Het bewustzijn = ???

[Artemis]

Mijn vriend maakt zijn scriptie filosofie over het bewustzijn en of computers bewust kunnen worden. Naar aanleiding hiervan discussieer ik veel met hem over wat het bewustzijn nou precies is.

Om hem te helpen en uit eigen nieuwsgierigheid:
Zijn jullie in staat een definitie van het bewustzijn te geven die niet totaal op kaas slaat?

Alle andere ideeen hiermee verwant zijn natuurlijk ook welkom.

[wout_OUD]

hoe lang heb je nog, Ellen?

[Artemis]

wout schreef:
hoe lang heb je nog?

hij heeft nog wel wat weken

maar ik ben sowieso erg nieuwsgierig

[Just Johan]

interessante boeken:

"Creation - Life and how to make it" - Steve Grand
"De computer en de menselijke geest" - Johnson-Laird

[Kip187]

he eller!

ik denk dat je bewustzijn eeeuhm iets is dat je niet moet verliezen.


flauw............

mijn mening is dat je bewustzijn ach kijk maar bij wouts dinges

[barkrukkie]

Het zelf beseffen van je daden en er later nog op kunnen terugkijken zodat je in de toekomst eventuele gemaakte fouten niet meer maakt ?

[tuonier1]

bij filisofie is volgens mij het uitgangspunt

'ik denk dus ik ben'

ik heb ook zoiets van, wat is nu eigebnlijk een gedache die je oproept van bv uit je jeugd?de knuffelber die je altijd bij je had?of de auto waar jealtijd mee speelde?Voor je hersenen is dat een eloctronische puls,maar waar worden die dan bewaard?En hoe doen ze dat?Wel erg veel toeval als dat alelmaal toevallluig is ontstaan zeg als ik er zo over nadenk...

[Rimmer_Dall]

Zijn jullie in staat een definitie van het bewustzijn te geven die niet totaal op kaas slaat?

Dat is bijna onmogelijk, denk ik en volgens mij kun je er nooit een definitie van geven waar iedereen het mee eens is, zonder ontzettend vaag te blijven. Voor mij is het in ieder geval de mogelijkheid om aan dingen betekenis te kunnen geven.

[*Burning water*]

tuonier1 schreef:
bij filisofie is volgens mij het uitgangspunt

'ik denk dus ik ben'

Niet altijd, iemand (ik meende René Descartes, maar dat weet ik niet zeker...) heeft dat ooit gezegd. Ik denk trouwens wel dat het waar is, maar of dat je dichterbij de omschrijving van bewustzijn brengt? Ik wil wel een poging wagen... misschien het vermogen om te denken ofzo?

[Rerisen Phoenix]

[SAC]Artemis schreef:
Mijn vriend maakt zijn scriptie filosofie over het bewustzijn en of computers bewust kunnen worden. Naar aanleiding hiervan discussieer ik veel met hem over wat het bewustzijn nou precies is.

Om hem te helpen en uit eigen nieuwsgierigheid:
Zijn jullie in staat een definitie van het bewustzijn te geven die niet totaal op kaas slaat?

Alle andere ideeen hiermee verwant zijn natuurlijk ook welkom.

het wordt een beetje lastig om er een consitente definitie van te vinden maar ik doe mij best

misschien post ik hem zelfs wel als ik hem heb

[Not for Sale]

Bij een onbewust brein bepaald de input de output. Bij een gecompliceerde wisselwerking tussen wereld&brein krijg je iets anders. Een bewust brein beïnvloedt ook de input, wat hem in staat stelt de output naar eigen wil te beïnvloeden en dus ook de toekomstige input.

Dit heeft tot gevolg dat het bewuste brein zelf kiest waar het over denkt en wat het denkt, creatieve oplossingen kan bedenken, alternatieven kan zien en zelfreflectie kent.

Zoiets ?

[Not for Sale]

Ik ga trouwens Kunstmatige Intelligentie studeren, Ellen. Vooral dit filosofische deel trekt mij aan

Jeroen

[Lord D!M]

Hier de vriend van Ellen in hoogsteigen persoon.

Ik zal nog even iets toevoegen waar ik graag van heb dat men erover nadenkt, ik vind het zelf namelijk interessant, maar kom er eigenlijk ook niet uit. Hier komt het:

Als een computer zo is geprogrammeerd dat hij in alle gesprekken een juist en aannemelijk antwoord geeft, of zelfs vragen stelt, wat onderscheidt deze computer dan nog v/d mens? De duidelijke uitweg zou zijn Computer z'n verschijning. Dat ligt voor de hand. Maar het gaat in dit geval dus om het gedrag van Computer.

Computer zou dan zijn, wat men onze ziel of geest zou noemen. En hoe materialisten het zouden noemen heb ik geen idee, die denken/weten dat het bewustzijn een grote smaenvoeging is van neuronen.

nogmaals: Wat onderscheid Computer van een persoon?
achterliggende vraag: Hoe kan men aantonen dat iets een bewust wezen (of voorwerp?) is.

Dit kon nog wel eens lastig gaan worden, die scriptie van me....

greetz en veel denkplezier

[Lord D!M]

*Burning water* schreef:
Niet altijd, iemand (ik meende René Descartes, maar dat weet ik niet zeker...) heeft dat ooit gezegd. Ik denk trouwens wel dat het waar is, maar of dat je dichterbij de omschrijving van bewustzijn brengt? Ik wil wel een poging wagen... misschien het vermogen om te denken ofzo?

Nu word er op dun ijs gelopen. Uit de uitspraak "Ik denk, dus ik ben", volgt als het goed is dus dat alles wat niet denkt, niet is.
Simpel voorbeeld, IS een prullenbak niet?

Ik twijfel niet aan de waarheid ervan, ik twijfel aan de formulering ervan. Ik vind het een beetje 'stating the obvious'. Ik wil hier niet Descastes de grond in boren, hij heeft het mooi bedacht, voor zijn tijd. Als je meer van zijn werk ziet, dan weet je dat zijn denkwijze allang achterhaald is, voor zover dat voor denkwijzen op kan gaan.

Erwin

[faan]

Bewustzijn is het niet bezig zijn met deze onnozele vragen

[Artemis]

bewustzijn..
eigenlijk is het natuurlijk heel simpel: bewust zijn
als je bewust bent heb je logischerwijze een bewustzijn

maar de vraag is, wanneer ben je je bewust, en waarvan, en hoe meet je dat

ben je bewust als je beseft dat je bestaat? ben je bewust (wat een vreemd woord eigenlijk) als je beseft dat er een wereld is en dat jij een onderdeel van het geheel bent? of ben je al bewust als je beseft dat een bloem die je ziet, ooit zal verwelken?

ik denk dat bewustzijn iig te omschrijven is met 'dingen beseffen' maar dan zit je met de volgende 2 punten:

1> wat moet je beseffen voordat je jezelf bewust kunt noemen?
2> wat is beseffen?



ff over nadenken...

[wout_OUD]

Een voorzichtige poging....
Ik behandel hier het bewustzijn zoals wij dat kennen, het zogenaamde secundaire bewustzijn. Hiervan is bekent dat ze een toestand van onze hogere neurale netwerken is.

Als inkomde informatie uitgaande instructie wordt na slechts 1 synaps (soort zenuw) te zijn gepaseerd, noemen we die overdracht een reflex. In die situatie is bewustwording nuttig noch voorstelbaar, omdat de overdracht veel te snel gaat.

Maar als we ons voorstellen dat er een kopie wordt gemaakt van de inkomende informatie die wordt doorgestuurd naar een hoger neuraal centrum, dan kan zij worden vergeleken met andere binnenkomende informatie, zodat associaties daartussen worden herkend. Nu kunnen we gaan bedenken hoe de opgeslagen ervaringen de inhoud kunnen worden van de voortdurend herhaalde verwerking van die hogere neurale netwerken die de basis vormen van ons waarnemingsbesef, die ons verleden vastleggen en onthouden en plannen maken voor de toekomst.

Het bewustzijn is dus ons onmiddellijke besef van de handeling van het kopiëren van de wereld, ons lichaam en onszelf in ons brein, en de integratie van die kopieën met alle voorgaande kopieën. Deze integratie van percepties, emoties en herinneringen vormen datgene wat we ons zelf noemen. Het zelf wordt hiermee een handelende factor omdat het zijn verleden kan gebruiken om zijn toekomst te bepalen.


Dit kader is nog wat breed opgezet en geld voor mij slechts als een voorlopige definitie. Misschien is het bewustzijn pas verklaarbaar met een beter begrip van de Microtubli in het axon van een neuron, waar de quantumeffecten een rol spelen.

[Not for Sale]

Lord D!M schreef:
Nu word er op dun ijs gelopen. Uit de uitspraak "Ik denk, dus ik ben", volgt als het goed is dus dat alles wat niet denkt, niet is.
Simpel voorbeeld, IS een prullenbak niet?

Descartes maakte geloof ik een onderscheid tussen 'zijn' en 'bestaan'. Een prullenbak BESTAAT wel, maar IS niet.

Artemis schreef:
2> wat is beseffen?

Ik geloof niet in een absoluut besef, maar ik denk dat je een beetje meer besef hebt als je een gedachte hebt over een bepaalde gedachte. Maar goed, moet je daar dan ook weer een gedachte over hebben? En wat is een gedachte?

Lord D!M schreef:
Hoe kan men aantonen dat iets een bewust wezen (of voorwerp?) is

Zoek eens iets over de Türing-test, erg interessant.

faen schreef:
Bewustzijn is het niet bezig zijn met deze onnozele vragen

Lijkt me niet. Veel voorlopig empirisch materiaal wijst naar het tegendeel als verhoogd waarschijnlijke potentialiteit.

[Rimmer_Dall]

wout schreef:
Misschien is het bewustzijn pas verklaarbaar met een beter begrip van de Microtubli in het axon van een neuron, waar de quantumeffecten een rol spelen.

Bespaar je de moeite. Ik weet niet of je dit zelf hebt bedacht of dat dit echt door meerdere een serieuze gedachte is, maar het is zo goed als niet waar. Wij weten allang hoe neuronen op bepaalde dingen reageren en ik weet zo goed als zeker dat de verklaring voor intelligentie en bewustzijn daar in ieder geval niet gezocht moet worden. Waarschijnlijk ligt het niveau waarop je het moet verklaren tussen het laagste niveau (de neuronen) en het hoogste niveau (het zogenaamde 'symboolniveau', waar de gedachten zich afspelen), daar waar een logisch systeem ontstaat, misschien heel ruim gezien vergelijkbaar met de manier waarop computers worden geprogrammeerd.

Ik blijf erbij dat de sleutel tot het 'beseffen' van dingen ligt in het kunnen geven en herkennen van betekenissen. Iets dat daarin slaagt mag zichzelf bewust noemen, naar mijn mening. Iets dat input niet beschouwd als slechts data dat moet worden afgelezen, maar in wezen uit het eigen systeem kan treden en het van buitenaf kan bekijken en beoordelen kan deze dingen betekenis geven. De vraag is dus volgens mij, hoe een systeem uit zichzelf zou kunnen treden.

[General Fault]

een bewus wezen is iemand die kan leren, zich kan aanpassen, keuzes kan maken, verschillen kan onderscheiden.

en zo kan je doorgaan denk.

[Davide]

Bewustzijn is gekoppeld aan het lichaam
Onderbewustzijn is gekoppeld aan de ziel

Denk ik tenminste

[Artemis]

General Fault schreef:
een bewus wezen is iemand die kan leren, zich kan aanpassen, keuzes kan maken, verschillen kan onderscheiden.

en zo kan je doorgaan denk.

vind jij een dier ook bewust?


(jaja, tis geen questie van vinden, maar binnen jouw theorie?)

[wout_OUD]

Rimmer_Dall schreef:
Bespaar je de moeite. Ik weet niet of je dit zelf hebt bedacht of dat dit echt door meerdere een serieuze gedachte is, maar het is zo goed als niet waar. Wij weten allang hoe neuronen op bepaalde dingen reageren en ik weet zo goed als zeker dat de verklaring voor intelligentie en bewustzijn daar in ieder geval niet gezocht moet worden. Waarschijnlijk ligt het niveau waarop je het moet verklaren tussen het laagste niveau (de neuronen) en het hoogste niveau (het zogenaamde 'symboolniveau', waar de gedachten zich afspelen), daar waar een logisch systeem ontstaat, misschien heel ruim gezien vergelijkbaar met de manier waarop computers worden geprogrammeerd.

Ik heb dit niet zelf bedacht, er is al gedurende vele jaren serieus neurologisch onderzoek bezig naar het bewustzijn, maar er is nog geen afdoende verklaring voor gegeven. Ook niet met een complex, zelforganiserend, neuraal netwerk. Veel neurologici zoeken de oplossingen nu in de microtubli, zoals de vooraanstaande wiskundige en fysicus Roger Penrose (Cambridge) die hier recent onderzoek naar heeft gedaan.

[*Burning water*]

Lord D!M schreef:
Nu word er op dun ijs gelopen. Uit de uitspraak "Ik denk, dus ik ben", volgt als het goed is dus dat alles wat niet denkt, niet is.
Simpel voorbeeld, IS een prullenbak niet?

Daar zou je dus aan kunnen twijfelen volgens Descartes. Misschien is het wel een afspiegeling van de idee prullenbak, en nemen onze zintuigen 'm verkapt weer. Het enige waar je niet aan kunt aan twijfelen is je eigen bestaan, want je denkt en gedachten zijn er.

[wout_OUD]

*Burning water* schreef:
Daar zou je dus aan kunnen twijfelen volgens Descartes. Misschien is het wel een afspiegeling van de idee prullenbak, en nemen onze zintuigen 'm verkapt weer. Het enige waar je niet aan kunt aan twijfelen is je eigen bestaan, want je denkt en gedachten zijn er.

Het enige waar je niet aan kunt twijfelen is het feit dat je iets waarneemt, in zijn meest primaire vorm. Ook de gedachten kunnen 'verkapt' bemerkt worden door het bewustzijn.

[fil]

Hoi [SAC]Artemis!..........dat vind ik heel erg dapper van je vriend!...........ik ben heel erg benieuwd naar het resultaat van z'n poging!..............Maar goed........je vraag.......

wanneer je een beschrijving wilt gaan maken van datgene wat we nu associeren met 'bewustzijn'.........zou die beschrijving het verband met de werkelijkheid zelf moeten bevatten..............Dit wordt echter heel lastig.........want wanneer je dus bewustzijn volledig wilt beschrijven.........ga je dit doen met het instrument: bewustzijn............En het probleem met zelfrepresentatie is dat dit nooit volledig kan zijn.............Je moet het representeren zelf gaan representeren............en daar gaat ons brein geen energie aan 'verspillen'....omdat je dan een oneindige regressie krijgt..........De vorm van de representatie (beschrijving van het bewustzijn in dit geval) is vanaf het begin af aan al iets anders dan het gerepresenteerde zelf (= het bewustzijn zelf wat je wilt gaan beschrijven).............Je hebt dus altijd temaken met een benadering............Je kan ook zeggen........hoe preciezer je probeert het bewustzijn te be-grijpen/pakken.........hoe verder je ervanaf raakt..............

Nu even genoeg over bewustzijn.............anders wordt het teveel in 1 keer..........Heej maar toch leuk dat hij het probeert!..........Ik ben hel erg benieuwd!.............Heej veel geluk!.......fil.............

[fil]

wout schreef:
Het enige waar je niet aan kunt twijfelen is het feit dat je iets waarneemt

ook daar kun je aan twijfelen, wout!............Normaal gesproken is licht de stimulus voor visuele gewaarwordingen............maar in uitzonderlijke omstandigheden kunnen deze gewaarwordingen ook op andere manieren tot stand komen............Een harde klap op het hoofd kan ervoor zorgen dat je 'sterretjes ziet'. ...............elektrische stimulatie van de hersenen of oogziekten kunnen eveneens aanleiding geven tot visuele gewaarwordingen.................Veel kleuren,,,,,, zoals bruin roze en zelfs wit,,,,,,,komen niet voor in het spectrum................Met andere woorden...........je neemt waar met je hersenen..........En er is zoveel wat wij letterlijk niet zien............Onze hersenen kunnen maar een klein deel van het elektromagnetisch spectrum omzetten en verwerken.........Zo kunnen wij bijvoorbeeld geen radiogolven zien......geen infrarood .......geen ultraviolet.......geen tv-golven....geen x-stralen.....enz........Sommige insecten kunnen een ultraviolet patroon onderscheiden op een bloemblaadje dat voor ons effen gekleurd lijkt........We denken nogal eens dat de zintuigen ons direct in contact brengen met de fysische wereld........maar in feite zien we slechts een beperkt stukje van wat om ons heen is..........Nou goed......m'n punt is wel duidelijk geloof ik..........Je kunt overal aan twijfelen!..........En zeker als filosoof!............heej veel geluk!.........fil............

[Kirk22]

bewustzijn is toch dat je weet wat je doet en dat je realiseerd wat je doet?
Je bent dus lang niet zo bewust als je denkt, een heleboel is voorgeprogrameerd. Lijkt mij.
Het mooiste bewustzijn - dat je weet wat je doet - vind ik dat je dingen van een andere kant kan bekijken dan je gewend bent.

[wout_OUD]

fil schreef:
ook daar kun je aan twijfelen, wout!............Normaal gesproken is licht de stimulus voor visuele gewaarwordingen............maar in uitzonderlijke omstandigheden kunnen deze gewaarwordingen ook op andere manieren tot stand komen............Een harde klap op het hoofd kan ervoor zorgen dat je 'sterretjes ziet'. ...............elektrische stimulatie van de hersenen of oogziekten kunnen eveneens aanleiding geven tot visuele gewaarwordingen.................Veel kleuren,,,,,, zoals bruin roze en zelfs wit,,,,,,,komen niet voor in het spectrum................Met andere woorden...........je neemt waar met je hersenen..........En er is zoveel wat wij letterlijk niet zien............Onze hersenen kunnen maar een klein deel van het elektromagnetisch spectrum omzetten en verwerken.........Zo kunnen wij bijvoorbeeld geen radiogolven zien......geen infrarood .......geen ultraviolet.......geen tv-golven....geen x-stralen.....enz........Sommige insecten kunnen een ultraviolet patroon onderscheiden op een bloemblaadje dat voor ons effen gekleurd lijkt........We denken nogal eens dat de zintuigen ons direct in contact brengen met de fysische wereld........maar in feite zien we slechts een beperkt stukje van wat om ons heen is..........Nou goed......m'n punt is wel duidelijk geloof ik..........Je kunt overal aan twijfelen!..........En zeker als filosoof!............heej veel geluk!.........fil............

Nee. Aan het primaire feit dat je IETS waarneemt, kun je niet twijfelen. Het twijfelen zelf zou je namelijk waarnemen (of beseffen). Als je niets waarneemt (dus ook niet je gedachten) kun je nooit twijfelen. Ik zeg niet dat 'niets' beseffen hetzelfde is als niet-beseffen, maar voor 'twijfelen' is besef noodzakelijk. Het besef ligt ten grondslag aan de twijfel. Daarom kun je niet twijfelen aan het feit dat je uberhaupt IETS waarneemt of beseft.
Je zou er wel aan kunnen twijfelen dat iemand anders iets beseft, maar dat is dan ook iets anders dan wat ik beweerde.

Ik gebruik hier waarnemen en beseffen door elkaar, omdat ik waarnemen in een brede zin begrijp. Je neemt niet alleen kleuren etc. waar, maar ook je gedachten, gevoelens etc. Het beseffen van een gedachte is dus ook het waarnemen van een gedachte.

'Je kunt aan alles twijfelen' is een populaire, filosofische uitspraak. Blijkbaar is ook deze uitspraak nogal twijfelachtig!

[wout_OUD]

fil schreef:
Hoi [SAC]Artemis!..........dat vind ik heel erg dapper van je vriend!...........ik ben heel erg benieuwd naar het resultaat van z'n poging!..............Maar goed........je vraag.......

wanneer je een beschrijving wilt gaan maken van datgene wat we nu associeren met 'bewustzijn'.........zou die beschrijving het verband met de werkelijkheid zelf moeten bevatten..............Dit wordt echter heel lastig.........want wanneer je dus bewustzijn volledig wilt beschrijven.........ga je dit doen met het instrument: bewustzijn............En het probleem met zelfrepresentatie is dat dit nooit volledig kan zijn.............Je moet het representeren zelf gaan representeren............en daar gaat ons brein geen energie aan 'verspillen'....omdat je dan een oneindige regressie krijgt..........De vorm van de representatie (beschrijving van het bewustzijn in dit geval) is vanaf het begin af aan al iets anders dan het gerepresenteerde zelf (= het bewustzijn zelf wat je wilt gaan beschrijven).............Je hebt dus altijd temaken met een benadering............Je kan ook zeggen........hoe preciezer je probeert het bewustzijn te be-grijpen/pakken.........hoe verder je ervanaf raakt..............

Nu even genoeg over bewustzijn.............anders wordt het teveel in 1 keer..........Heej maar toch leuk dat hij het probeert!..........Ik ben hel erg benieuwd!.............Heej veel geluk!.......fil.............

Als ik in de spiegel kijk vind er geen 'oneindige regressie' plaats. Natuurlijk is dit niet hetzelfde, maar ook van het bewustzijn kun je een model opstellen zonder dat er iets 'kortsluit' of 'op tilt' slaat. Je probeert namelijk niet de inhoud van het bewustzijn weer te geven, maar 'datgene wat die inhoud beseft'. Het is wel mogelijk dat we het hele bewustzijn nooit in 1 keer kunnen beseffen, maar dat wil niet zeggen dat er geen goed model van kan worden opgesteld. Daarbij heb ik het over een relatief goed model. Niets kunnnen we tot nu toe helemaal 'to the bottom' begrijpen, maar dat is weer een hele andere discussie. Kijk daarvoor op het topic 'De Ziel' en zoek naar mij gefilosofeer over 'wat werkelijk is'.

[fil]

Hoi Wout!............Even iets over modellen............Het resultaat van een model zegt net zoveel over de 'werkelijkheid'........als dat het iets zegt over de manier waarop ons brein modellen maakt...............Wanneer je een model maakt wat functioneel hetzelfde doet als het brein.............betekent dit niet dat je bewustzijn op de koop toe krijgt...............Ons representatiemodel van de werkelijkheid kan niet omgaan met datgene waarnaar we verwijzen met de term bewustzijnsinhouden.......(de 1e persoonservaring).............Onze modellen zijn zeer afhankelijk van het menselijk brein.....(of beter: van de grenzen ervan)..............We hebben dus temaken met benaderen...........Voor een wetenschapper is bijna al heel wat............maar voor een filosoof is bijna meestal........niets!.........Een filosoof die het op dat gebied goed meent.....stelt zich in feite voor een onmogelijke taak..........maar dat maakt het nu juist zo leuk/mysterieus!.............


Even iets over twijfelen en waarnemen................Wat mij betreft kun je best aan 'alles' twijfelen............."Nee dat kan niet" was jou reactie daarop............Laten we 'het circus' eens vanaf een andere kant bekijken..............

Kant nummer 1:............
Ik ben een verzameling van bewustzijnsbeelden die me doen geloven dat ik in een lichaam leef.......en dat dat mijn connectie is met de wereld...............Een misvatting misschien,,,,,,,aangezien de wereld juist bestaat uit die beelden die nu juist mijn eigenheid zijn...........We gaan ervan uit dat de mensen die wij in onze wereld tegenkomen tevens bestaan uit zo'n verzameling van beelden,,,,,,,,die blijkbaar gescheiden is van de onze...........vandaar dat de kern van alle zaken (ook die van materiële dingen) bewustzijn is........Maar wie kan vertellen dat die beeldenreeks het 'bezit' is van één en dezelfde entiteit? .........Misschien worden die beelden niet eens bezeten maar bezitten ze zichzelf...........

Kant nummero dos (2):.............
De dingen die we waarnemen......worden veroorzaakt door elektrische signalen van onze hersenen............'Alles' wat we zien.....voelen......horen.....ruiken...en proeven zijn in feite niks anders dan elektrische signalen van onze hersens.............Zou het niet best zo kunnen zijn dat onze hersens ons voor de gek houden?..............Een mooi voorbeeld hiervan is schizofrenie..........Mensen die aan schizofrenie lijden.......kunnen de 'echte' wereld niet meer onderscheiden van de ingebeelde wereld...........Met andere woorden..........voor die mensen zijn ingebeelde mensen net zo echt als alle andere.............

Waarom dingen vast leggen?..........Waarom ervanuit gaan dat iets per definitie wel of niet kan?.............Waarom dogmatiseren?.............Er is nog zoveel wat we niet weten.............Geloof jij in spoken?.............Heej veel geluk!......fil............

[wout_OUD]

Dag Fil. Je begint met een aantal beweringen die je misschien nog wat nader moet toelichten.
Even iets over modellen............Het resultaat van een model zegt net zoveel over de 'werkelijkheid'........als dat het iets zegt over de manier waarop ons brein modellen maakt...............

Dat lijkt mij niet. Een model beschrijft, binnen bepaalde waarschijnlijkheidsmarges, de ervaring van de werkelijkheid. Dat is iets anders dan 'de manier waarop ons brein modellen maakt'. Dat is namelijk een moeilijke, neurologische kwestie.

Wanneer je een model maakt wat functioneel hetzelfde doet als het brein.............betekent dit niet dat je bewustzijn op de koop toe krijgt...............

Heb ik dat ergens gezecht? Waar?

Ons representatiemodel van de werkelijkheid kan niet omgaan met datgene waarnaar we verwijzen met de term bewustzijnsinhouden.......(de 1e persoonservaring).............

Hier gaat het mij juist om. Het kan niet per definitie niet, omdat een beschrijving ergens van losstaat van 'hetgeen beschreven'.

We hebben dus temaken met benaderen...........Voor een wetenschapper is bijna al heel wat............maar voor een filosoof is bijna meestal........niets!.........Een filosoof die het op dat gebied goed meent.....stelt zich in feite voor een onmogelijke taak..........maar dat maakt het nu juist zo leuk/mysterieus!.............

Een wetenschappelijke benadering van het bewustzijn zou de filosofie daarover natuurlijk erg vooruit helpen!




Waarom dingen vast leggen?..........Waarom ervanuit gaan dat iets per definitie wel of niet kan?.............Waarom dogmatiseren?.............Er is nog zoveel wat we niet weten.............Geloof jij in spoken?.............Heej veel geluk!......fil............


Ik leg het 'feit dat we iets beseffen' vast, omdat dat niet anders kan. Het is een uitgangspunt. Wat er ook aan ten grondslag ligt, wat het besef zelf ook moge zijn, ook al is alles een droom of een computerspel etc... Het zou niets afdoen aan het feit dat we iets beseffen. De voorbeelden (of 'kanten') die jij aandracht ontkrachten dat feit dan ook op geen enkele manier.
Je zecht:
'Ik ben een verzameling van bewustzijnsbeelden die me doen geloven dat ik in een lichaam leef'
Dit is 'geloven' is dus al een waarneming. Een besef. Namelijk het besef dat je in een lichaam leeft. Of dit besef nou klopt of niet, het blijft een besef.

Ik ga er niet vanuit dat iets per definitie wel of niet KAN, maar ik weet bijvoorbeeld wel dat er 'iets' is. Ookal is er 'niets' dan zou dat nog een dusdanig andere betekenis voor ons krijgen zodat het weer 'iets' zou zijn.
Ik heb ook lang gelooft dat 'je aan alles kan twijfelen'. Nu is het zo dat je wel aan alles KAN twijfelen, maar dan is in sommige gevallen die twijfel gewoonweg niet reeel en dus verwerpelijk. Ik kan iemand vermoorden; dat wil lang niet zeggen dat ik dat ook doe! Als je aan alles kan twijfelen, kan je ook aan die bewering zelf twijfelen en dan kan je dus misschien niet aan alles twijfelen.

overigens geloof ik niet in spoken...............Oja, waarom gebruik je steeds van die vele punten?

groetjes Wout.

[fil]

ik vind het interessant wat je schrijft..........ook in de andere onderwerpen!.............Ik wil nu niet op alles reageren......omdat de reacties dan steeds maar langer worden............Ik beperk me even tot de spoken..........hoewel die misschien voor het hele verhaal kunnen dienen?..............

overigens geloof ik niet in spoken

ik ga er voor het gemak even vanuit dat je er niet in gelooft......omdat ze onwetenschappelijk zijn.............Ze bezitten geen materie.....en ze hebben geen energie en bestaan daarom......volgens de wetten der wetenschap.......slechts in de gedachten van mensen...........Natuurlijk bevatten de wetten der wetenschap evenmin materie en energie......en bestaan derhalve ook slechts in de gedachten van mensen...........Je kunt de hele zaak het beste volkomen wetenschappelijk beschouwen......en weigeren om zowel in spoken als in de wetten der wetenschap te geloven..........Op zo'n manier zit je veilig......Het laat je weinig over om in te geloven.......maar ook dat is wetenschap............

Het is volkomen natuurlijk om mensen die in spoken geloven als dom en onwetend te beschouwen........Het wetenschappelijk standpunt heeft iedere andere visie zo van de kaart geveegd dat het allemaal erg primitief lijkt..........en wanneer tegenwoordig iemand nog rept over spoken....wordt hij voor een domoor of zelfs voor gek versleten............

Naar mijn mening is het intellect van de moderne mens helemaal niet zo superieur.......IQ's verschillen niet zozeer........De Indianen en middeleeuwers waren precies zo intelligent als wij.......maar het kader waarin zij dachten verschilde volkomen........Binnen dat denkkader zijn spoken en geesten even werkelijk als atomen...deeltjes....fotonen en quanten dat zijn voor de moderne mens........Op die manier geloof ik in spoken.......De moderne mens heeft immers ook zo zijn spoken en geesten: de natuurwetten en de logica........het nummeriek systeem.....het beginsel van de algebraische substitutie.......Dat zijn spoken.......We geloven er alleen zo diep in dat ze werkelijk schijnen te zijn...........

We allemaal zijn bijzonder arrogant en verwaand als we andermans spoken van de kaart willen vegen.........maar even onwetend en barbaars en bijgelovig als het die van onszelf betreft..........
Het probleem........de contradictie waar wetenschappers op vastlopen is dat van de geest.......Geest heeft geen materie....maar ze kunnen niet uit onder zijn overheersing van alles.....zoals ze wel steeds doen........Logica bestaat in de geest........Getallen bestaan alleen in de geest........Ik raak niet over mijn toeren wanneer wetenschappers beweren dat spoken alleen in de geest bestaan........Het is dat alleen waar ik over val..........Wetenschap bestaat ook alleen je geest.......maar daardoor wordt het nog niet slecht.......En spoken evenmin..........

Natuurwetten zijn menselijke bedenksels...net als spoken......Logicawetten, mathematische wetten.....het zijn allemaal menselijke bedenksels....net als spoken........Het hele gedoe is een menselijk bedenksel.....en daarbij hoort ook het idee dat het geen menselijk bedenksel is......De wereld heeft hoe dan ook geen enkel bestaan buiten de menselijke verbeelding..........Het is allemaal spook en in de oude tijd erkende men ook dat het een spook was.........de hele wereld wereld waar we in leven.......Hij wordt bestierd door spoken.......We zien wat we zien omdat deze spoken het ons laten zien............

Ik denk nu aan Europese spoken...........Indianen hebben soms een andere manier om de dingen te bekijken.....maar ik zal niet beweren dat het helemaal fout is.........Wetenschap hoort niet bij de Indiaanse traditie............

Wat goed is, Phaedrus,
En wat niet goed is -
Moeten wij iemand vragen ons dat te vertellen?

[Not for Sale]

We allemaal zijn bijzonder arrogant en verwaand als we andermans spoken van de kaart willen vegen

Interessante visie op spoken. Deze zin deed me trouwens denken aan 'We're all made of stars' van R.E.M. maar dat doet er niet toe..............

[wout_OUD]

beste fil,
Het is inderdaad erg belangrijk om andermans visie of overtuiging niet zonder meer van tafel te vegen omdat daar voor jou moeilijk een wetenscappelijke basis aan te koppelen is.
Daarom zeg ik ook 'ik geloof niet in spoken' en niet 'spoken bestaan niet'. omdat ik dan een conclusie over de objectieve wekelijkheid geef die ik niet kan staven.

[ratsja]

computer is materie en niet zelfdenkend maar volgestopt met info, het kan alleen analyzeren uit een groteske database.

alleen de snelheid van de pc zou het kunnen winnen van de mens (schaken ?).

[fil]

Het is inderdaad erg belangrijk om andermans visie of overtuiging niet zonder meer van tafel te vegen omdat daar voor jou moeilijk een wetenscappelijke basis aan te koppelen is.

maar die 'wetenschappelijke basis' heeft wel alle andere visies en denkwijzen van de kaart geveegd..........en heeft er hier in het westen voor gezorgd dat 'objectiviteit' het hoogste is wat je kunt halen...........Volgens mij snijd je dan een heel stuk van je waarneming af..........

Daarom zeg ik ook 'ik geloof niet in spoken' en niet 'spoken bestaan niet'. omdat ik dan een conclusie over de objectieve wekelijkheid geef die ik niet kan staven.

wat is dat toch met "objectiviteit"?.............Er bestaat een mythe dat je....als je "objectief" bent......gewoon van de aardbodem verdwijnt en 'alles' onvertekend ziet......zoals het echt is......Wat mij betreft is er nog veel meer dan 'objectiviteit'........(en dan bedoel ik geen religies en ook geen 'paranormale' dingen en ook geen subjectiviteit.......)............Wanneer iemand objectief is.....dan is hij afwezig.......Dan krijgt hij een soort versteende....starre uitdrukking op zijn gezicht..........

Laat ik voor het gemak eens bij het eerder genoemde voorbeeld van de Indianen blijven..........."Objectieve" onderzoekers zijn natuurlijk ook in de reservaten geweest..........De Indianen hebben geen flauw idee waar die "objectieve" wetenschappers op uit zijn....(want Indianen hebben helemaal geen wetenschap zoals wij die hebben)......en worden achterdochtig zodat ze dichtklappen en niets meer zeggen...........Of ze vertellen hen alleen onzin..........en een heleboel wetenschappers geloven dat natuurlijk omdat ze er "objectief" aan gekomen zijn............Deze wetenschappers zijn een hele Piet in hun instituten......omdat ze het jargon kennen.........Maar ze weten echt niet zoveel als ze denken........Het probleem met de objectieve benadering is dat je op die manier niet veel leert.......De enige manier om iets over de Indianen te weten te komen is om je om hen te bekommeren en hun toegenegenheid en respect te verdienen............

Er is zoveel meer dan de wetenschappelijke manier van benaderen...........(hoewel de wetenschappelijke methode wel ongelooflijk nauwkeurig en gestructureerd te werk gaat)..........Maar voor de Indianen is onze wetenschap hetzelfde spook........als dat spoken voor ons een spook is..........Maar goed........ik ben niet zo zeker van m'n zaken de laatste tijd........Misschien praat ik daarom wel zo veel...........Hey ik wens je het beste!.........In ieder geval leuk om met iemand te discussieren die (ook) verder kijkt dan 'uitgaan'....'zuipen' en 'lekkere wijven pakken'............om maar even heel zwart-wit en respectloos te oordelen......maar het is wel duidelijk wat ik bedoel...........Heej doei!............fil...............