Zorgpremie

[paulien.hoefsmi]

Wij hebben een debat in VWO5 waarin wij gaan discussiëren over de stelling:

'Wie ongezond leeft, moet meer zorgpremie betalen.'

In ons debat beschouwen wij ongezond als een persoon die een ongezonde levensstijl heeft en hierdoor vaker lichamelijke klachten heeft dan een persoon met een gezonde levensstijl. Onder een ongezonde levensstijl vallen geen half uur per dag beweging en ongezonde voeding.

Zouden jullie deze enquete voor ons willen invullen? (Het is maar 1 vraag, dus nog geen halve minuut werk).

http://www.enquetemaken.be/toonenquete.php?id=122996

Graag willen we jullie vragen om te reageren op deze stelling.

Alvast bedankt,

Milan & Paulien

Hoe ga je meten of iemand een half uur per dag beweging heeft of niet?

[arPos]

Goed case de example:

Persoon A leeft ongezond, koffie, roken weinig sport the lot, echter hij is gezegend met wat goede genen en heeft geen overgewicht, is nauwelijks ziek heeft geen aandoeningen in de familie, nog nooit wat gebroken...

Persoon B leeft gezond; doet er alles in zijn wetenschap aan om gezond te blijven, heeft echter de pech een "zorgenkindje te zijn" heeft altijd problemen met op gewicht blijven, is regelmatig ziek (en heeft dan ook direct een levensbedreigende koorts) heeft verschillende ziekten en genetische aandoeningen in de familie zoals kankers, diabetes, deze persoon heeft bovendien zwakke botten (ivm botkanker) en dwerggroei en zo meer

En nu....

of deze:

2 personen; 'leven' beiden even gezond of ongezond echter persoon 1 werkt als bakker en persoon 2 werkt in de chemicaliën industrie...

of:

2 personen 'leven' beiden even gezond of ongezond, echter persoon 1 woont in zeg Rotterdam en de ander in zeg Friesland.

[arPos]

Kijk ik snap heel goed de neiging naar dit soort debatten, ze worden gehouden omdat we zo'n goede zorg hebben dat het te duur wordt.

Echter je hebt enorme problemen op verschillende vlakken:

Wie en gebasseerd op wat bepaald wat "de een of andere levensstijl is", de verzekeraar zeker? en die zijn niet biased?

Je maakt zorg voor verschillende mensen, verschillend toegankelijk, de een zal makkelijk toegang hebben en de ander niet, me dunkt overigens dat dat al een beetje zo is, maar het is een slechte zaak om dat te verergeren.

"ongezond" leven lijdt niet persé tot slechtere resultaten en dan zou dus "het duurder maken" oneerlijk zijn immers die persoon gebruikt niet meer zorg.

al was het zo dat ongezond leven tot meer zorgkosten lijdt wat misschien in het algemeen dus wel waar is dan betekent dat ook dat mensen die ongezond leven... tja korter leven en dus aan het eind minder zorgkosten gebruiken.

En zo zijn er nog wel meer problemen met de "we moeten ongezonde mensen maar aanpakken"

Het is gewoon veel directer en doeltreffender om bv. de accijnzen op drank en tabak te verhogen of op een sportlidmaatschap te verlagen o.i.d. en zodoende een "gezondheidsvoordeel" te creeëren.

[hookee]

arPos schreef:

Het is gewoon veel directer en doeltreffender om bv. de accijnzen op drank en tabak te verhogen of op een sportlidmaatschap te verlagen o.i.d. en zodoende een "gezondheidsvoordeel" te creeëren.

Mee eens, het is alleen zo jammer dat die accijnzen in de grote pot terecht komen en misbruikt worden voor andere doeleinden, net zoals wegenbelasting, benzine accijns etc etc.

[arPos]

hookee schreef:

Mee eens, het is alleen zo jammer dat die accijnzen in de grote pot terecht komen en misbruikt worden voor andere doeleinden, net zoals wegenbelasting, benzine accijns etc etc.

eens, zeer jammer.

hookee schreef:

Mee eens, het is alleen zo jammer dat die accijnzen in de grote pot terecht komen en misbruikt worden voor andere doeleinden, net zoals wegenbelasting, benzine accijns etc etc.

Wanneer dringt het nou eens tot die botte koppen door dat sommige dingen meer geld kosten dan de ervoor geheven belastingen opleveren en sommige dingen kosten minder dan de geheven belastingen opleveren. Het is absoluut niet raar dat de inkomsten uit wegenbelasting uitgegeven worden aan de zorg of aan de Hanzelijn. Hoe kom je erbij dat zoiets vreemd is. Een leerling op de middelbare school kost €7500,- per jaar terwijl daar NUL inkomsten voor binnenkomst. En hoe zit het dan met inkomstenbelasting? Waar wou je dat aan uitgeven? Of met BTW?

http://www.rijksbegroting.nl/2012/vo...t160028_2.html er wordt bijna 9 miljard op jaarbasis aan infra uitgegeven. Veruit het grootste gedeelte daarvan gaat naar wegen. De inkomsten op motorrijtuigenbelasting zijn minder dan 4 miljard. WTF is je probleem nou precies?

[Vice]

arPos schreef:

Goed case de example:

Persoon A leeft ongezond, koffie, roken weinig sport the lot, echter hij is gezegend met wat goede genen en heeft geen overgewicht, is nauwelijks ziek heeft geen aandoeningen in de familie, nog nooit wat gebroken...

Persoon B leeft gezond; doet er alles in zijn wetenschap aan om gezond te blijven, heeft echter de pech een "zorgenkindje te zijn" heeft altijd problemen met op gewicht blijven, is regelmatig ziek (en heeft dan ook direct een levensbedreigende koorts) heeft verschillende ziekten en genetische aandoeningen in de familie zoals kankers, diabetes, deze persoon heeft bovendien zwakke botten (ivm botkanker) en dwerggroei en zo meer

En nu....

of deze:

2 personen; 'leven' beiden even gezond of ongezond echter persoon 1 werkt als bakker en persoon 2 werkt in de chemicaliën industrie...

of:

2 personen 'leven' beiden even gezond of ongezond, echter persoon 1 woont in zeg Rotterdam en de ander in zeg Friesland.

Bij niet verplichte verzekeringen (En daarbij horen ook verzekeringen als de motorvoertuigverzekering, aangezien mensen zonder motorvoertuig ook niet zo'n verzekering nodig hebben) wordt er wel gebruik gemaakt van dat soort factoren. En dat is ook niet zo heel vreemd, aangezien dat soort verzekeringen veel gevoeliger zijn voor antiselectie.

Verplichte verzekeringen horen voor iedereen betaalbaar te zijn. Als we voor iedereen apart gaan berekenen hoe duur de premie zou moeten worden, ben je sowieso veel tijd kwijt aan administratie, wat uiteindelijk ook weer kosten met zich meebrengt.

[Schrödinger]

hookee schreef:

Mee eens, het is alleen zo jammer dat die accijnzen in de grote pot terecht komen en misbruikt worden voor andere doeleinden, net zoals wegenbelasting, benzine accijns etc etc.

Het zou enorm inefficiënt zijn om harde limieten in te stellen voor waar het geld aan kan worden uitgegeven - je zit dan namelijk met een pot geld die per se naar doel X moet, ook als er misschien al wel voldoende aan X is uitgegeven (om dezelfde reden zijn NGO's veel minder efficiënt dan de overheid). Voor praktisch niemand geldt dat ze net zo veel belasting betalen als ze ook weer terug krijgen in diensten van de overheid en ik zie niet wat daar nu het probleem van is.

[hookee]

Belastingen zijn dan ook tweeledig; geld in de kas voor algemeen gebruik en regulering voor het beperken van het gebruik van bepaalde goederen.
Zo hebben we een flinke accijns op benzine om o.a. de CO2 uitstoot te beperken en files te verminderen. Zonder effect; de benzineprijs is meer dan verdubbeld sinds die gedachte.
Wat er ondertussen met de enorme inkomsten van accijnzen is gedaan blijft mij een raadsel; de staatsschuld bleef stijgen en het kwam bij geen enkel kabinet op om die eens wat in te lossen. Nee, ze strooiden liever met subsidies en negeerden een graaicultuur.
Wat ik wilde zeggen; het gaat me allemaal te makkelijk. Niemand hoeft zich na september meer te verantwoorden, Europa verandert bijvoorbeeld halverwege nog even wat regels en daar gaan we weer.

[Martiño]

En wat heeft dit nu precies nog met de zorgpremie en ongezond leven te maken...?

[hookee]

Martiño schreef:

En wat heeft dit nu precies nog met de zorgpremie en ongezond leven te maken...?

Oh ja, nou in de zelfde lijn dat het fijn zou zijn als zorgpremie ook naar zorg gaat "aan het bed" en niet naar overbetaalde managers.
Ik zou zelfs durven zeggen dat als de overheid bepaalt dat ik voor een bepaald bedrag zorgpremieplichtig ben (inkomsten), ze ook de monopolie over de zorg (uitgaven) zouden moeten hebben.
Maar ook daar heeft ongezond leven niet veel mee te maken...
Ik.. eh .. denk dat het meeste hierover al gezegd is en sluit bij deze mijn betoog.

[De Veroorzaker]

Ongezonde mensen gaan eerder dood, minder laten betalen dus. Gezonde mensen die 96 worden met 2 kunstheupen, rollaters, steunkousenaantrekkers etc die moet je meer laten betalen.

[Martiño]

Dan moet je die ongezonde mensen ook niet behandelen omdat ze ongezond leven... Als je patiënten die veel te vet eten, niet bewegen en roken toch nog die hele medische molen in laat voor al de klachten die ze krijgen (cardiologisch, neurologisch, orthopedisch en oncologisch), dan kosten ze alsnog heel veel.

Martiño schreef:

Dan moet je die ongezonde mensen ook niet behandelen omdat ze ongezond leven... Als je patiënten die veel te vet eten, niet bewegen en roken toch nog die hele medische molen in laat voor al de klachten die ze krijgen (cardiologisch, neurologisch, orthopedisch en oncologisch), dan kosten ze alsnog heel veel.

Maar minder dan de 7 jaar intensieve zorg die iemand die gezond is kost aan het einde van diens leven.

De Veroorzaker schreef:

Ongezonde mensen gaan eerder dood, minder laten betalen dus. Gezonde mensen die 96 worden met 2 kunstheupen, rollaters, steunkousenaantrekkers etc die moet je meer laten betalen.

Oh jah, kan iemand me vertellen waarom zo'n stuk aluminium €3200,- moet kosten trouwens? Dat is de prijs van een rollator vernam ik afgelopen weekend.

[Schrödinger]

deadlock schreef:

Oh jah, kan iemand me vertellen waarom zo'n stuk aluminium €3200,- moet kosten trouwens? Dat is de prijs van een rollator vernam ik afgelopen weekend.

Omdat de prijselasticiteit van zorgproducten en -diensten heel laag is, waardoor producenten in een vrije markt het zich kunnen veroorloven om dikke winstmarges te incasseren zonder omzet mis te lopen. Efficiënter zou het zijn wanneer de overheid in een single payer-systeem de productie van rollators uitbesteedt en ze in bulk aanschaft en verschaft aan een ieder die er één nodig heeft.

[Martiño]

deadlock schreef:

Oh jah, kan iemand me vertellen waarom zo'n stuk aluminium €3200,- moet kosten trouwens? Dat is de prijs van een rollator vernam ik afgelopen weekend.

Ehhh, nee hoor? http://rollatorwinkel.com/shop/index...Fc6V3godpHAAXw en een test hier: http://kassa.vara.nl/tv/afspeelpagin...rtest/speel/1/

Begint bij €60,-
Misschien niet direct alle wilde verhalen die je op een feestje hoort geloven?

Schrödinger schreef:

Omdat de prijselasticiteit van zorgproducten en -diensten heel laag is, waardoor producenten in een vrije markt het zich kunnen veroorloven om dikke winstmarges te incasseren zonder omzet mis te lopen. Efficiënter zou het zijn wanneer de overheid in een single payer-systeem de productie van rollators uitbesteedt en ze in bulk aanschaft en verschaft aan een ieder die er één nodig heeft.

Niet iedereen heeft dezelfde rollator nodig. Mensen moeten daarnaast gewoon zelf hun rollator betalen. Een paar tientjes/honderdjes als je een uitgebreider model wilt kan in principe iedereen betalen

[Martiño]

deadlock schreef:

Maar minder dan de 7 jaar intensieve zorg die iemand die gezond is kost aan het einde van diens leven.

Niet alle mensen krijgen die... En dan twijfel ik nog... Ook mensen die ongezond leven kunnen lang leven en veel intensieve zorg nodig hebben aan het einde van het leven (tenzij je het ongezonde gedrag niet behandelt). Ondertussen wel sinds 40 jaar ieder kwartaal naar de cardioloog/longarts, regelmatig huisarts etc. etc.

Het is zo persoonlijk dat je er niet echt een zinnige uitspraak over kan doen.

Martiño schreef:

Ehhh, nee hoor? http://rollatorwinkel.com/shop/index...Fc6V3godpHAAXw en een test hier: http://kassa.vara.nl/tv/afspeelpagin...rtest/speel/1/

Begint bij €60,-
Misschien niet direct alle wilde verhalen die je op een feestje hoort geloven?

Dit is niet van een feestje.

[Martiño]

Had gekund, maar goed, het doet er ook niet toe.

Martiño schreef:

Niet alle mensen krijgen die... En dan twijfel ik nog... Ook mensen die ongezond leven kunnen lang leven en veel intensieve zorg nodig hebben aan het einde van het leven (tenzij je het ongezonde gedrag niet behandelt). Ondertussen wel sinds 40 jaar ieder kwartaal naar de cardioloog/longarts, regelmatig huisarts etc. etc.

Het is zo persoonlijk dat je er niet echt een zinnige uitspraak over kan doen.

http://www.plosmedicine.org/article/...l.pmed.0050029

Minder AOW, minder pensioenlasten met wel dezelfde baten, minder AWBZ, minder ziektekosten algemeen.

[Vice]

Martiño schreef:

Ehhh, nee hoor? http://rollatorwinkel.com/shop/index...Fc6V3godpHAAXw en een test hier: http://kassa.vara.nl/tv/afspeelpagin...rtest/speel/1/

Begint bij €60,-
Misschien niet direct alle wilde verhalen die je op een feestje hoort geloven?



Niet iedereen heeft dezelfde rollator nodig. Mensen moeten daarnaast gewoon zelf hun rollator betalen. Een paar tientjes/honderdjes als je een uitgebreider model wilt kan in principe iedereen betalen

Mensen moeten pas vanaf 2013 hun eigen rollator betalen. Nu is het nog zou dat de goedkope modellen vergoed worden of de verzekeraar geeft hen een standaard model.

[Martiño]

Oh nee, het was mijn persoonlijke mening: ik vind dat mensen hun eigen rollator moeten betalen.
Zo veel is het niet en het is meestal maar een eenmalige uitgave. Als je dan bijvoorbeeld ook nog een via de verzekeraar eentje kunt aanschaffen met korting omdat de verzekeraar in bulk afneemt bij de fabrikant is dat natuurlijk prima wmb.

[De Veroorzaker]

Martiño schreef:

Dan moet je die ongezonde mensen ook niet behandelen omdat ze ongezond leven... Als je patiënten die veel te vet eten, niet bewegen en roken toch nog die hele medische molen in laat voor al de klachten die ze krijgen (cardiologisch, neurologisch, orthopedisch en oncologisch), dan kosten ze alsnog heel veel.

Ja maar minder dan gezonde mensen he en dat zei ik. Kan iemand dat grafiekje even erbij zoeken?