veel goede studenten? Heb je een doodstraf? Sluit je je aan bij een al bestaande munteenheid of maak je zelf een nieuwe? En niet zeggen dat je dit land niet aanneemt, want dan gooien ze er een atoombom op en gaat iedereen dood.

Ik ben benieuwd

[Afwezignummer2]

Dit staat er nu al zo lang, ik wil wel antwoorden, maar dat duurt ook al zo lang xD
Komt denk nog wel een keertje.

Het staat er twee dagen en ik ben er zelf ook nog mee bezig het is gewoon een moeilijke vraag

[Em.]

Ik faal in dat soort dingen, afgaand op mijn geringe sims-kwaliteiten, tenminste.

Maar goed, ik denk dat ik eens zou beginnen met mensen zoeken die helder kunnen denken en slim zijn en goede ideeën hebben. In je eentje kun je ook niet alles verzinnen, nietwaar? En zeker ik niet met m'n puberhormoontjes. Ehm, dan zou ik dus met z'n allen rond de tafel gaan zitten en me er in verdiepen en bedenken wat ik allemaal belangrijk vind en wat ik wil dat sowieso lukt.

En nu is het vast de bedoeling dat ik dan even toelicht wat ik zou kunnen bedenken. Nu ja, in ieder geval wil ik aandacht voor het milieu, als het land nog niet vol kolencentrales staat is dat een mooi begin, en ik wil dat niemand in de goot hoeft te leven, en zéker niet voor een vijfsterrenhotel die 's avonds hapjes opdient die evenveel kosten als het gemiddelde weekloon. Milieu gaat vóór de tweede auto, vrijheid van geloof, denkbeelden en meningsuiting is heel belangrijk, mensen moeten goed behandeld worden, doodstraf niet toestaan. En goede scholing is ook belangrijk, maar niet het allerbelangrijkste.

En aangezien ik me er nu nog niet in verdiept heb en niet weet wat te duur wordt, of wat wel of niet haalbaar is, kan ik dat nu nog niet allemaal verzinnen. Ik heb geen idee van de invloed van wel/geen eigen muntsoort en dat soort dingen.

Maar ehm, o ja, dan zit je dus een paar jaar rond die tafel en dan verzin en schrijf je de grondwet. Niet zo'n gammele als die van Nederland (of was die niet gammel? ;p) maar eerder zo eentje als die van de VS. Die was toch nog nooit gewijzigd? In ieder geval een grondwet die zorgt dat het welzijn van mens en milieu gewaarborgd zijn, wat latere leiders ook verzinnen.

En dan zou ik kijken of het werkt en dan zou ik afstand nemen 'van de troon' en het land overlaten aan de democratie. Geen dictatuur alsjeblieft! (Of misschien bouw ik af, dat weet ik nog niet.)

Oh, en defensie zou bij mij niet belangrijk zijn. Niet zo. Ik zou me dan aansluiten (als dat kan) bij de EU of iets soortgelijks proberen te beginnen. Het liefst zo weinig mogelijk vechtmachines in mijn land! En kernbommen al helemaal niet.


(Volgens mij is het maar goed dat ze het niet aan mij overlaten. )

[Egoconstructie]

Leuk, eens even denken...

Weg met technologie, terug naar de natuur. Dorpen van natuurlijke materialen van niet meer dan 1000 inwoners maken in de bossen. Drinken uit een beek, jagen/verzamelen.
Een aristocratie bestaande uit wijzen uit elk dorp maken belangrijke beslissingen. Dorpelingen kunnen via jaarlijkse stemming een wijze afzetten. Wijzen kunnen via onderlinge stemmingen beslissingen op landelijk niveau maken, zoals het kiezen van de koning. De koning moet goede banden houden met het volk, zodat, wanneer er ergens onrust uitbreekt, het volk achter hem staat.
Geen geld; saamhorigheid en verschil in interesse zorgen dat arbeid gedaan wordt. Natuurlijke scholing: iedereen moet doen en leren waar hij goed in is, en waar interesse ligt. Ook zou ik grote nadruk leggen over het belang van ambacht, schrift, en de kunst van het bewerken van natuurlijke materialen.
Mannen en vrouwen moeten leren vechten vanaf het moment dat ze kunnen lopen. Tenslotte: als men kan vechten, hoeft men niet te vechten; veel geweld komt voort uit angst. Zoals bij de samurai het zen-boeddhisme hun krijgskunst-leven vormde, moet deze samenleving een soortgelijke religie integreren om het vergankelijke bestaan te begrijpen en te accepteren. Dit houdt in het beoefenen van: bewustheid, mededogen, rituelen, en wijsheid.

[Henck]

Vlaktaks!

[MiBe]

Ik zou het land cadeau doen aan de islamitische Europeanen. Zo botsen zij niet met onze cultuur en wij niet met die van hen en zijn een hoop problemen in 1 klap opgelost.

[Egoconstructie]

MiBe schreef:

Ik zou het land cadeau doen aan de islamitische Europeanen. Zo botsen zij niet met onze cultuur en wij niet met die van hen en zijn een hoop problemen in 1 klap opgelost.

Dat is hetzelfde als alle joden in Israël stoppen. En kijk hoe dat gaat. Denk niet dat het goed komt dus. Maarja, aan de andere kant, het is niet bekend waar dat eiland nou precies is.

[arPos]

Etmakas schreef:

Wat voor staatsvorm kies je

Dynastie dictatuur/totaalanarchie

wat komt er in de grondwet?

1. recht op afdoende water
2. recht op afdoende voedsel
3. recht op vrije kennis
4. recht op onderdak
5. recht op transport/infrastructuur
6. recht op energie.

niet in volgorde van belang, elk op zich en in combinatie 100% gegarandeerde rechten.

Doe je mee aan vredesmissies in het buitenland

Nee

sticht je een universiteit en hoop je op veel goede studenten?

Geen universiteit, een (inter)nationale databank waar iedereen aan mag toevoegen en meedoen ala model internet

Heb je een doodstraf?

Nee

Sluit je je aan bij een al bestaande munteenheid of maak je zelf een nieuwe?

Een nieuwe: de Geo eenheid de bit, te maken en evenredig te verdelen op basis van vraag.

En niet zeggen dat je dit land niet aanneemt, want dan gooien ze er een atoombom op en gaat iedereen dood.

natuurlijk zeg ik dat niet.

[MiBe]

Egoconstructie schreef:

Dat is hetzelfde als alle joden in Israël stoppen. En kijk hoe dat gaat. Denk niet dat het goed komt dus. Maarja, aan de andere kant, het is niet bekend waar dat eiland nou precies is.

Er stond ook nergens dat er al Joden op dat eiland wonen

[Egoconstructie]

MiBe schreef:

Er stond ook nergens dat er al Joden op dat eiland wonen

Dat bedoel ik ook niet. Ik bedoel dat het verplaatsen van een etnische groep naar een bepaald grondgebied (Israël) al eens eerder is gedaan en kijk hoeveel ellende daar van is gekomen.

[MiBe]

Omdat die botsen met een bepaalde andere etnische groep die al op dat grondgebied aanwezig was.

[me-nu]

Wat een lastige vraag, aan de ene kant zou ik dan graag er een soort perfecte communistische staat van willen maken. Alleen dan wel goed werkend, zonder corruptie en met echte gelijkheid. Maar aan de andere kant is het toch een gedachten experiment en zou ik het graag gebruiken om eens goed te experimenteren op een schaal die normaal niet mogelijk is.

- Ik hou het alleen bij de eerste mogelijkheid, het experiment doe ik later wel, hij is al zo lang.

Het land
Deze mogelijkheid zou het dus een communistische staat worden. Ik zou als munt gewoon iets simpels nemen, laten we het de Eenheid noemen. Zoals jij het land beschrijft is het zowel vruchtbaar als vol met grondstoffen, dus laten we er van uitgaan dat het land zelfstandig kan leven. We zullen dus geen gebruik maken van import en export. Alle lonen zullen gelijk getrokken worden, dus men zal doen wat hij leuk vindt of waar hij geschikt voor is. Van alle lonen wordt bij iedereen hetzelfde vaste bedrag ingehouden waarmee dingen worden gedaan als: Wegen onderhouden, school voor iedereen gratis maken, groenvoorziening onderhouden, zorgen voor genoeg huizen, ouderenzorg, ziektekosten, enz.

Het schoolsysteem zal drastisch veranderen. Kinderen worden al veel eerder gescheiden in verschillende niveau's en krijgen veel verschillende richtingen te zien van wat ze kunnen worden. Zoals gezegd worden ze niet gestimuleerd door wat het meeste verdiend, maar door wat ze zelf leuk vinden. Wel kan er centraal gestuurd worden als er bij één vakgebied te weinig mensen zijn. Dan zal die baan extra gepromoot worden. Uiteindelijk is er ook een soort universiteit, want de ene opleiding zal langer duren dan de ander maar niet in zijn oude vorm. We doen niet mee aan vredesmissies, en hebben zelf ook zo min mogelijk defensie. We zullen het dan ook minder nodig hebben omdat we er voor andere landen niet dreigend uit zullen zien (zoals de Sovjet Unie wel deed).

We hebben wel een streng rechtssysteem, dus ook met doodstraf. Dit omdat dit communistische systeem erg gul is en dus ook makkelijk te misbruiken. Misbruik en criminaliteit moet dus hard bestraft worden. Er zal veel geholpen worden met de opvoeding zodat kinderen sowieso niet verwaarloosd worden, dat scheelt al heel veel in de hoeveelheid criminaliteit.

Er zal veel geregeld zijn, maar er zal ook veel vrijheid over blijven. Reizen naar het buitenland mag verder gewoon, alleen de overheid moet dan ook het toerisme zien te stimuleren in het land zelf zodat er ook toeristen naar het land komen uit de rest van de wereld. Zo moet er gestreefd worden naar even veel geld het land in als het land uit.

Wat erg belangrijk wordt in het land is het stimuleren van de technologische ontwikkelingen. Uiteindelijk is het streven een land waarbij veel taken door robots zijn overgenomen waardoor men steeds meer vrijheid heeft.

Etmakas schreef:

Stel je voor, je krijgt een eiland. Het eiland is ongeveer zo groot als Duitsland en heeft een mediterraan klimaat. Het zuiden is kleiig en vruchtbaar, het noorden rotsig en rijk aan grondstoffen. Er zijn een aantal steden en het land is niet heel arm, maar ook niet bijzonder rijk. Hoe zou jij dit land inrichten? Wat voor staatsvorm kies je, wat komt er in de grondwet? Doe je mee aan vredesmissies in het buitenland, sticht je een universiteit en hoop je op veel goede studenten? Heb je een doodstraf? Sluit je je aan bij een al bestaande munteenheid of maak je zelf een nieuwe? En niet zeggen dat je dit land niet aanneemt, want dan gooien ze er een atoombom op en gaat iedereen dood.

Ik ben benieuwd

Hoe zou jij dit land inrichten?
Zo logisch mogelijk, intelligente mensen aan de macht, en kleine deelstaten waarin iedereen kan kiezen om te gaan wonen. Een soort oud Griekenland maar dan modern.

Wat voor staatsvorm kies je?
Alles behalve democratie, ik denk dat ik voor de staat ga die Plato heeft beschreven in zijn boek 'Constitutie Politeia', ook wel 'De Ideale Staat'.

Wat moet er in de grondwet staan?
1. Recht op voedsel, water
2. Productiemiddelen zijn in handen van het volk, de grotere groep
3. Iedereen is gelijkwaardig en verdient hetzelfde
4. Recht op onderdak
5. Geen onderscheid van klassen
6. Prijzen worden bepaald op grond van vraag en aanbod.
En zo heb ik nog wel wat ideeën, maarja, kom er maar is even op.

Doe je mee aan vredesmissies naar het buitenland
Nee, eerst orde op zaken stellen in het eigen land en dan pas aan dat soort dingen denken.

Sticht je een universiteit?
Ja, maar ik zou er alleen maar mensen op toelaten die er geschikt voor zijn en zich kunnen bewijzen.

Heb je een doodstraf?
nee.

Heb je dezelfde munteenheid als andere landen?
Nee, ik maak een eigen stabielere versie die onafhankelijk is van globalisering en externe factoren.

[ILUsion]

Etmakas schreef:

Stel je voor, je krijgt een eiland. Het eiland is ongeveer zo groot als Duitsland en heeft een mediterraan klimaat. Het zuiden is kleiig en vruchtbaar, het noorden rotsig en rijk aan grondstoffen. Er zijn een aantal steden en het land is niet heel arm, maar ook niet bijzonder rijk. Hoe zou jij dit land inrichten?

In het noorden gedeeltelijk geautomatiseerde delvers voor de grondstoffen (gerobotiseerde mijnen etc.), in het zuidoosten gedeeltelijk geautomatiseerde landbouw en in het zuidwesten licht toerisme en rijke wijken. In het centrum van het land de belangrijkste steden.

Verder een 2 nationale ondergrondse verdeelsystemen. Een equivalent voor de huidige straten, maar dan ondergronds. Op -2 gebeurt het vrachtvervoer op een computergestuurd systeem. Op -1 het personenvervoer: een mix tussen bus en metro en dan nog kleine auto-achtige vervoersmiddelen die zowel computergestuurd als manueel te besturen zijn. Daarboven een glazen dak zodat het reizen toch nog wat interessant blijft. Boven die 2 tunnels is vervoer enkel toegestaan met kleine voertuigen of voertuigen met beperkte snelheid en/of actieradius. De steden hebben dus tegelijkertijd overal een voetgangerszone en een goed distributienet. Door de computersturing weinig ongevallen, grotere efficiëntie (minder energieverbruik, alles kan dichter op elkaar rijden, ...).

Wat voor staatsvorm kies je, wat komt er in de grondwet? Heb je een doodstraf?

Staatsvorm wordt een republiek met directe democratie. Er komen 3 bestuurlijke niveau's: bovenaan een nationaal niveau, onderaan stedelijk niveau voor zeer lokale beslissingen. Tussenin zit een groeperingsniveau (provincies min of meer) waarin steden zich kunnen groeperen op basis van ligging, belangrijke economische functies, ... Op die manier hebben steden een platform voor hun gezamelijke beslissingen, dus bv. alle havensteden kunnen gezamelijk beslissen wat er wel en niet kan. Het federale niveau kan dan besluiten om bepaalde dingen over te nemen of te verwerpen voor het hele land.

Voor de werkende mens en zijn (/haar) gezin recht op de basisbehoeften (water, eten, onderkomen, elektriciteit). Mensen die al lange tijd geen aanstalten maken om te werken, hebben enkel recht op hygiëne: gratis douches, zeep, toiletten en maandelijks nieuwe kledij.

Verder staan er zware straffen op discriminatie: zowel positieve als negatieve. Geen gedoe met "x% vrouwen, vreemdelingen, gehandicapten, etc. in het bedrijf". Bij zware criminaliteit of veel criminele feiten wordt er geen doodstraf uitgesproken maar wel verbanning. Gevangenen kunnen er zelf voor kiezen om hun (levens)lange celstraf te laten omzetten naar de euthanasie (oftewel vrijwillige doodstraf) met keuze van manier waarop. Door halfnaakte meisjes achternagezeten worden tot de dood erop volgt (zoals voorgesteld door Monty Python), is dus zeker niet uitgesloten.

Gevangenissen zijn er in 3 soorten: politiegevangenissen voor mensen in voorhechtenis die gelijkwaardig zijn met de huidige gevangenissen, daarnaast gevangenissen die helemaal geen comfort hebben (denk aan gevangenissen uit Azië) voor de mensen die veroordeeld geweest zijn en dan nog luxegevangenissen waar mensen die kiezen voor de doodstraf in verblijven voor hun noodlot (als soort van warmmakertje voor de doodstraf vermits dat economisch gezien wel de beste oplossing is).

Waar iedereen wel recht op heeft is informatie.

Doe je mee aan vredesmissies in het buitenland,

Dat zien we op dat moment wel. Als ze aan die 3 man en een paardekop in mijn leger iets zouden hebben (alle 3 zijn bevoegd om zandzakjes te verdelen bij overstromingen).

sticht je een universiteit en hoop je op veel goede studenten?

Dat is een van de eerste prioriteiten: goed onderwijs opbouwen. Voor zover betaalbaar in kleine groepen studenten.

Sluit je je aan bij een al bestaande munteenheid of maak je zelf een nieuwe?

Gewoon de euro of de dollar; misschien eerder de dollar dan de euro. Ik ben helemaal tegen wisselkoersen, dus geen extra munteenheid of in het beste geval een die gekoppeld is aan een andere grote munt.

Dan ontbreekt enkel de naam nog: Utopia

[arPos]

ILUsion schreef:

Dan ontbreekt enkel de naam nog: Utopia

Michael More?

[ILUsion]

arPos schreef:

Michael More?

Met Michael Moore heb ik niets te zien, maar blijkbaar komt de term Utopia oorspronkelijk van ene Thomas More. Ik had het gezien als een woordspeling op utopie, een ideale weergave van iets wat toch niet bereikbaar is.

[arPos]

ILUsion schreef:

Met Michael Moore heb ik niets te zien, maar blijkbaar komt de term Utopia oorspronkelijk van ene Thomas More. Ik had het gezien als een woordspeling op utopie, een ideale weergave van iets wat toch niet bereikbaar is.

Sorry Thomas natuurlijk...

Zoals jouw naam "Moria" midden aarde betekent.
- lof der zotheid.

een berg in Oost-Jeruzalem, ook wel bekend onder de naam Tempelberg;
een plaats in de wereld van Tolkien, zie Moria (Midden-aarde);
een uitgeverij, zie Moria (uitgeverij);
een stichting in Nijmegen die ex-gedetineerde jongemannen begeleidt, zie Stichting Moria;
een begrip in de psychologie dat duidt : stompzinnig lachen om iets dat niet grappig is.
de godin, de Zotheid in het bekend humanistisch werk van Erasmus de Lof der Zotheid

Utopia is een klassieker en gaat ook over een verzonnen/onbereikbaar ideal werelddeel/land.

Mijn land zou allereerst beslist geen doodstraf kennen. Met de doodstraf bouw je iemands dood in in een systeem en dat vind ik onaanvaardbaar. Werk wordt betaald naar nut, niet naar opleidingsniveau. Corruptie wordt aangepakt met werkstraffen. Mijn land zou meedoen aan vredesmissies in het buitenland, maar niet zomaar aan alle.

Deze post ga ik elke keer als ik iets nieuws heb verzonnen editen

[ILUsion]

Etmakas schreef:

Mijn land zou allereerst beslist geen doodstraf kennen. Met de doodstraf bouw je iemands dood in in een systeem en dat vind ik onaanvaardbaar. Werk wordt betaald naar nut, niet naar opleidingsniveau. Corruptie wordt aangepakt met werkstraffen. Mijn land zou meedoen aan vredesmissies in het buitenland, maar niet zomaar aan alle.

Deze post ga ik elke keer als ik iets nieuws heb verzonnen editen

Is het dan wel aanvaardbaar dat de maatschappij veel geld uitgeeft aan mensen waarvan aangetoond is dat ze eigenlijk tegen de belangen van de maatschappij in handelen? Uiteindelijk betaalt de maatschappij jarenlang (maaltijden, een cel, onderhoud van de gevangenis, gevangenispersoneel, ...) voor die misdadigers terwijl het geen nut heeft. Als werk betaald moet worden naar nut (=opbrengst voor de maatschappij), moeten misdaden dan ook niet bestraft worden naar het verlies voor de maatschappij? Dus schade vergoed; en in geval van zware misdaad gewoon het uitsluiten van een persoon uit de maatschappij: afnemen van burgerrechten, verbanning, doodstraf? Mensen opsluiten is één mogelijkheid, maar op een bepaald moment kan de samenleving toch niet blijven tolereren dat misdadigers hervallen in de misdaad en er dan bovenop nog eens 3 gratis maaltijden en een dak boven hun hoofd bijkrijgen? Veel mensen hebben zelfs dat niet.

Qua lonen is het momenteel gedeeltelijk ook wel dat werk betaald wordt naar nut, maar dan in de zin van vraag en aanbod. Als er veel vraag is naar de arbeid die je aanbiedt, word je veel betaald. Als er bij een vacature honderden applicanten zijn, dan zal je loon minder zijn. Gewoon een kwestie van economische optimalisatie. Als je 100 bv. arbeiders hebt waarvan je er maar 10 nuttig kan gebruiken, dan betaal je weinig en dat zorgt ervoor dat mensen geen arbeider worden als ze ook andere plaatsen zouden kunnen invullen. Net omgekeerd: als je 100 ingenieurs kan gebruiken en er zijn er maar 50 dan zal een ingenieur enerzijds kieskeuriger worden en zal het bedrijf ook meer geld willen geven om toch maar een ingenieur vast te krijgen (tot een bepaalde grens waar het voor hen rendabel blijft). Er zijn frapante tegenvoorbeelden (CEO-functies, (medische/technische) specialisten, etc.) waar het loon niet echt evenredig staat met het werk/nut; maar wel met een bepaalde kennis en bekwaamheid die die persoon heeft verworven.

Een modern land heeft nu eenmaal mensen nodig met een hoge opleiding, net zozeer als er mensen nodig zijn om het werk (handenarbeid etc.) te doen. Met enkel de eerste soort kom je nergens omdat er niets gebeurt; met de tweede soort kom je een tijdje rond maar blijf je op termijn ter plaatse trappelen.

[me-nu]

@ILUsion, met je reactie op de doodstraf ben ik het volledig eens. Ik wilde ook al op Etmakas reageren.
Qua lonen denk ik dat het tegenwoordig niet echt op nut is verdeeld. Het gaat vooral op opleidingsniveau. Lonen verdelen op nut kan sowieso moeilijk, want wat is nou nuttig? Nuttig is in ieder geval niet de definitie die jij er aan geeft. (hoe groter de vraag hoe nuttiger, dat klopt niet) Nuttig zou eerder zijn wat van levensbelang is dus vooral boeren en waterhuishouding. Een bijkomend nadeel daarvan is dat het erg slecht is voor de vooruitgang omdat mensen aangetrokken worden door het nuttige, maar niet innovatieve werk wat meer verdiend.

[ILUsion]

me-nu schreef:

@ILUsion, met je reactie op de doodstraf ben ik het volledig eens. Ik wilde ook al op Etmakas reageren.
Qua lonen denk ik dat het tegenwoordig niet echt op nut is verdeeld. Het gaat vooral op opleidingsniveau. Lonen verdelen op nut kan sowieso moeilijk, want wat is nou nuttig? Nuttig is in ieder geval niet de definitie die jij er aan geeft. (hoe groter de vraag hoe nuttiger, dat klopt niet) Nuttig zou eerder zijn wat van levensbelang is dus vooral boeren en waterhuishouding. Een bijkomend nadeel daarvan is dat het erg slecht is voor de vooruitgang omdat mensen aangetrokken worden door het nuttige, maar niet innovatieve werk wat meer verdiend.

Ik vind dat "nuttig" en vraag/aanbod wel degelijk eenzelfde iets zijn. Als je nuttig als een statisch begrip ziet (dus bv. enkel voedselvoorziening telt, of eventueel bij uitbreiding ook andere beroepen), dan zal je zien dat de eerste paar duizend mensen die zich daarmee bezig houden wel nuttig werk leveren, maar elke extra persoon levert niets nuttigs meer op.

De bevolking heeft maar een bepaalde vraag naar voedsel; alles wat je meer produceert moet je ofwel kunnen uitvoeren ofwel vernietigen (zoals in de E.U. gebeurt met sommige voedingsmiddelen). Het nut van die boeren op overschot is dus nihil en eerder negatief dan positief.

Met vraag/aanbod compenseer je daarvoor: als er te veel op de markt komt, zullen de mensen wel minder gaan betalen (de boer kan minder vragen; vermits hij liever zijn goederen kwijt wil aan een lage prijs dan helemaal niet), dus zullen er op termijn ook minder boeren zijn omdat ze iets anders gaan doen. Kortom: als er in de maatschappij vraag is naar een product, is dat product nuttig voor de maatschappij (of wordt dat toch als nuttig aanzien door de maatschappij/vragende partij). Omgekeerd is het aanbod er evenredig mee in een ideale wereld, want het overschot krijg je toch niet of maar moeilijk verkocht.

Het alternatief voor het scenario van te veel boeren is daarentegen dat iedereen een manusje-van-alles wordt: part-time boer, part-time bouwvakker, part-time klusjesman, ...
Maar dan is iedere persoon een beetje een kleine samenleving op zich: als iedereen alles kan, worden heel veel dingen overbodig hetzelfde gedaan. Al de mensen zullen gaan jagen (of een andere actie uitvoeren) en eigenlijk zal geen van hen echt uitblinken in wat ze doen of zich echt kunnen toeleggen op het goed worden in wat ze doen. Dat is ook de reden dat er ooit beroepen ontstaan zijn: door jarenlang met gelijkaardige dingen bezig te zijn, bouw je ervaring en behendigheid op en verhoogt je productiviteit.

Je spreekt jezelf ook al impliciet tegen door te zeggen dat het slecht zou zijn om weinig mensen op innovatieve jobs te hebben (daarmee ben ik het helemaal eens); maar blijkbaar zou dat volgens "loon naar nut" niet aantrekkelijk zijn, dus schort er iets aan dat systeem. Er zijn bovendien ook veel diensten die wel als nuttig aanzien worden maar waarvoor men niet wilt betalen (of diensten waarvan men op het eerste zicht niet beseft dat ze er zijn en nuttig zijn; bv. glasvezels op de oceaanbodem voor communicatie).

Opleidingsniveau zal altijd wel gedeeltelijk een rol spelen; maar dat heeft in mijn ogen weinig te zien met het niveau van die opleiding maar eerder met het aantal mensen dat zo'n opleiding volgen (of kunnen volgen). Heel kort door de bocht heb je voor jobs met lage opleiding weinig nodig: je moet niet slim zijn, je moet vooral een beetje spieren hebben. Er zullen dus veel mensen zijn die dat kunnen doen: er zijn wel zwakke mensen, maar in totaal zal je voor elke werkkracht wel een paar man op overschot hebben. Dus liggen de lonen relatief laag (vraag is kleiner dan het aanbod). Bij hoge opleidingen heb je minder mensen die het aandurven, aankunnen of zelfs maar willen doen: de vraag is klein maar het aanbod nog kleiner dus liggen de lonen hoog. Gelijkaardige situaties merk je trouwens ook bij bepaalde beroepen met lage opleiding: als het geen aantrekkelijk werk is, betaalt het veel (hier enkele voorbeelden uit de streek: werken bij een gelatinefabriek (ganse dagen tussen de karkassen, niet te houden stank, ...), werken in grote diepvriezen, nachtwerk, ...). Als je een job hebt waar duizenden mensen voor staan te springen, zal je weinig loon hebben. Heb je een job waar er op de hele wereld 10 mensen voor geschikt zijn, dan kan je eisen dat het loon hoger is dan gemiddeld: de tegenpartij heeft maar te aanvaarden of het werk gebeurt niet (en als dat werk niet "nuttig" is, zal dat dus ook niet gebeuren).

[me-nu]

Ik wilde vooral duidelijk maken dat iets met een hoge vraag niet per definitie nuttig hoeft te zijn. De eerste levensbehoeften zullen zowel nuttig zijn als een hoge vraag hebben. Maar uiteindelijk is de vraag voor exclusieve merkkleding ook hoog (als de welvaart hoog genoeg is), alleen nuttig zou ik dat absoluut niet noemen.

Verder heb je inderdaad wel gelijk dat vraag en aanbod wel degelijk de lonen bepaald. Het lijkt natuurlijk wel alsof het op opleidingsniveau staat, maar dat is inderdaad maar schijn, daar is het aanbod gewoon kleiner. Hier zat ik inderdaad fout mee, alleen ik ben het nog steeds niet eens met het gelijkstellen van hoge vraag en nut.

[Volk]

We gaan met z'n allen in grotten of hutjes wonen in de natuur! Door allemaal kleine gemeenschapjes te hebben kan er voedsel verzameld worden en gejaagd worden zonder te veel uit te putten. We doen niet mee aan vredesmissies. Dat zijn onze zaken niet. Er is geen munteenheid, ruilhandel is wat er is. Er zijn geen universiteiten, dat is niet nodig, je hoeft alleen hutjes te kunnen bouwen en dan heb je het al bijna. Er is geen doodstraf. Als je stout bent geweest word je een tijdje slaaf en zo kun je iets terug doen voor de gemeenschap.

Het idee iedereen te leren vechten vind ik ook wel een mooie.

[ILUsion]

me-nu schreef:

Ik wilde vooral duidelijk maken dat iets met een hoge vraag niet per definitie nuttig hoeft te zijn. De eerste levensbehoeften zullen zowel nuttig zijn als een hoge vraag hebben. Maar uiteindelijk is de vraag voor exclusieve merkkleding ook hoog (als de welvaart hoog genoeg is), alleen nuttig zou ik dat absoluut niet noemen.

Verder heb je inderdaad wel gelijk dat vraag en aanbod wel degelijk de lonen bepaald. Het lijkt natuurlijk wel alsof het op opleidingsniveau staat, maar dat is inderdaad maar schijn, daar is het aanbod gewoon kleiner. Hier zat ik inderdaad fout mee, alleen ik ben het nog steeds niet eens met het gelijkstellen van hoge vraag en nut.

Nuttig is een geheel persoonlijk begrip: wat voor jou nuttig is, hoeft dat voor mij niet te zijn en omgekeerd. Als je dat uitmiddelt over de hele maatschappij, kom je ongeveer bij de vraag van de maatschappij uit (als je veronderstelt dat ieder individu dingen koopt die hij nuttig vindt; ik weet wel dat dat niet helemaal opgaat (vermits bedrijven toch maar proberen vraag te maken bij de consument door reclame te maken), maar het is de beste benadering die ik zie).

Met merkkledij kan je het nut wel relativeren, dat doe ik ook trouwens; maar voor sommige mensen is het wel degelijk nuttig om merkkledij te hebben. Stel je maar eens voor dat een advocaat, dokter, zakenman, ... aan komt zetten in een pluizig T-shirtje van de Wibra/Zeeman; opeens neem je die persoon niet zo ernstig meer als wanneer hij deftig gekleed is in dure kleding. Die dure merkkledij straalt gezag uit, omdat je weet dat het duur is (of denkt dat het duur is); daaraan weet je dus dat die persoon succesvol is; want hij verdient veel geld dat hij kan uitgeven aan dergelijke kledij. En omdat die persoon succesvol en gezagrijk is, weet je dat je aan die persoon wel iets kan hebben: hij zal al vele andere mensen/bedrijven/... geholpen hebben.

Ook bij kinderen kan het een bepaalde vorm van nut hebben. Stel je voor dat je in een eliteschooltje zit tussen kinderen met merkkledij. Als je als enige vodden aanhebt, zal je minder snel tot de groep behoren; hoewel die vodden je even goed of misschien zelfs beter tegen het weer beschermen (wat het enige nut van kleren is in mijn ogen). Je behoort niet tot de groep, dus na je schoolcarrière heb je weinig contacten opgebouwd dus ben je in het nadeel. Het is wat triest dat het soms op die manier werkt, helemaal mee eens; maar dat is wel een realiteit waarin we leven. Waar "onnuttige" dingen dus nog wel een nut kunnen hebben.

[Egoconstructie]

Volk schreef:

We gaan met z'n allen in grotten of hutjes wonen in de natuur! Door allemaal kleine gemeenschapjes te hebben kan er voedsel verzameld worden en gejaagd worden zonder te veel uit te putten. We doen niet mee aan vredesmissies. Dat zijn onze zaken niet. Er is geen munteenheid, ruilhandel is wat er is. Er zijn geen universiteiten, dat is niet nodig, je hoeft alleen hutjes te kunnen bouwen en dan heb je het al bijna. Er is geen doodstraf. Als je stout bent geweest word je een tijdje slaaf en zo kun je iets terug doen voor de gemeenschap.

Het idee iedereen te leren vechten vind ik ook wel een mooie.

Ik denk dat ik later gewoon zo'n camping/kamp in zweden ga starten, ter ere van de oude germaanse/viking stammen. Maar als mensen dan "stout" zijn, verban ik ze van het terrein in Odins naam. Lijkt me wel wat.

[Mark]

Ik zou een Neo Masochistisch model aanhangen met een lichte uitrafeling naar het Lutheranisme.

ILUsion schreef:

Is het dan wel aanvaardbaar dat de maatschappij veel geld uitgeeft aan mensen waarvan aangetoond is dat ze eigenlijk tegen de belangen van de maatschappij in handelen? Uiteindelijk betaalt de maatschappij jarenlang (maaltijden, een cel, onderhoud van de gevangenis, gevangenispersoneel, ...) voor die misdadigers terwijl het geen nut heeft. Als werk betaald moet worden naar nut (=opbrengst voor de maatschappij), moeten misdaden dan ook niet bestraft worden naar het verlies voor de maatschappij? Dus schade vergoed; en in geval van zware misdaad gewoon het uitsluiten van een persoon uit de maatschappij: afnemen van burgerrechten, verbanning, doodstraf? Mensen opsluiten is één mogelijkheid, maar op een bepaald moment kan de samenleving toch niet blijven tolereren dat misdadigers hervallen in de misdaad en er dan bovenop nog eens 3 gratis maaltijden en een dak boven hun hoofd bijkrijgen? Veel mensen hebben zelfs dat niet.

Qua lonen is het momenteel gedeeltelijk ook wel dat werk betaald wordt naar nut, maar dan in de zin van vraag en aanbod. Als er veel vraag is naar de arbeid die je aanbiedt, word je veel betaald. Als er bij een vacature honderden applicanten zijn, dan zal je loon minder zijn. Gewoon een kwestie van economische optimalisatie. Als je 100 bv. arbeiders hebt waarvan je er maar 10 nuttig kan gebruiken, dan betaal je weinig en dat zorgt ervoor dat mensen geen arbeider worden als ze ook andere plaatsen zouden kunnen invullen. Net omgekeerd: als je 100 ingenieurs kan gebruiken en er zijn er maar 50 dan zal een ingenieur enerzijds kieskeuriger worden en zal het bedrijf ook meer geld willen geven om toch maar een ingenieur vast te krijgen (tot een bepaalde grens waar het voor hen rendabel blijft). Er zijn frapante tegenvoorbeelden (CEO-functies, (medische/technische) specialisten, etc.) waar het loon niet echt evenredig staat met het werk/nut; maar wel met een bepaalde kennis en bekwaamheid die die persoon heeft verworven.

Dus je bedoelt: Laten we ze doodmaken, dan kosten ze geen geld?

ik denk zoals utopia van thomas moore gemengd met politaea van Plato en een flinke snuif marx

hoewel, iedereen moet zijn taken verrichten, er is mogelijkheid om rijk te worden, hoewel er is ook mogelijkheid om niets te krijgen als die gene ook niets verricht
thuis zitten om voor de ''kinderen te zorgen'' is er dan ook niet bij omdat dat door de staat verzorgd word

studeren is gratis, ziektezorg is gratis, iedereen heeft WERKELIJK inspraak in wat er in het lang gebeurd, niet zo'n farce als dat wij vandaag de dag hebben

het land word geregeerd door filosoof koningen die na een een studie/testperiode van 40 jaar pas aan de macht komen om ervoor te zorgen dat hij/zij werkelijk geschikt is voor de functie.
hoewel als hij/zij toch corrupt blijkt te zijn kan het volk haar afzetten.

criminelen worden of a: voor lange tijd weggezet of b: als slaaf gebruikt zodat mensen wel 2x nadenken voordat zij iets uithalen

ik kan nog wel doorgaan maar dan krijg je 3 pagina's met text

ga maar utopia lezen, dan begrijp je t wel

[Nona]

Mark schreef:

Ik zou een Neo Masochistisch model aanhangen met een lichte uitrafeling naar het Lutheranisme.

Duidelijk: Japanse tieners die zichzelf met doorgesneden polsen op Internet zetten en geloven dat ze zouden moeten branden in de hel domineren deze cultuur.

Maar leg verder uit.

Mark schreef:

Ik zou een Neo Masochistisch model aanhangen met een lichte uitrafeling naar het Lutheranisme.

ik zou er een land van maken, waar echt iedereen gelijk is, of je nu blank of getint bent, gehandicapt of ''normaal'' oud of jong.
waar je niet vanaf je 16 pas op kamers mag maar dat je een test moet doen of je het mag, dat je het dus ook kunt doen vanaf 13/14, dat de kunst een grotere rol gaat spelen in de samenleving en de criminaliteit zwaarder gestraft wordt.

[T_ID]

Als staatsvorm zou ik gaan voor een scheiding van machten, maar dan met vier machten, waarvan eentje een soortemet dictator met erfopvolging is, die de uitvoerende macht deelt met een democratisch gekozen orgaan.

En dan met een instrument waarbij bij grote problemen die leidende familie kan worden afgezet. Een beetje zoals bij de Chinese keizers, maar dan zonder de religieuze nonsens.


Dictatuur heeft als voordeel boven democratie dat er snelle besluitvorming is, ook op ingrijpende dingen. Democratie heeft als voordeel boven dictatuur dat je niet afhankelijk bent van de leiderskwaliteiten van één persoon.

Ik zou geen bestuurder willen zijn in dat land, want het zou een flink gekrakeel worden onder bestuurders onderling, maar als staatsvorm lijkt het me op z'n minste een leuk experiment.



Oh, en een wet waarin staat dat elke soort van priester verbannen wordt. Om te voorkomen dat religie doet, wat religie het beste doet, en het fictieve land daaraan ten onder gaat.

[HomoSignificans]

Voor de zaken die niet genoemd zijn, ga ik uit van de Duitse cijfers. Ongeveer 80 miljoen inwoners (geloof ik).

De overheid heeft het erg druk, en zal dus niet, zoals in communistische gebieden, alles regelen, maar in plaats daarvan alleen de dingen die de overheid beter doet. De houdt in, dat de dingen waarbij het geen kwaad kan, overgelaten worden aan de vrije markt.

De ruimtelijke structuur:
De overheid bepaalt waar er gebouwd wordt, en wat er gebouwd wordt. Aangezien er voldoende huizen gebouwd moeten worden, zal de overheid het zelf bouwen. In een vrije markt worden er immers expres te weinig huizen gebouwd, om zo de prijs hoger te houden.

Dit betekent niet, dat alle huizen exact hetzelfde zullen zijn of iets van die aard. Nieuwe steden en wijken worden planmatig en ordelijk gebouwd, zodat alles eenvoudig bereikbaar is. Oude wijken zullen, indien mogelijk, worden gestructureerd wanneer er lastig bereikbare plekken zijn.

Openbare gebouwen worden zo gemaakt, dat rolstoelgangers geen moeilijkheden zullen aantreffen qua bewegingsvrijheid. Verder zijn openbare gebouwen vrij van rook en dieren.

Tussen de steden en havens van dit land worden spoorwegen aangelegd, die een netwerk vormen (dus niet zoals in Engeland). De spoorwegmaatschappij is in bezit van de overheid, maar heeft een eigen bedrijfsleiding. Dit om ervoor te zorgen dat men zoveel mogelijk mensen de trein in lokt, en dat alles goed verloopt. Er zal wel een minimum gesteld worden aan het aantal ritten per traject en de kwaliteit van de treintoestellen, dit om ervoor te zorgen, dat onrendabele trajecten niet verwaarloosd worden.
Aangezien het niet te bedoeling is, dat de maatschappij vanwege de onrendabele trajecten failliet gaat, zal er eventueel een subsidie op gegeven worden.

De lijnbussen worden per gemeente geregeld, maar wel volgens een vast systeem. In de steden zijn er bushaltes bij alle belangrijke werkplekken, bejaardentehuizen e.d., en in woonwijken. In de dorpen rijden er bussen naar de nabijliggende steden, al dan niet via andere dorpen. Hoe de routes exact moeten zijn, wordt met modellen bepaald.

In echt grote steden, met een miljoen of meer inwoners, is er ook een tram. Dit alles om ervoor te zorgen, dat er zo min mogelijk files ontstaan. Files worden verder voorkomen door de maximumsnelheden aan te passen zodat er meer auto's overheen kunnen in dezelfde tijd.

Ik begin af te dwalen. Ik zal het later wat uitbreiden.

[violingirl93]

Egoconstructie schreef:

Geen geld; saamhorigheid en verschil in interesse zorgen dat arbeid gedaan wordt.

Kun je uitleggen hoe je dat praktisch voor je ziet? (Mijn PO economie gaat erover.)
Alvast bedankt!

[HomoSignificans]

violingirl93 schreef:

Kun je uitleggen hoe je dat praktisch voor je ziet? (Mijn PO economie gaat erover.)
Alvast bedankt!

Er bestaan socialistische gemeenschappen die het inkomen van alle leden bij elkaar gooien en eerlijk herverdelen. Wellicht vind je op een site van zo'n gemeenschap de nodige informatie.

[violingirl93]

HomoSignificans schreef:

Er bestaan socialistische gemeenschappen die het inkomen van alle leden bij elkaar gooien en eerlijk herverdelen. Wellicht vind je op een site van zo'n gemeenschap de nodige informatie.

Maar dat is met geld!

[Afwezignummer2]

violingirl93 schreef:

Maar dat is met geld!

Zodra mensen niet meer alleen voor zichzelf gaan boeren waarbij ze precies maken wat ze nodig hebben, waarbij iedereen zo'n boer is en er dus nooit ook maar 1 krop sla overblijft, dan komt er geld