Nederland en Vlaanderen: één land?

[Bierbuik]

Wat denken jullie ervan? Zou het handig/verstandig zijn als Vlaanderen en Nederland samen werden gevoegd? Of zou het nog beter zijn om van de Benelux een soort Duitsland te maken, met allemaal losse staten?

[Martiño]

Waarom? Nederland doet het uitstekend, ik zie geen enkele reden of nut om ons dan maar samen te voegen met Vlaanderen. Dus waarom samenvoegen en waarom uitgerekend Vlaanderen?

Heel veel mensen denken dat het maar even kan, Vlaanderen aan Nederland vastplakken, puur en alleen omdat we elkaar kunnen verstaan en omdat vroeger de grenzen toevallig anders lagen. Er word makkelijk voorbij gegaan aan enorme verschillen tussen Nederland en Vlaanderen, niet alleen op het gebied van cultuur (dat is namelijk meer dan taal), maar vooral op het gebied van economie, bestuur, onderwijs, zorg, infrastructuur, ruimtelijke ordening, wetgeving, etc. etc.

Hoe ga je bijvoorbeeld de wetgeving aanpassen? Welke plaats krijgt Vlaanderen in het nieuwe Nederland? Hoe ga je de ingewikkelde bestuurslagen in Vlaanderen aanpassen aan het (in vergelijking) eenvoudige, directe bestuur in Nederland? Niet dat het er slecht gaat, maar er is in Vlaanderen op veel gebieden een achterstand in vergelijking met Nederland (transparantie openbaar bestuur, infrastructuur, zorg, sociale problemen, etc.) hoe ga je voorkomen dat Vlaanderen dezelfde plek krijgt als Wallonië nu in België heeft? Hoe voorkom je dat de Vlamingen zich minderwaardig gaan voelen of dat de Nederlanders het idee krijgen dat al het Nederlandse geld naar Vlaanderen gaat? Wat gaat er uberhaupt gebeuren met Wallonië? Er zitten heel wat haken en ogen aan dat idee, en dat terwijl het voor Nederland geen tot weinig voordelen zal hebben om Vlaanderen "er bij te nemen".

[Bierbuik]

Als je Nederland en Vlaanderen samenvoegd, heb je de twee grootste havens van Europa in één land. Als tussen de havens ook meer samenwerking komt, kan dat samen zorgen voor een best rijke streek.

Samenwerking kan ook bereikt worden zonder dat je landen hoeft samen te smelten.

[Martiño]

En om naast Europa ook nog eens een soort Benelux-federatie op te richten lijkt me ook wat overbodig, wéér een extra bestuurslaag... Om dan ook nog eens met het meest omslachtige en gelaagde politieke systeem ter wereld (België) samen te werken lijkt me helemaal geen goed idee, tenzij je tot een soort politieke stilstand wilt komen in de Benelux.


Samenvoegen tot een land (los van dat het me geen nut lijkt hebben...) kan werken, maar nogmaals: waarom? Ik zie geen nut voor Nederland.

[Martiño]

Bierbuik schreef:

Als je Nederland en Vlaanderen samenvoegd, heb je de twee grootste havens van Europa in één land. Als tussen de havens ook meer samenwerking komt, kan dat samen zorgen voor een best rijke streek.

Dat kan ook best door gewoon meer samen te werken met Antwerpen in plaats van proberen elkaar de tent uit te concurreren, daar hoef je niet samen voor in één land te zitten. Daarnaast weegt het verkrijgen van de haven van Antwerpen imo niet op tegen alle haken en ogen die er aan zo'n samenvoeging zitten.

[Bierbuik]

Met de havens moet ik toegeven dat voor meer samenwerking/samenvoeging van de havens geen versmelting van de landen nodig is. Aan de andere kant lijkt het me makkelijker om dit te regelen als Vlaanderen en Nederland samen in een land zitten. Waarbij anders twee landen dit moeten regelen, is het makkelijker (lijkt mij) als dat gebeurt binnen één land. Maar jullie hebben gelijk: het kan zonder samenvoeging van NL en VL.
Over de Benelux: ik denk wel dat dit (op Europees vlak) ook wel handig kan zijn. Als drie kleine landen heb je nauwelijks invloed op de politiek in de EU. Maar voeg je deze landen samen tot één, dan ben je ineens ook veel groter, met waarschijnlijk meer invloed op het politiek beleid van de EU. (Dit kan volgens mij best veel schelen: in een klap ben je meer dan een derde van Frankrijk of GB.

[Martiño]

Dus je vindt het makkelijker om twee landen samen te voegen, dan gewoon een constructie te bedenken waarbij de havens beter met elkaar samenwerken... Dat is wel een héél erg omslachtige manier om je doel te bereiken. Daarnaast zijn de havens van Rotterdam en Antwerpen nog steeds zelfstandige bedrijven (die weer havengebied verhuren en verpachten aan andere bedrijven die de daadwerkelijke werkzaamheden uitvoeren), ook als je Nederland en Vlaanderen samenvoegt; de havens van Rotterdam en Amsterdam zijn bijvoorbeeld óók zelfstandig, en concurreren met elkaar.

Met andere woorden, je lost er niks mee op door de landen samen te voegen; het is een zeer langdurige en intensieve procedure die ons waarschijnlijk meer kost dan de havens van Antwerpen en Rotterdam gezamelijk ooit zullen opleveren (en dan moet je ze ook nog eens gaan omvormen tot één bedrijf, of in ieder geval dwingen om samen te werken).

Nederland kan dan veel beter met de Vlaamse regering en de havens(of een andere Belgische autoriteit - verdiep je voor de lol eens in hoe ingewikkeld het Belgische staatsbestel in elkaar zit) een samenwerkingsverdrag sluiten, waarin je eventuele problemen die door nationale verschillen onstaan oplost.

[Martiño]

Bierbuik schreef:

Over de Benelux: ik denk wel dat dit (op Europees vlak) ook wel handig kan zijn. Als drie kleine landen heb je nauwelijks invloed op de politiek in de EU. Maar voeg je deze landen samen tot één, dan ben je ineens ook veel groter, met waarschijnlijk meer invloed op het politiek beleid van de EU. (Dit kan volgens mij best veel schelen: in een klap ben je meer dan een derde van Frankrijk of GB.

Oppervlakte heeft niks te maken met de invloed die je als land hebt in Europa. Dat heeft te maken met je economie, inwoneraantal (Nederland staat trouwens op 8 van de 27 lidstaten, met België en Luxemburg schuiven we één plaats op) en diplomatieke relaties.
Nederland is dus niet klein, heeft een sterke economie en goede betrekkingen (met o.a. Duitsland, grootste EU lid) en als gevolg daarvan ook veel invloed. Daarnaast trekt Nederland nu ook al veel op met België en Luxemburg in het huidige Beneluxverband, en nogmaals denk ik niet dat in de huidige situatie het samenvoegen van drie landen opweegt tegen het - mogelijke - voordeel van meer invloed.

[Schrödinger]

Gezien het feit dat de markten al samen zijn gevoegd lijkt het me niet zo veel nut hebben. Daarnaast is het politiek natuurlijk onhaalbaar. Verder zou ik er, mits het systeem van het samengevoegde land een beetje op orde is (dus geen zwakzinnig federaal stelsel), geen bezwaar tegen hebben.

[Daantjer]

Als de havens van Antwerpen en Rotterdam samen gaan werken in plaats van met elkaar te concurreren wordt de handelspositie van zowel Vlaanderen als Nederland sterker. Samenwerking in ons taalgebied zal zelfs waarschijnlijk beter mogelijk zijn als we één land zijn. Als Nederland zien we België spijtig genoeg als dat Bourgondische landje waar we lekkere pils kunnen drinken en we even een weekendje kunnen uitwaaien. Geografisch is het zeer dichtbij, maar de Nederlander ziet het als ver weg.

Het zal echter in ieder geval nog een paar jaar duren voordat je een sterk plan hebt, want beide landen zullen in moeten leveren. Vooral wij Nederlanders hebben moeite met in te geven. Veel Vlamingen zijn, volgens Bart de Wever, voor fusie. Ik denk ook dat deze Vlamingen wel wat bestuurslagen weg willen snijden uit hun idiote systeem.

Ik denk wel dat het grootste voordeel er in zal zitten voor de Vlamingen, niet voor de Nederlanders. Misschien dat we in voetballend opzicht er een beetje op vooruit gaan, wat voor Nederland als sportland nogal wat zou schelen.

[HomoSignificans]

Schrödinger schreef:

Daarnaast is het politiek natuurlijk onhaalbaar.

Extreemrechts heeft het anders al decennialang hoog op de agenda staan. Nemen we Zuid-Afrika d'r ook weer bij.

Noord-Afrika hebben we immers al.

Badum tsss

Veel Vlamingen zijn helemaal niet voor een fusie en kijken Hollanders met de nek aan. Het laatste wat ze willen is samen met die malloten. De denigrerende toon van Martienjooo die doet alsof Vlaanderen een achterlijk en achtergesteld gebied is, is ook misplaatst. Het BBP per capita, een maatstaf om welvaart te meten (niet ideaal maar iets beters is lastig te vinden) van Vlaanderen sec is te vergelijken met dat van Duitsland en maar iets lager dan Nederland. Let wel: hier is het Brussels gewest volledig buiten gelaten. Tel je het Brussels gewest volledig mee, dan scoort Vlaanderen zelfs iets hoger dan Nederland. Waarschijnlijk zou in een bizarre verzonnen hypothetische onzinconstructie zoals we die nu moeten bespreken in deze topic, het Brussels gewest opgesplitst en verdeeld worden. De BBP per capita van Nederland en Vlaanderen zullen dan grofweg op hetzelfde uitkomen.

Provincies als Antwerpen en Vlaams-Brabant scoren, zonder toevoeging van een stukje Brussels gewest, beter dan Nederland als geheel. Antwerpen zelfs veel beter. Is dat een eerlijke vergelijking? Nee, natuurlijk niet, als Nederland bijvoorbeeld de Randstad apart neemt, wint de Randstad het van Vlaanderen als geheel. Toch wil ik hier nog iets aan toevoegen. De Randstad heeft een lager BBP per capita dan de zogenaamde "Vlaamse diamant".

Mijn punt? Ten eerste: vergelijken is lastig, aangezien je een gedeelte van een land gaat vergelijken met een land als geheel is het per definitie een scheve vergelijking. Ten tweede: als je dan toch gaat vergelijken, zie je dat Vlaanderen helemaal niet achterloopt op Nederland. Leuk om het domme Belgen-grapje uit te melken, maar feitelijk is het onzin dat Vlaanderen een achtergesteld gebied zou zijn.

En dan nog een toevoeging als ervaringsdeskundige: de crisis raakt Vlaanderen veel minder hard dan Nederland. De bouw ligt in Nederland op zijn gat maar draait in Vlaanderen gewoon door, de huizenmarkt is daar niet ingestort, er zijn veel minder reorganisaties en massa-ontslagen. In mijn familie woonachtig in Vlaanderen zitten een aantal ondernemers en die draaien ofwel gewoon goed en denken aan uitbreiding, ofwel draaien ze als een tierelier en zitten ze te springen om personeel en moeten opdrachten laten lopen omdat ze de mensen niet hebben. Een oom van mij werft inmiddels zelfs in Nederland, want daar zitten de mensen op zijn vakgebied duimen te draaien en hij kan ieder handje op dit moment gebruiken. Bij de familie in Nederland is het allemaal kommer en kwel als ik de verhalen moet geloven.

Cultureel gezien zou Nederland eerder bij Duitsland gevoegd moeten worden als apart Bundesland dan Vlaanderen bij Nederland.

Oh, op de cultuurverschillen ben ik inderdaad nog niet eens ingegaan Eens met je stelling.

Ach ik denk dat West-Vlamingen en Zeeuwen het best met elkaar kunnen vinden

[Schrödinger]

Zijn die net zo zunig?

[ik_eet_egels]

Martiño schreef:

Waarom? Nederland doet het uitstekend

Nederland doet het uitstekend

Op welke vlakken doet NL het niet goed dan? En hoe zou samengaan met Vlaanderen daarbij kunnen helpen?

Veldrijden. Nys, Albert en Pauwels fietsen wel prijzen bij elkaar voor Flolland.

[ik_eet_egels]

elmar. schreef:

Op welke vlakken doet NL het niet goed dan? En hoe zou samengaan met Vlaanderen daarbij kunnen helpen?

Economisch, demografisch gaat het ook niet bepaald lekker. Goed, het gaat niet rampzalig, maar niet uitstekend. Laat staan goed.

Als er genoeg draagvlak onder de bevolking is en er een goed bestuurlijk systeem kom, dan ben ik voor. Heb toch al meer met Vlaanderen dan met Groningen, op de gasbel na. Laat maar komen.

En hoe gaat Vlaanderen helpen om het economisch,demografisch wel weer 'lekker' te laten gaan? Ja, een goed bestuurlijk systeem, zal wat worden met Belgen erbij.. Echt onzin ook, dat je 'meer' met Vlaanderen dan Groningen hebt. Op basis van?

Waar Nederland een dreigende vergrijzing kent, slaat ik_eet_egels natuurlijk wel precies de spijker op zijn kop: Vlaanderen kent een fors geboorteoverschot. Demografisch zijn Vlaanderen en Nederland vrijwel precies tegengesteld aan elkaar!

[ik_eet_egels]

Om even op Elmar en Ertur te reageren: nergens beweer ik dat Vlaanderen demografisch lekker gaat. Ik beweer dat het met Nederland niet uitstekend gaat, aanhakende op een post van Martino. Als jullie zorgvuldig mijn post hadden gelezen (en nagedacht), dan kom je niet tot zo'n rare conclusie. Ik noem enkel draagvlak en openbaar bestuur als redenen.

Dat ik 'meer' met Vlaanderen heb dan met Groningen slaat op het feit dat ik in de buurt van de grens woon. Tuurlijk zit ik met Groningen in één land, maar ik ben er pas één keer geweest in mijn hele leven. Ik kom een aantal keer per jaar in Vlaanderen, de bourgondische cultuur spreekt me meer aan dan de Groningse cultuur.

Ja, en een Drent/Fries/Zwollenaar redeneert waarschijnlijk precies andersom, snap je?

Daarnaast beweer ik nergens dat het 'lekker' gaat met Nederland, ik vraag me alleen oprecht af hoe een samengaan met Vlaanderen ook maar iets zou kunnen helpen. Maar dat weet jij dus ook niet.

[aniN]

ik kan me geen reden denken om het wel te doen

[ik_eet_egels]

elmar. schreef:

Ja, en een Drent/Fries/Zwollenaar redeneert waarschijnlijk precies andersom, snap je?

Ja, dus?

Daarnaast beweer ik nergens dat het 'lekker' gaat met Nederland, ik vraag me alleen oprecht af hoe een samengaan met Vlaanderen ook maar iets zou kunnen helpen. Maar dat weet jij dus ook niet.

Ik beweer ook niet dat jij dat beweert. Vlaanderen is een economisch gezien sterke regio, los van alle problemen die een mogelijke samengang met zich meebrengt denk ik dat het, mits juist aangepakt, op den duur voordelen zou hebben.
Maar waar ik voornamelijk op doelde, was het culturele aspect en mijn gevoel bij Vlaanderen. Dat is prima, vandaar dat ik geen bezwaren zou hebben.

[Bierbuik]

Om eerlijk te zijn: als ik in Vlaanderen kom heb ik eerder het idee dat het gewoon (op bepaalde punten) Nederlanders zijn, die een stuk bourgondischer zijn (gelukkig).
Maar ik denk ook dat het voor de Vlamingen zelf beter zou zijn als ze los van Wallonië komen: daar gaat nu een geldstroom van Vl naar Wal toe. Als Vlaanderen bij Nederland komt heb ik niet echt het idee dat er straks zo'n geldstroom van Nederland naar Vlaanderen gaat. Ik denk dus niet dat het toevoegen van deze twee "landen/staten" echt zoveel nadelen hebben als een aantal van jullie denken.

ik_eet_egels schreef:

Ja, dus?

Dus is het geen bruikbaar argument

[Bierbuik]

maar hou er rekening mee: er zijn meer Brabanders/Zeeuwen/Limburgers dan Drenthen, Friesen en nog meer van die lui

Oh nou dan heb ik echt een geniaal plan: friesland scheidt zich (eindelijk) af, en dan nemen we Vlaanderen ervoor terug.

[Bierbuik]

Hahaha goed plan

Ja hé, ik heb meer met Vlaanderen dan met friesland dus is het slim.

[ik_eet_egels]

elmar. schreef:

Dus is het geen bruikbaar argument

Jawel hoor.

Waarom dan? Dan zou er eerst een onderzoek gehouden moeten worden onder alle Nederlanders, voordat je er überhaupt iets mee kan.

[ik_eet_egels]

Het is een subjectief argument, maar nog steeds een argument. Wat mensen er van vinden moeten ze zelf weten. Maar culturele, etnische of historische verbondenheid met een volk of in een ander land kan best als argument gebruikt worden (DDR/BRD). Samengang van NL en Vlaanderen zou een gebeurtenis zijn die tegen de stroming van onafhankelijkheid en afscheiding van de afgelopen, pak 'em beet, 150 jaar in gaat, maar het zou kunnen.
Ik denk dat je met name zo'n onderzoek waar jij het over hebt in Vlaanderen zou moeten houden, ik denk dat Nederlanders meer belang hechten aan het praktisch gewin.

Ah, we gaan terug tot 1830/1839, lees ik. Ik neem aan dat we Maastricht dan ook gewoon zoals het hoort aan de Fransen teruggeven

[Alpha_Omega]

Hoewel een aantal Vlamingen best wel van Wallonië af zou willen is dat omdat ze onafhankelijk willen zijn, niet omdat ze bij Nederland willen horen.

[ik_eet_egels]

Vlamingen hebben niks te willen.

Held

[Bierbuik]

Alpha_Omega schreef:

Hoewel een aantal Vlamingen best wel van Wallonië af zou willen is dat omdat ze onafhankelijk willen zijn, niet omdat ze bij Nederland willen horen.

Er zijn ook genoeg Vlamingen die anders ook graag bij Nederland zouden willen (Bart de Wever bijvoorbeeld, die met zijn partij een van de grootste partijen is volgens een aantal peilingen in België).

http://www.nrc.nl/nieuws/2013/02/18/...-niet-spreken/

[MiBe]

Reverend schreef:

Noord-Afrika hebben we immers al.

[Businessguy]

Als Nederland zou willen fuseren kunnen ze dat beter doen met de grootste exporteur en de 2de grootste importeur ter wereld doen. Ofwel, Duitsland.

Als dat je argumenten zijn, waarom dan niet met China?

[Businessguy]

Ertur schreef:

Als dat je argumenten zijn, waarom dan niet met China?

Sorry dat ik het zeg maar je gedraagd je echt kinderachtig.

[Martiño]

Waarom? Ik vind het eigenlijk wel een goede opmerking. Als je gaat samenvoegen met (of in dit geval wellicht aansluiten bij) een ander land en je gaat daarbij af op de grootte van de economie en import/export, dan kun je ook wel andere landen overwegen dan Duitsland.

[Businessguy]

Welke landen zou jij overwegen dan?

Duitsland heeft een exportwaarde van $1.473.889 miljoen.
Nederland heeft een exportwaarde van $660.379 miljoen.
Als Nederland met Duitsland zal fuseren zal de totale exportwaarde dus $2.134.268 miljoen zijn.
De exportwaarde van China is $1.898.600 miljoen.
Nederland en Duitsland is dus na de fusie een groter exportland dan China en het ligt pal naast elkaar.
Dat het pal naast elkaar ligt is alleen maar handig omdat er dan vanuit één punt bestuurd kan worden en het ook één gebied is. Als je met China zal fuseren moet je besturen vanuit twee gebieden die ik weet niet hoeveel duizenden kilometers van elkaar vandaan liggen.

Ik heb even een naam bedacht voor Nederland en Duitsland na de fusie, ''Duits-Nedergebied''.
Het Duits-Nedergebied zal nog meer inspraak krijgen in de EU omdat het een nog belangrijkere economie gaat krijgen binnen de EU. Dat is dus ook weer beter.

En natuurlijk zitten er ook nadelen aan de fusie zoals welke wetten er gaan gelden, hoe het infrastructuur net zo goed wordt als in Nederland enz. enz.

[Businessguy]

Oh en het grootste nadeel is dat we een nog grote staatsschuld krijgen.
Even vermelden voordat iemand daarover begint te zeiken dat ik daar niet aan denk.

[Schrödinger]

Maar waarom is de hoeveelheid export nu een reden om te gaan fuseren? Kijk, in principe zijn er natuurlijk bepaalde schaalvoordelen te behalen bij het fuseren van landen, maar dat geldt voor alle landen en is niet afhankelijk van export. Lijkt me ook niet dat je de bevolking van Nederland op Duitsland op basis van deze reden kan overtuigen van de noodzaak tot fuseren. Realistischer lijkt me dan het overdragen van verantwoordelijkheden naar de EU om zo op termijn een VS-achtige unie te creëren.