Positieve discriminatie

[Soffl]

Hallo!!!!! Mijn stelling:

Positieve discriminatie is een slechte zaak.
Wat vinden jullie ervan???
Alstjeblieft REACTIES!!!!!!!!

Thanks

[Gatara]

wat vind je er zelf van?

Ik vind het een noodzakelijk kwaad.

Zolang de mentaliteit niet verandert, zal het nodig blijven. Maar die optie staat er niet tussen.

[Isa]

er is niet zoiets als noodzakelijk kwaad! kwaad is kwaad en goed is goed.

[McCaine]

Positieve discriminatie = discriminatie = fout. Simpele logica.

[extinction]

ik sluit me bij Gatara aan.

[naam onbekend]

Isa schreef op 15-12-2003 @ 18:48:
er is niet zoiets als noodzakelijk kwaad! kwaad is kwaad en goed is goed.

Maar dat ontkent ze toch ook niet? Wat Gatara stelt is dat een kwaad noodzakelijk kan zijn.

Ik ben het trouwens niet met jou eens. Wat voor de een 'kwaad' is, is dat voor de ander niet. Bush bijvoorbeeld ziet Al-Qaeda als 'het kwaad', maar anderen zien dat weer heel anders. Er bestaat niet zoiets als het absolute kwaad. Maar dat is aan andere discussie.

Ik sluit me trouwens ook bij Gatara aan.

[Mark Almighty]

Ik sluit me bij McCaine aan.

Het geeft minderheden als gehandicapten ook een kans op woonruimte en banen ed.

[Rollo Tomasi]

McCaine schreef op 15-12-2003 @ 18:48:
Positieve discriminatie = discriminatie = fout. Simpele logica.

Quoted for truth.

McCaine schreef op 15-12-2003 @ 18:48:
Positieve discriminatie = discriminatie = fout. Simpele logica.

Easy as hell.

Fout, het is niet positief.

[Fade of Light]

positieve discriminatie van het ene, is automatisch negatieve discriminatie van het ander, en dus slecht.

[Soffl]

Maar denken jullie niet dat als er geen positieve discriminatie meer wordt toegepast dat de problemen met allochtonen nóg groter worden???
Ik denk dat we uiteindelijk de maatschappij helpen door positieve discriminatie, want dan krijgen de allochtonen óók een kans en zullen er minder op 'het verkeerde pad' gaan.

Soffl schreef op 15-12-2003 @ 21:22:
Maar denken jullie niet dat als er geen positieve discriminatie meer wordt toegepast dat de problemen met allochtonen nóg groter worden???
Ik denk dat we uiteindelijk de maatschappij helpen door positieve discriminatie, want dan krijgen de allochtonen óók een kans en zullen er minder op 'het verkeerde pad' gaan.

Als een allochtoon gewoon goed studeert, en daar heeft ie in Nederland de kans voor, kan ie net zo goed een goede baan krijgen als een Nederlander.

Le Socialiste schreef op 15-12-2003 @ 22:26:
Als een allochtoon gewoon goed studeert, en daar heeft ie in Nederland de kans voor, kan ie net zo goed een goede baan krijgen als een Nederlander.

Het valt me eigenlijk wel van je tegen dat je hier zo enorm makkelijk voorbijgaat aan het feit dat veel werkgevers bij de keuze tussen een witte en een zwarte sollicitant, ze in de praktijk altijd voor de witte gaan 'omdat die beter in het team past'.

Positieve discriminatie is soms nodig en gerechtvaardigd om ongelijkheden in de samenstelling van een groep mensen op te heffen, als die ongelijkheid is ontstaan door een in het verleden heersende opvatting die nu niet meer aangehangen wordt.

nare man schreef op 15-12-2003 @ 22:28:
Het valt me eigenlijk wel van je tegen dat je hier zo enorm makkelijk voorbijgaat aan het feit dat veel werkgevers bij de keuze tussen een witte en een zwarte sollicitant, ze in de praktijk altijd voor de witte gaan 'omdat die beter in het team past'.

Positieve discriminatie is soms nodig en gerechtvaardigd om ongelijkheden in de samenstelling van een groep mensen op te heffen, als die ongelijkheid is ontstaan door een in het verleden heersende opvatting die nu niet meer aangehangen wordt.

Meestal heersen die verkeerde opvattingen maar bij een klein deel van de bevolking, en laat je daarvoor de rest van de bevolking maar even in nadeel stellen

nare man schreef op 15-12-2003 @ 22:28:
Het valt me eigenlijk wel van je tegen dat je hier zo enorm makkelijk voorbijgaat aan het feit dat veel werkgevers bij de keuze tussen een witte en een zwarte sollicitant, ze in de praktijk altijd voor de witte gaan 'omdat die beter in het team past'.

Positieve discriminatie is soms nodig en gerechtvaardigd om ongelijkheden in de samenstelling van een groep mensen op te heffen, als die ongelijkheid is ontstaan door een in het verleden heersende opvatting die nu niet meer aangehangen wordt.

Oh denk je niet dat de toch al moeizame relatie tussen allochtonen en autochtonen nog verder onder druk zal komen te staan als de allochtonen standaard bevoordeeld worden boven autochtonen?
Allochtonen zijn niet zielig en hebben om iets te bereiken in hun leven geen knuffelpolitiek in de vorm van positieve discriminatie nodig. Want op deze manier doe je net alsof allochtonen kneusjes zijn die niet zelf aan werk kunnen komen.
Als de overheid nu eens het probleem bij de wortels aanpakt en daadwerkelijk gaat zorgen voor gelijkheid door ghetto's op te knappen en allochtonen goed te begeleiden hebben allochtonen geen positieve discriminatie nodig.

Gauloises schreef op 15-12-2003 @ 23:49:
Meestal heersen die verkeerde opvattingen maar bij een klein deel van de bevolking, en laat je daarvoor de rest van de bevolking maar even in nadeel stellen

Onder omstandigheden kan dat gerechtvaardigd zijn, ja.

Le Socialiste schreef:
Oh denk je niet dat de toch al moeizame relatie tussen allochtonen en autochtonen nog verder onder druk zal komen te staan als de allochtonen standaard bevoordeeld worden boven autochtonen?

Wie zegt dat ik het over allochtonen heb?

Allochtonen zijn niet zielig en hebben om iets te bereiken in hun leven geen knuffelpolitiek in de vorm van positieve discriminatie nodig. Want op deze manier doe je net alsof allochtonen kneusjes zijn die niet zelf aan werk kunnen komen.

Dat heeft niks met knuffelpolitiek te maken, maar met het opheffen van feitelijke ongelijkheden, waarbij die maatregel absoluut niet verder mag gaan dan voor dat doel nodig is. En nogmaals ik heb het niet over allochtonen.

Jij bent toch zo into mensenrechten? Ik zou zeggen, zoek de arresten Marschall en Codfried van het HvJEG resp. de Hoge Raad eens op

Als de overheid nu eens het probleem bij de wortels aanpakt en daadwerkelijk gaat zorgen voor gelijkheid door ghetto's op te knappen en allochtonen goed te begeleiden hebben allochtonen geen positieve discriminatie nodig.

Same here.

nare man schreef op 16-12-2003 @ 00:10:

Wie zegt dat ik het over allochtonen heb?

Voor vrouwen geldt hetzelfde.

Dat heeft niks met knuffelpolitiek te maken, maar met het opheffen van feitelijke ongelijkheden, waarbij die maatregel absoluut niet verder mag gaan dan voor dat doel nodig is. En nogmaals ik heb het niet over allochtonen.

Die feitelijke ongelijkheden zijn ook op andere manieren op te lossen, zoals een goede opleiding.

Jij bent toch zo into mensenrechten? Ik zou zeggen, zoek de arresten Marschall en Codfried van het HvJEG resp. de Hoge Raad eens op

Kan je kort aangeven waar die over gaan?

Le Socialiste schreef op 16-12-2003 @ 00:18:
Voor vrouwen geldt hetzelfde.

Dat ben ik niet met je eens. Allochtonen worden gezien als achterlijk door veel werkgevers, of ze zijn bang dat ze niet in het team passen. Dat is nog echt een opleidingskwestie. Allochtonen hebben nog een grote achterstand op de beroepsmarkt. Bij vrouwen is dat niet zo. Vrouwen zijn vaak even hoog of hoger opgeleid dan mannen, maar ze kunnen zwanger worden en zitten dan vaker en langer thuis ivm hun kind. De opvatting die heerst in managersland dat vrouwen zich maar aan het glazen plafond moeten houden leeft nog steeds en die kan door een grotere bescherming bij het aangaan, voortzetten en beëindigen van de arbeidsovereenkomst worden weggenomen.

Die feitelijke ongelijkheden zijn ook op andere manieren op te lossen, zoals een goede opleiding.

Dat geldt voor vrouwen dus niet.

Kan je kort aangeven waar die over gaan?

Marschall-arrest: positieve discriminatie (i.c. het de voorkeur geven aan vrouwelijke sollicitant bij gelijke kwalificaties) is toegestaan als het gaat om het opheffen van feitelijke ongelijkheden, tenzij elk afzonderlijke criterium de balans doen doorslaan in het voordeel van de man, mits er niet op voorhand de voorkeur wordt gegeven aan de vrouwelijke kandidaat en de sollicitaties worden onderworpen aan een objectieve beoordeling en waarbij die criteria niet discriminerend zijn ten aanzien van vrouwen.

Codfried-arrest: discriminatoir ontslag in de proeftijd van 65-jarige vrouw vanwege haar leeftijd gerechtvaardigd omdat het in overeenstemming was met de op dat moment levende maatschappelijke opvattingen. Dat arrest is van minder belang, maar het gaat over dezelfde materie en het is zeer uitvoering gemotiveerd.

nare man schreef op 16-12-2003 @ 00:23:

Dat ben ik niet met je eens. Allochtonen worden gezien als achterlijk door veel werkgevers, of ze zijn bang dat ze niet in het team passen. Dat is nog echt een opleidingskwestie. Allochtonen hebben nog een grote achterstand op de beroepsmarkt. Bij vrouwen is dat niet zo. Vrouwen zijn vaak even hoog of hoger opgeleid dan mannen, maar ze kunnen zwanger worden en zitten dan vaker en langer thuis ivm hun kind. De opvatting die heerst in managersland dat vrouwen zich maar aan het glazen plafond moeten houden leeft nog steeds en die kan door een grotere bescherming bij het aangaan, voortzetten en beëindigen van de arbeidsovereenkomst worden weggenomen.

Een mentaliteitsverandering is een beter idee, ik ga er vanuit dat je mensen niet moet dwingen iets te doen waar ze in principe niet achter staan. Dat heeft weinig zin. De toenemende mate van emancipatie en mannen die daar voor open staan (zijn er nog jongeren die vinden dat de vrouw niet gelijkwaardig is aan de man?) maken dat het vanzelf goed zal komen. Natuurlijk hebben vrouwen het nadeel dat ze zwanger kunnen worden, maar dan moet je de keuze maken: carrière of kinderen? Is ook beter voor de kinderen, die hoeven dan niet naar een kinderopvang.
Wat betreft allochtonen: in toenemende mate genieten allochtonen een steeds hogere opleiding, die vanzelf zijn vruchten zal afwerpen. En bij overduidelijke gevallen van discriminatie staat altijd de weg naar de rechter open. De overheid moet zich niet met dit soort kwesties bemoeien, ze moet ervoor zorgen dat iedereen gelijkwaardig behandeld wordt en gelijke kansen heeft. Niet de ene discrimineren ten gunste van de ander, omdat die ander een kleurtje heeft of vrouw is. Het is vernederend voor zowel de gediscrimineerde als de begunstigde. De een zal het idee hebben niet aangenomen te zijn, omdat het bedrijf nu eenmaal zoveel procent allochtonen in dienst moet hebben, de ander zal het idee hebben slechts op basis van z'n kleurtje aangenomen te zijn (voor allochtoon kun je ook vrouw invullen in dit voorbeeld).

Marschall-arrest: positieve discriminatie (i.c. het de voorkeur geven aan vrouwelijke sollicitant bij gelijke kwalificaties) is toegestaan als het gaat om het opheffen van feitelijke ongelijkheden, tenzij elk afzonderlijke criterium de balans doen doorslaan in het voordeel van de man, mits er niet op voorhand de voorkeur wordt gegeven aan de vrouwelijke kandidaat en de sollicitaties worden onderworpen aan een objectieve beoordeling en waarbij die criteria niet discriminerend zijn ten aanzien van vrouwen.

Wanneer is er nu strikt genomen sprake van een gelijke kwalificatie? Komt het voor dat zowel een man als een vrouw een gymnasiumdiploma hebben met allemaal achten en negens, hun studie met achten en negens hebben afgerond en dezelfde werkervaring hebben? En bij positieve discriminatie werk je juist in de hand dat al bij voorbaat de voorkeur wordt gegeven aan de vrouw. ''De overheid wil dat we een vrouw aannemen, laat de mannelijke sollicanten maar zitten.''

Codfried-arrest: discriminatoir ontslag in de proeftijd van 65-jarige vrouw vanwege haar leeftijd gerechtvaardigd omdat het in overeenstemming was met de op dat moment levende maatschappelijke opvattingen. Dat arrest is van minder belang, maar het gaat over dezelfde materie en het is zeer uitvoering gemotiveerd.

Dat is inderdaad een andere zaak die niet zoveel met positiebe discriminatie te maken heeft.

Le Socialiste schreef op 16-12-2003 @ 00:34:
(...) De overheid moet zich niet met dit soort kwesties bemoeien, ze moet ervoor zorgen dat iedereen gelijkwaardig behandeld wordt en gelijke kansen heeft. (...)

Dit is even het enige dat ik eruit wil pikken. Onder die taak van de overheid valt ook het ingrijpen in situaties waar door een kleine groep mensen ongelijkheden in stand worden gehouden. In de continentale opvatting over grondrechten kan niet alleen een onthoudingsplicht, maar ook een actieve zorgplicht voor de overheid bestaan om de onbelemmerde uitoefening van grondrechten te waarborgen. Daaronder valt ook het effectueren van het recht gelijk behandeld te worden in gelijke gevallen. Als werkgevers structureel zonder grond vrouwen of allochtonen discrimineren moet de overheid daar ingrijpen, tenminste wanneer zij de gedachte van gelijke behandeling voorstaat.

nare man schreef op 15-12-2003 @ 22:28:
Het valt me eigenlijk wel van je tegen dat je hier zo enorm makkelijk voorbijgaat aan het feit dat veel werkgevers bij de keuze tussen een witte en een zwarte sollicitant, ze in de praktijk altijd voor de witte gaan 'omdat die beter in het team past'.

Bij ons bij de friettent op de hoek is het juist omgekeerd.

nare man schreef op 16-12-2003 @ 00:40:
Dit is even het enige dat ik eruit wil pikken. Onder die taak van de overheid valt ook het ingrijpen in situaties waar door een kleine groep mensen ongelijkheden in stand worden gehouden. In de continentale opvatting over grondrechten kan niet alleen een onthoudingsplicht, maar ook een actieve zorgplicht voor de overheid bestaan om de onbelemmerde uitoefening van grondrechten te waarborgen. Daaronder valt ook het effectueren van het recht gelijk behandeld te worden in gelijke gevallen.

Maar dat gaat ten koste van de gelijke behandeling van anderen. M.i. is de inbreuk niet subsidiair.

Le Socialiste schreef op 16-12-2003 @ 00:42:
Maar dat gaat ten koste van de gelijke behandeling van anderen. M.i. is de inbreuk niet subsidiair.

Dat kun je vinden, maar ik acht evengoed verdedigbaar dat het wel evenredig en noodzakelijk is. Je kunt wel zeggen dat de overheid door middel van scholing en het wegnemen van sociale ongelijkheid hetzelfde doel kan bereiken, maar dat is een gruwelijk traag middel dat pas over decennia effect heeft. Daar hebben de mensen die nú op oneigenlijke gronden geweigerd worden niets aan.

nare man schreef op 16-12-2003 @ 00:44:
Dat kun je vinden, maar ik acht evengoed verdedigbaar dat het wel evenredig en noodzakelijk is. Je kunt wel zeggen dat de overheid door middel van scholing en het wegnemen van sociale ongelijkheid hetzelfde doel kan bereiken, maar dat is een gruwelijk traag middel dat pas over decennia effect heeft. Daar hebben de mensen die nú op oneigenlijke gronden geweigerd worden niets aan.

Ze kunnen in overduidelijke gevallen wèl naar de rechter stappen om het betreffende bedrijf aan de schandpaal te nagelen wegens discriminatie. Denk je dat een bedrijf op dergelijke negatieve publiciteit zit te wachten?

Le Socialiste schreef op 16-12-2003 @ 00:46:
Ze kunnen in overduidelijke gevallen wèl naar de rechter stappen om het betreffende bedrijf aan de schandpaal te nagelen wegens discriminatie. Denk je dat een bedrijf op dergelijke negatieve publiciteit zit te wachten?

Denk je dat een werknemer die solliciteert naar een baan zit te wachten op een jaren durende, klauwen met geld kostende procedure waarvan de uitkomst ook nog eens onzeker is?

nare man schreef op 16-12-2003 @ 00:53:
Denk je dat een werknemer die solliciteert naar een baan zit te wachten op een jaren durende, klauwen met geld kostende procedure waarvan de uitkomst ook nog eens onzeker is?

Denk je dat een werknemer zit te wachten op een baantje dat ie alleen maar krijgt omdat ie zo zielig is?

Le Socialiste schreef op 16-12-2003 @ 00:54:
Denk je dat een werknemer zit te wachten op een baantje dat ie alleen maar krijgt omdat ie zo zielig is?

Nee, maar het gaat ook niet om baantjes die men krijgt omdat het anders zo zielig is. Het gaat om de gevallen waarin echt op gronden die niet door de beugel kunnen onderscheid wordt gemaakt, terwijl de kwalificaties wel gelijk zijn.

[arP-socialist]

Gatara schreef op 15-12-2003 @ 18:42:

Zolang de mentaliteit niet verandert, zal het nodig blijven. Maar die optie staat er niet tussen.

dat ja

Australische socialisten op de bres voor Nederlandse immigrant 9 Dec 2003

De Australische premier Helsemear doet eindelijk wat de vorige regering heeft nagelaten: de Nederlanders deelgenoot maken van de Australische samenleving.

1. Zo moet het via teletekst mogelijk worden gemaakt om alle programma’s op TV Nederlands te ondertitelen.

2. Nederlanders worden vrijgesteld van Australische feestdagen want ze krijgen hun eigen scholen met hun eigen feestdagen.

3. Over een aantal jaren worden sommige feestdagen overgenomen in Australië zoals 5 mei en koninginnen dag.


4. Elke ziekenhuis dient te voorzien in verpleegkundigen en artsen die Nederlands spreken en die ook uit Nederland komen zodat eventuele cultuur barrières geslecht kunnen worden.

5. Aangezien Nederlanders voor 60% uitkeringen genieten worden ze uit hun isolement gehaald door de uitkeringen te verhogen waardoor ze meer te besteden krijgen.

6. De achterlijke beperkingen op gezinsvorming en hereniging worden tenietgedaan door staatssecretaris kabouter bush zodat Nederlanders weer makkelijk kunnen trouwen met een neef en nicht. Wel moet er dan meer geld richting gezondheidszorg en moet er meer LBO onderwijs komen om deze kinderen uit incestueuze huwelijken te kunnen voorzien.

7. In de verdere toekomst dienen naast Nederlandse scholen ook Nederlandse ziekenhuizen Nederlandse bejaardenhuizen en Nederlandse architectuur te komen. Sommige Australische wijken moeten plaatsmaken voor karakteristieke Nederlandse bouwstijlen.

8. Australische meisjes mogen de Nederlandse mannen niet meer aankijken en moeten zich dusdanig kleden zodat de Nederlandse mannen niet aan het verkrachten slaan.

9. De kosten worden geschat op 50 miljard Australische dollars maar dat is de schuld die Australië moet betalen voor hun imperialistische verleden.

10. Vice premier wordt de minister van integratie mister Edje van Thijn.

Ed van Thijn zal glunderend deze maatregelen bekendmaken en verwijzen naar de holocaust indien er tegenstanders zijn.

Wat zou je doen als dit werkelijkheid was?

[extinction]

Le Socialiste schreef op 16-12-2003 @ 00:34:

De toenemende mate van emancipatie en mannen die daar voor open staan (zijn er nog jongeren die vinden dat de vrouw niet gelijkwaardig is aan de man?) maken dat het vanzelf goed zal komen. Natuurlijk hebben vrouwen het nadeel dat ze zwanger kunnen worden, maar dan moet je de keuze maken: carrière of kinderen? Is ook beter voor de kinderen, die hoeven dan niet naar een kinderopvang.

Bedoel jij nou dat vrouwen dan maar thuis moeten blijven als ze kinderen krijgen? Waarom mannen niet?
Mijns inziens is de emancipatie in Nederland slechter verlopen dan we denken. Hoewel de arbeidsparticipatie van de vrouw op de Nederlandse arbeidsmarkt is toegenomen, worden de huishoudelijke taken nog steeds voor het allergrootste deel door de vrouw gedaan. Een vrouw is dus twee keer zo veel gaan doen.

In de sportwereld worden vrouwen nog steeds achtergesteld. Krijgen minder betaald, komen minder op tv etc.
Ik denk dat positieve discriminatie nog steeds nodig is.

nare man schreef op 16-12-2003 @ 00:56:
Nee, maar het gaat ook niet om baantjes die men krijgt omdat het anders zo zielig is. Het gaat om de gevallen waarin echt op gronden die niet door de beugel kunnen onderscheid wordt gemaakt, terwijl de kwalificaties wel gelijk zijn.

Dan is er sprake van discriminatie, en daar helpt positieve discriminatie niet aan mee omdat de mentaliteit in de kern hetzelfde blijft.

extinction schreef op 16-12-2003 @ 11:21:

Bedoel jij nou dat vrouwen dan maar thuis moeten blijven als ze kinderen krijgen? Waarom mannen niet?

Dat kan natuurlijk ook. Dan kan de vrouw zonder problemen kostwinner zijn, maar dan moeten man en vrouw wel goed bedenken wat de consequenties zijn van kinderen krijgen.

Mijns inziens is de emancipatie in Nederland slechter verlopen dan we denken. Hoewel de arbeidsparticipatie van de vrouw op de Nederlandse arbeidsmarkt is toegenomen, worden de huishoudelijke taken nog steeds voor het allergrootste deel door de vrouw gedaan. Een vrouw is dus twee keer zo veel gaan doen.

In de sportwereld worden vrouwen nog steeds achtergesteld. Krijgen minder betaald, komen minder op tv etc.
Ik denk dat positieve discriminatie nog steeds nodig is.

Waarom positieve discriminatie zaligmakend maken als het nu na dertig jaar emancipatie blijkbaar nog steeds nodig is? Je moet de mensen veranderen, niet de regels om een effectieve emancipatie te bewerkstelligen.

[Mujahideen]

naam onbekend schreef op 15-12-2003 @ 19:29:
Maar dat ontkent ze toch ook niet? Wat Gatara stelt is dat een kwaad noodzakelijk kan zijn.

Ik ben het trouwens niet met jou eens. Wat voor de een 'kwaad' is, is dat voor de ander niet. Bush bijvoorbeeld ziet Al-Qaeda als 'het kwaad', maar anderen zien dat weer heel anders. Er bestaat niet zoiets als het absolute kwaad. Maar dat is aan andere discussie.

Ik sluit me trouwens ook bij Gatara aan.

Kijk, Bush houdt zichzelf voor de gek. Elk weldenkend mens kan zelf wel bedenken wat goed is en wat kwaad is. Daarbij moet je je egoisme uitschakelen.

[Mujahideen]

Le Socialiste schreef op 15-12-2003 @ 23:59:
Oh denk je niet dat de toch al moeizame relatie tussen allochtonen en autochtonen nog verder onder druk zal komen te staan als de allochtonen standaard bevoordeeld worden boven autochtonen?
Allochtonen zijn niet zielig en hebben om iets te bereiken in hun leven geen knuffelpolitiek in de vorm van positieve discriminatie nodig. Want op deze manier doe je net alsof allochtonen kneusjes zijn die niet zelf aan werk kunnen komen.
Als de overheid nu eens het probleem bij de wortels aanpakt en daadwerkelijk gaat zorgen voor gelijkheid door ghetto's op te knappen en allochtonen goed te begeleiden hebben allochtonen geen positieve discriminatie nodig.

Waarom moet het initiatief van de allochtonen komen? Waarom gaan altijd de Nederlanders vrijuit?

Mujahideen schreef op 16-12-2003 @ 13:30:
Waarom moet het initiatief van de allochtonen komen? Waarom gaan altijd de Nederlanders vrijuit?

Ja je hebt op zich hier wel gelijk in, maar toch vind ik aan de andere kant dat als allochtonen de eerste stap zetten, dat een heleboel kleindenkende mensen over de streep getrokken kunnen worden, dat ze ook daadwerkelijk positieve dingen zien, ipv alleen de negatieve dingen die in de media te zien zijn

[yliek]

positieve disriminatie, discriminati is gewoon fout. Door positieve disriminatie, vrouwen en gehandicapten eerst ofzo, worden mannen gediscrimineerd .

Oh ja, en dat is natuurlijk vreselijk.

Dat je zoals Le Socialiste de gronden voor dat onderscheid betwist, is logisch. Daar valt ook over te debatteren. Maar plompverloren zeggen dat élk onderscheid, álle discriminatie fout is, doet weinig recht aan de werkelijkheid.

[Mujahideen]

trumpetlover schreef op 16-12-2003 @ 13:38:
Ja je hebt op zich hier wel gelijk in, maar toch vind ik aan de andere kant dat als allochtonen de eerste stap zetten, dat een heleboel kleindenkende mensen over de streep getrokken kunnen worden, dat ze ook daadwerkelijk positieve dingen zien, ipv alleen de negatieve dingen die in de media te zien zijn

Er zijn zat allochtonen die studeren, werken en normaal functioneren in de maatschappij. Het overgrote deel van de Nederlanders associeert allochtonen aan Marokkanen, en Marokkanen aan moslims. En zo kun je wel doorgaan.
Er moet vanuit de Nederlanders ook een interesse naar deze groep komen. Dit valt vaak heel erg ver te zoeken.

En nu zal deze discussie in een moslim/Marokkanen topic overslaan.

Mujahideen schreef op 16-12-2003 @ 13:48:
Er zijn zat allochtonen die studeren, werken en normaal functioneren in de maatschappij. Het overgrote deel van de Nederlanders associeert allochtonen aan Marokkanen, en Marokkanen aan moslims. En zo kun je wel doorgaan.
Er moet vanuit de Nederlanders ook een interesse naar deze groep komen. Dit valt vaak heel erg ver te zoeken.

En nu zal deze discussie in een moslim/Marokkanen topic overslaan.

Dat weet ik allemaal ook wel, en ik zat marokkanen die wel deugen, en die wel iets van hun leven willen maken, ( overigens niet alleen marokkanen, maar ook genoeg andere allochtonen )
Maar helaas is het alleen maar interessant om negativiteit te publiceren, niet de positiviteit

[McCaine]

nare man schreef op 16-12-2003 @ 13:46:
Oh ja, en dat is natuurlijk vreselijk.

Dat je zoals Le Socialiste de gronden voor dat onderscheid betwist, is logisch. Daar valt ook over te debatteren. Maar plompverloren zeggen dat élk onderscheid, álle discriminatie fout is, doet weinig recht aan de werkelijkheid.

Naja, "discriminatie" in juridische zin is natuurlijk niet slechts 'onderscheid', maar 'onderscheid op basis van irrelevante factoren'. Dat is wel sowieso fout wat mij betreft.

[little nemo]

McCaine schreef op 16-12-2003 @ 14:18:
Naja, "discriminatie" in juridische zin is natuurlijk niet slechts 'onderscheid', maar 'onderscheid op basis van irrelevante factoren'. Dat is wel sowieso fout wat mij betreft.

nou, volgens mij als een werkgever onderscheid maakt tussen mannen en vrouwen of allochtonen en autochtonen doet hij dat wel degelijk op voor hem relevante factoren; vrouwen zijn vaak duurder (zwangerschapsverlof, kinderopvang) en allochtonen zijn minder arbeidsproductief en een groter risico dan autochtonen.
(vooral dit laatste is erg algemeen gesteld en hangt nogal van het type werk af, maar vaak klopt het wel). het gaat er niet om of de factoren relevant of niet zijn, maar of het gemaakte onderscheid an sich gewenst of niet is

als je dan toch wil dat deze groeperingen aan het werk geraken, zul je werkgevers dmv positieve discriminatie moeten stimuleren hen aan te nemen.

[McCaine]

little nemo schreef op 16-12-2003 @ 14:34:
nou, volgens mij als een werkgever onderscheid maakt tussen mannen en vrouwen of allochtonen en autochtonen doet hij dat wel degelijk op voor hem relevante factoren; vrouwen zijn vaak duurder (zwangerschapsverlof, kinderopvang) en allochtonen zijn minder arbeidsproductief en een groter risico dan autochtonen.
(vooral dit laatste is erg algemeen gesteld en hangt nogal van het type werk af, maar vaak klopt het wel). het gaat er niet om of de factoren relevant of niet zijn, maar of het gemaakte onderscheid an sich gewenst of niet is

Nee, dat is bullshit. Het is, in geval van een klacht, aan de rechter om te oordelen of het onderscheid voldoende relevant was; en dan moet het bedrijf dus het bewijs leveren dat er gerede grond is om iemand af te wijzen. "Wenselijkheid" van discriminatie moet hier niet de kern van vormen.

Als dat bedrijf werkelijk bewijzen kan dat alle allochtonen die gesolliciteerd hebben een ondraaglijke last zouden zijn voor hun bedrijfsvoering, dan kunnen ze hen weigeren.

als je dan toch wil dat deze groeperingen aan het werk geraken, zul je werkgevers dmv positieve discriminatie moeten stimuleren hen aan te nemen.

"Positieve discriminatie" is nog steeds discriminatie, en dus nog steeds inacceptabel. Dna kun je het wel "blije -" of misschien "glorieuze -" of zelfs "overweldigend feestelijke discriminatie" noemen, maar dat verandert er niets aan.

Mujahideen schreef op 16-12-2003 @ 13:30:
Waarom moet het initiatief van de allochtonen komen? Waarom gaan altijd de Nederlanders vrijuit?

Waar lees jij dat ik vind dat allochtonen initiatief moeten tonen?

[little nemo]

McCaine schreef op 16-12-2003 @ 14:38:
Nee, dat is bullshit. Het is, in geval van een klacht, aan de rechter om te oordelen of het onderscheid voldoende relevant was; en dan moet het bedrijf dus het bewijs leveren dat er gerede grond is om iemand af te wijzen. "Wenselijkheid" van discriminatie moet hier niet de kern van vormen.

Als dat bedrijf werkelijk bewijzen kan dat alle allochtonen die gesolliciteerd hebben een ondraaglijke last zouden zijn voor hun bedrijfsvoering, dan kunnen ze hen weigeren.

"Positieve discriminatie" is nog steeds discriminatie, en dus nog steeds inacceptabel. Dna kun je het wel "blije -" of misschien "glorieuze -" of zelfs "overweldigend feestelijke discriminatie" noemen, maar dat verandert er niets aan.

volges mij heb ik dit vaker met jou gehad...ik vind je verweer opzich theoretisch wel kloppen, maar in de praktijk niet

natuurlijk zal een werkgever dat niet aanvoeren als rede van het niet-aannemen van vrouwen cq. allochtonen, maar daarom gebeurt het zeker nog wel. je kan dit alleen nooit bewijzen als OM.
het bedrijf hoeft helemaal niet te bewijzen dat allochtonen een ondraaglijke last zijn, ze nemen ze gewoon niet aan en zeggen dat de autochtoon betere papieren, betere referenties of wat dan ook had en ze zijn van het gezeur af

en ja, het is discriminatie. maar de uitwerking van positieve discriminatie op een samenleving is goed, dus dan zie ik niet in waarom je het niet zou doen. je probeert juist de zwakkere groepen in de samenleving een betere kans te geven.

little nemo schreef op 16-12-2003 @ 14:46:
en ja, het is discriminatie. maar de uitwerking van positieve discriminatie op een samenleving is goed, dus dan zie ik niet in waarom je het niet zou doen. je probeert juist de zwakkere groepen in de samenleving een betere kans te geven.

Is dat wel zo? Zoals ik reeds eerder aangaf verscherpt het juist de tegenstellingen en kan het leiden tot ontevredenheid.

McCaine schreef op 16-12-2003 @ 14:18:
Naja, "discriminatie" in juridische zin is natuurlijk niet slechts 'onderscheid', maar 'onderscheid op basis van irrelevante factoren'. Dat is wel sowieso fout wat mij betreft.

Agreed.

Mujahideen schreef:
Er zijn zat allochtonen die studeren, werken en normaal functioneren in de maatschappij. (...)

Yup. Alleen helaas (maar wel logisch te verklaren) zij voor het grootste gedeelte van de Nederlanders de woorden allochtoon, moslim, Marokkaan en crimineel synoniemen van elkaar. Dan wordt het voor die overgrote meerderheid die wél normaal functioneert erg moeilijk om die negatieve opspraak nog te overstemmen.

[Keith]

Het voorstel om op gebieden positief te discrimeren bestaat alleen omdat de overheid snapt dat op bepaalde gebieden nog steeds wordt gediscrimeerd tegen vrouwen, allochtonen enz. Het is naief om te denken dat de discriminatie tegen deze groepen niet meer bestaat, het wortelt nog steeds in mensen hoor.

Maar zolang discriminatie (poisitief danwel negatief) bestaat zullen mensen anderen categoriseren op allerlei gronden. Deze gedachte leidt tot positieve en negatieve discriminatie, waarschijnlijk i ntegenovergestelde richting tot voorheen. Daarom denk ik dat het tegengaan van alle discriminatie de enige manier om, ook in de toekomst, van eht probleem af te zijn. Inderdaad zal dit voor de vrouwen allochtonen etc. betkenen dat ze het nu nog wat moeilijk hebben, maar als de mensen van vroegere generaties, die het idee van emancipatie nog niet helemaal te pakken hebben, van het toneel zijn zal er uiteindelijk gelijkheid zijn.

[Sky Jewel]

Voor minderheden die minder kansen krijgen, zoals minderheden en allochtonen, denk ik dat positieve discriminatie een goed iets kan zijn. Voor vrouwen zie ik er het nut echter niet van in. In tegenstelling tot wat sommige quasi-geëmancipeerde vrouwen blaten, krijgen vrouwen echt wel gelijke kansen. Mannen komen echter in hogere functies omdat ze zich wat meer carrieregericht opstellen en dergelijke. De oorzaak ligt dus niet in hun man zijn, maar in hun manier van werken. Vrouwen kunnen op dezelfde manier ook goed hoger op komen, maar besluiten vaak de zorg voor hun kinderen op zich te nemen. Op zichzelf vind ik dat dat hun eigen keuze is, maar dan kiezen ze er dus ook voor om minder carriere te maken. De enige manier waarop de vrouw gelijk op kan gaan, ligt binnen haar eigen mogelijkheden. Zet zelf die man maar achter het aanrecht en achter de kinderwagen. Dat doet de overheid niet voor jullie.