de grenzen van het menselijk kunnen

[cup a soup]

vaak wordt over star trek- achtige uitvindingen gezegd dat het er over 300 jaar ofzo wel van komt.

Maar is dat ook wel echt zo? Is de mens over 100-200 jaar niet gewoon bij z'n kunnen? Of wordt de computertechnologie zoveel geavanceerder dat de mens nog duizenden jaren uitvindingen kan blijven doen, waar we nu alleen maar van durven te dromen?

Attributen zoals dat mind-reader-device uit Star Trek zijn, denk ik, gewoon te ingenieus om door de mens gemaakt te worden. Het lijkt me wel dat het gemaakt kan worden, alleen niet door de mens.

[Myris]

Er kan waarschijnlijk nog heel veel gemaakt worden door de mens. Computers worden nog steeds beter, en huidige technieken worden geperfectioneerd.

Uiteindelijk is alles geperfectioneerd en kan er niet meer veel uitgevonden worden. Maar ik denk dat op zo'n moment er weer een doorbraak komt. Zoals over twintig jaar er zeker gebruik gemaakt kan worden van kernfusie om stroom te leveren. En misschien kunnen al die Star Trek speeltjes uiteindelijk wel realiteit worden.
Materie anti-materie reactoren zouden theoretisch gezien mogelijk kunnen zijn. Alleen er zijn heel veel praktische drempels die overwonnen moeten worden.

Maar je hebt wel gelijk dat op een bepaald moment er simpelweg niks meer uitgevonden kan worden, maar dat komt dan omdat alles al uitgevonden is. (over een paar millenia, als de mens dan nog bestaat)

[Isa]

nee er komt geen einde aan ons kunnen.

[I love stars]

weet je wel hoeveel planeten dan aan de knoppen gaan.

gudver, van alle mogelijke dingen, moet er weer star trek bijgehaald worden? *barf*

100 jaar geleden zeiden ze dat het onmogelijk was om naar de maan te reizen.

[Myris]

Havock schreef op 12-04-2004 @ 14:44 :
gudver, van alle mogelijke dingen, moet er weer star trek bijgehaald worden? *barf*
(...)

In Star Trek zie je wel heel goede voorbeelden van mogelijke ontwikkelingen die de mens in de toekomst meemaakt. En als je betere voorbeelden hebt dan zou ik die graag willen horen.

Honderd jaar geleden waren heel veel dingen nog onmogelijk, die vandaag de normaalste zaken zijn. Over 50 jaar zijn er weer veel dingen bijgekomen die vandaag de dag ondenkbaar zijn.

Myris schreef op 13-04-2004 @ 13:29 :
In Star Trek zie je wel heel goede voorbeelden van mogelijke ontwikkelingen die de mens in de toekomst meemaakt. En als je betere voorbeelden hebt dan zou ik die graag willen horen.

Honderd jaar geleden waren heel veel dingen nog onmogelijk, die vandaag de normaalste zaken zijn. Over 50 jaar zijn er weer veel dingen bijgekomen die vandaag de dag ondenkbaar zijn.

laten we hopen dat ze het design er niet van jatten

*heeft het niet zo op ST*

mijn idee: gewoon ontwikkelen en zien waar we uitkomen.

[aniki]

jullie vergeten een ding.

De mens moet steeds meer dingen leren.
Op dit moment moet je tot je 25/30 studeren om echt alles te weten van bijv natuurkunde.
Een paar honderd jaar geleden was dat veel minder.

Er wordt steeds meer ontdekt, waardoor je steeds meer op school moet zitten.

Dus als het met deze tempo doorgaat dan zal een mens over een paar jaar niet lang genoeg kunnen leven om alles te leren.

Tenzij er natuurlijk voor die tijd een instant-leer-machine á la matrix wordt ontwikkeld.

[Myris]

aniki schreef op 14-04-2004 @ 20:50 :
(...)
Tenzij er natuurlijk voor die tijd een instant-leer-machine á la matrix wordt ontwikkeld.

Als dat zou kunnen!

Maar je hebt wel gelijk, dat hebben we denk ik allemaal over het hoofd gezien. De grens ligt dus daar waar de mens korter leeft dan de tijd die hij nodig heeft om alles te leren.

[cup a soup]

ik zie Star Trek als een goede sf, bij gebrek aan beter.

Denken jullie echt dat de enige reden is, dat je geen tijd meer hebt om alles te leren? Alle dieren komen aan het eind van hun intelligentie. Waarom zou de mens fundamenteel anders zijn? Heeft de mens geen grenzen, het lijkt mij zeker wel!

Trouwens, over dat er geen tijd meer zou zijn om alles te leren. Ten eerste zal de mens steeds ouder worden door medische ontwikkelingen. En ten tweede zal er dan meer specialisatie plaats vinden. Je hoeft niet alles over natuurkunde te weten om te werken aan een of ander project

Ik ben het met topicstarter en voorgaande reacties eens.
Als een persoon alle kennis die dan aanwezig is tot zich moet nemen, zal hij zich moeten specialiseren. Op den duur kun je je niet meer verder specialiseren in een onderwerp, omdat je dan andere essentiele kunde mist.
Ik denk dat dan de rek ver uit de menselijke ontwikkeling is.

Tenzij de mens door blijft evolueren natuurlijk, en dat lijkt mij wel het geval. Maar zijn het dan nog wel mensen?

[Frondish]

Ik denk dat dat niet stopt.. ik denk dat mensen grensloos zijn, want steeds als we wat nieuws ontwerpen kunnen we aan de hand daarvan weer heel veel nieuwe dingen ontwerpen.. net zoals camera's die geprogrammeerd zijn via computers.

[cup a soup]

k denk niet dat er een veel slimmere versie van de mens zal door evolueren. Nu kan je al zien aankomen dat in de nabije toekomst de mens eerder alleen maar dommer zal worden, dan slimmer. Mensen met een lage opleiding krijgen vaak veel meer kinderen dan mensen met een hoge opleiding, die er ook vaker voor kiezen om helemaal geen kinderen te nemen. Verder zie ik geen reden waarom intelligentere mensen betere overlevingskansen zouden hebben.
Als de mens geen grenzen zou kennen, dan zou jij zelf dus ook geen grenzen hebben. Dit komt op mij over als 'vergoddelijking' van de mens.

cup a soup schreef op 14-04-2004 @ 21:39 :
ik zie Star Trek als een goede sf, bij gebrek aan beter.

SST > ST.

[Preaper]

aniki schreef op 14-04-2004 @ 20:50 :
(...)
Tenzij er natuurlijk voor die tijd een instant-leer-machine á la matrix wordt ontwikkeld.

Waarom niet? Zoiets lijkt mij niet ondenkbaar.

[Myris]

Preaper schreef op 15-04-2004 @ 23:06 :
Waarom niet? Zoiets lijkt mij niet ondenkbaar.

Voordat we zover zijn, moeten we eerst de menselijke hersenen beter leren begrijpen. (wat nog een heel karwei is).

Pas als we computers aan het lange termijn geheugen kunnen koppelen, kunnen we instant-leer machines uitvinden.

[Preaper]

Myris schreef op 16-04-2004 @ 14:42 :
Voordat we zover zijn, moeten we eerst de menselijke hersenen beter leren begrijpen. (wat nog een heel karwei is).

Pas als we computers aan het lange termijn geheugen kunnen koppelen, kunnen we instant-leer machines uitvinden.

Ik ontken ook niet dat het lang gaat duren. Ik zeg enkel dat het me niet ondenkbaar lijkt.

[De Veroorzaker]

Preaper schreef op 15-04-2004 @ 23:06 :
Waarom niet? Zoiets lijkt mij niet ondenkbaar.

Omdat de hersens zo veel informatie niet kunnen verwerken. We zouden wel het apparaat kunnen bouwen, maar dan moeten we onze hersens aanpassen, en dat is het geen menselijk kunnen meer he
(zo kunnen de hersens bijvoorbeeld ook niet alle informatie verwerken die door de ogen binnenkomen, omdat hersens zeg maar niet aangestuurd worden door een 'processor')

[WillKillForSex]

Zou best kunnen dat een chip in je hersenen geimplanteerd wordt die als database module werkt en de signalen kan parsen naar specifieke informatie oproepen..

Complex.. ja, mogelijk? zeker weten.

Of wat dacht je van een chip die je met het internet verbindt.. vergeet je virusscanner en firewall niet

[aniki]

op het-niet-genoeg-tijd-hebben-om-alles-te-leren na.
Ik denk dat het menselijk kunnen wel beperkt is.
Het is zelfs nu duidelijk.
Er zijn maar weinig mensen die echt in staat zijn om dingen zoals de relaviteitstheorie en andere quantummechanica goed te begrijpen.
Kan jij je bijvoobeeld voorstellen dat het heelal oneindig is.
En probeer je maar eens het 4e dimensie voor te stellen.

[PieterB]

Over de tijd-beperking van de mens, ik denk dat dat best meevalt. Het onderzoeken en ontdekken van nieuwe wetenschappelijke feiten kan heel erg veel tijd kosten, maar wanneer dit onderzoek al gedaan is in het verleden, kan er door wetenschappers verder gebouwd worden op die kennis. Het onderzoek hoeft niet opnieuw uitgevoerd te worden, de feiten hoeven alleen maar geleerd worden.
Het is dus allemaal cumulatief, wetenschappelijke gegevens en onderzoeken die nu heel "simpel" zijn, konden toen het uitgevoerd werd erg tijdrovend en zeer moeilijk zijn, terwijl het waarschijnlijk gedaan werd door relatief even intilligente mensen.

[SuperSanne]

aniki schreef op 14-04-2004 @ 20:50 :
jullie vergeten een ding.

De mens moet steeds meer dingen leren.
Op dit moment moet je tot je 25/30 studeren om echt alles te weten van bijv natuurkunde.
Een paar honderd jaar geleden was dat veel minder.

Er wordt steeds meer ontdekt, waardoor je steeds meer op school moet zitten.

Dus als het met deze tempo doorgaat dan zal een mens over een paar jaar niet lang genoeg kunnen leven om alles te leren.

Tenzij er natuurlijk voor die tijd een instant-leer-machine á la matrix wordt ontwikkeld.

*krijgt visioenen van apocalyptische toekomst met leerplicht-tot-je-40ste*

[Myris]

killermachine85 schreef op 17-04-2004 @ 19:43 :
Over de tijd-beperking van de mens, ik denk dat dat best meevalt. Het onderzoeken en ontdekken van nieuwe wetenschappelijke feiten kan heel erg veel tijd kosten, maar wanneer dit onderzoek al gedaan is in het verleden, kan er door wetenschappers verder gebouwd worden op die kennis. Het onderzoek hoeft niet opnieuw uitgevoerd te worden, de feiten hoeven alleen maar geleerd worden.
Het is dus allemaal cumulatief, wetenschappelijke gegevens en onderzoeken die nu heel "simpel" zijn, konden toen het uitgevoerd werd erg tijdrovend en zeer moeilijk zijn, terwijl het waarschijnlijk gedaan werd door relatief even intilligente mensen.

Daar zit een kern van waarheid in. Alles hoeft niet opnieuw uitgevonden te worden.

Edison heeft weken (of jaren) gewerkt aan zijn gloeilamp, nu rollen er elk uur tientallen gloeilampen van de lopende band.

Maar uiteindelijk is er geen tijd meer in een mensenleven om alle feitjes te leren, dan zitten we aan de grens.

[Frondish]

Ik denk dat we niet kunnen beseffen dat er een slimmer wezen als ons kan bestaan.. omdat onze intelligent misschien toch grenzen heeft, maar aan de hand van moderne technieken kunnen we verder verzinnen.

over een tijdje (lange tijd) doen machines gewoon al het duffe werk en zijn mensen hun hele leven bezig om zichzelf fysiek, mentaal en intellectueel te ontwikkelen.

afhankelijk van wat de persoon wil.

[sexylexy]

Ik denk dat we het menselijk kunnen voor de echt grote uitvindingen als de TV en Radio bereikt hebben, al blijven we denk ik altijd kleinere dingen uitvinden zoals en dynamisch zwempak o.i.d en de bestaande uitvindingen zullen ge-updated worden en met computers wordt denk ik nog wel veel uitgevonden.

misschien zal canal+ ook ooit nog eens gratis worden.

[cup a soup]

SynoP schreef op 18-04-2004 @ 00:07 :
Ik denk dat we niet kunnen beseffen dat er een slimmer wezen als ons kan bestaan.. omdat onze intelligent misschien toch grenzen heeft, maar aan de hand van moderne technieken kunnen we verder verzinnen.

wezens die geen taalfouten maken

Hebben de mensen die beweerden dat de menselijke intelligentie geen grenzen kent een reactie op de laatste post van aniki?

[Isa]

aniki schreef op 14-04-2004 @ 20:50 :
jullie vergeten een ding.

De mens moet steeds meer dingen leren.
Op dit moment moet je tot je 25/30 studeren om echt alles te weten van bijv natuurkunde.
Een paar honderd jaar geleden was dat veel minder.

Er wordt steeds meer ontdekt, waardoor je steeds meer op school moet zitten.

Dus als het met deze tempo doorgaat dan zal een mens over een paar jaar niet lang genoeg kunnen leven om alles te leren.

Tenzij er natuurlijk voor die tijd een instant-leer-machine á la matrix wordt ontwikkeld.

ik denk dat alles een deel is van 1 grote warheid, 1 geheel. dus na verloop zaullen ze dat merken en zal je steeds minder moeten leren.

[I love stars]

Isa schreef op 20-04-2004 @ 10:10 :
ik denk dat alles een deel is van 1 grote warheid, 1 geheel. dus na verloop zaullen ze dat merken en zal je steeds minder moeten leren.

Ook logica helpt , de iq's van ons zijn door het flint effect ook gestegen. Een gemiddeld iemand heeft nu weer 100 omdat, ze de schalen hebben helpt.
Maar het is ook zo als je de logica tussen bepaalde onderdelen ziet en er is 1 zekerheid en niet 5 verschillenden theorieën , je het ook sneller weet. Ook zal de mens in die tijd ouder kunnen worden.

[I love stars]

Havock schreef op 18-04-2004 @ 14:28 :
over een tijdje (lange tijd) doen machines gewoon al het duffe werk en zijn mensen hun hele leven bezig om zichzelf fysiek, mentaal en intellectueel te ontwikkelen.

afhankelijk van wat de persoon wil.

Ik wil mijzelf in de 3 opzichten verbeteren en daarmee ben ik op dit moment ook mee bezig.

[I love stars]

aniki schreef op 17-04-2004 @ 18:40 :
op het-niet-genoeg-tijd-hebben-om-alles-te-leren na.
Ik denk dat het menselijk kunnen wel beperkt is.
Het is zelfs nu duidelijk.
Er zijn maar weinig mensen die echt in staat zijn om dingen zoals de relaviteitstheorie en andere quantummechanica goed te begrijpen.
Kan jij je bijvoobeeld voorstellen dat het heelal oneindig is.
En probeer je maar eens het 4e dimensie voor te stellen.

bij de reliviteits theorie is de 4de dimensie tijd. maar hoe dat eruit ziet ja .

[Daevrem]

Ik denk niet dat er een probleem zal zijn dat normale mensen bepaalde dingen gewoon niet meer kunnen bevatten. Mensen kunnen dingen op een bepaald niveau waar zij juist op denken en werken heel goed begrijpen. Ze snappen dan alleen de onderligende processen niet. Het enige nadeel is dat er overal specialisten voor nodig zijn. Elk mens doet meer een klein deel van de grote puzzel. Dus veel samenwerken.

[aniki]

Daevrem schreef op 21-04-2004 @ 18:02 :
Ik denk niet dat er een probleem zal zijn dat normale mensen bepaalde dingen gewoon niet meer kunnen bevatten. Mensen kunnen dingen op een bepaald niveau waar zij juist op denken en werken heel goed begrijpen. Ze snappen dan alleen de onderligende processen niet. Het enige nadeel is dat er overal specialisten voor nodig zijn. Elk mens doet meer een klein deel van de grote puzzel. Dus veel samenwerken.

Dus jij kan je het vierde dimensie heel goed voorstellen.

Er zijn mensen die zeggen dat onze hersenen driedimensionaal zijn, en daarom dus niet in staat zijn om het vierde dimensie te begrijpen.

je hebt bijvoorbeeld een organisme met die eendimensionaal is en in een eendimensionale voorwerp heeft. Hij kan zich alleen maar voor en achteruit in een rechte lijn bewegen. hij heeft een bepaalde voorwerp voor zich. stel dat er een tweedimensionale wezen op bezoek komt. Hij pakt het voorwerp en beweegt het met een zijwaartse boog naar zijn achter kant.
De een dimensionale wezen zal niet begrijpen hoe het voorwerp achter hem is gekomen, omdat het voor hem, dwars door hem moet hebben gegaan om achter hem te komen.

Zo heb je ook een tweedimensionale wezen met een voorwerp voor hem. Een driedimensionale wezen kan het voorwerp achter hem plaatsen door het omhoog te bewegen. Het tweedimensionale wezen begrijpt dat niet hoe het daar is gekomen.

Wij zijn dan driedimensionale wezens en als we een vierdimensionale wezen tegen zouden komen, begrijpen we het gewoon niet.
Wij kunnen niet een voorwerp uit een gesloten doos halen, omdat het niet via de drie dimensies eruit kan. Een vierdimensionale wezen kan dit misschien wel.

Dus als je je afvraagt waar je spullen zijn gebleven, en je weet dat er niemand heeft ingebroken in je huis en niemand anders heeft het gepakt....
misschien ben je wel bezocht door een vierdimensionale wezen

ps: ik hoop dat dit verhaaltje duidelijk was, het slaat nergens op, maar ik wou het ff kwijt

[aniki]

Echt iets voor een mens om hiervan in de war te raken.

[Daevrem]

Ik had het niet over dimensie maar toch. Je zoekt veel te veel achter die 4de dimentie. Net of je hem kan zien. Inderdaad, onze hersenen zijn er dan wel niet op gebouwd zoals op 3 dimensies maar toch.

Stel we maken een soort schaakbord, 8x8 hokjes. Nu noemen we het eerste hokje linksvooraan 1,1, en die er rechts naast 1,2. Die er precies boven 2,1. Nu voegen we een derde dimensie toe. 8x8x8. Het hokje linksvooraan en onderaan is 1,1,1, die helemaar rechtsachterboven 8,8,8. Dit kunnen alle mensen nog zien. Maar nu voegen we een 4de dimensie toe. 8x8x8x8. Nu heb je coordinaten met 4 getallen. Je kunt het nu niet meer zien, voorstellen oid. Maar je kunt er gewoon mee rekenen, zonder enig probleem. Ik zie het het liefst als 8x8x8 vierkanten met in die vierkanten 8 mysterieze waarden die geen vorm hebben. Je zou het net zo goed voor kunnen stellen als een rij met 8 hokjes.

Ook kun je het meer als tijd zien en 8 keer de 8x8x8 kubus op een rij zetten. Ik kan me zo wel 9 dimensies voorstellen. Een kubus van 8x8x8 kleine kubussen met daarin een vlak van 8x8 hokjes waarde werkelijke waarden inzitten en dat dan 8 rijen hoog. En dan 8 van deze grote kubussen 8 elkaar, in 8 rijen en dan ook weer 8 hoog.

Ik hoef helemaal niet af te stappen van 3 dimensionaal denken en toch krijg ik meerdere dimensies. Je kunt je het ook proberen voor te stellen als een virtuele as die in het niets rijkt. Dus een as die niet in het 3d systeem zit en dus niet te zien is.

[cup a soup]

@aniki: Een wezen dat uit tijd bestaat?? De eerste drie dimensies zijn wel totaal anders dan de tijd.

[I love stars]

cup a soup schreef op 21-04-2004 @ 21:11 :
@aniki: Een wezen dat uit tijd bestaat?? De eerste drie dimensies zijn wel totaal anders dan de tijd.

je moet het denk ik ook niet letterlijk nemen , ik denk dat het meer bedoeld is als voorbeeld.

[aniki]

I love stars schreef op 21-04-2004 @ 21:22 :
je moet het denk ik ook niet letterlijk nemen

[Maarten]

Tijd is een geweldige dimensie die het mogelijk maakt dat we op dezelfde plaats kunnen staan

[JCG]

DiGiTracker schreef op 22-04-2004 @ 14:07 :
Tijd is een geweldige dimensie die het mogelijk maakt dat we op dezelfde plaats kunnen staan

en ons tegen houd van op 2 plaatsen te gelijk te zijn

[cup a soup]

k nam et ook niet helemaal letterlijk

maar ik denk niet dat het een goed voorbeeld is, aangezien het niet representatief is.

[Blitzkrieg Bop]

aniki schreef op 14-04-2004 @ 20:50 :
jullie vergeten een ding.

De mens moet steeds meer dingen leren.
Op dit moment moet je tot je 25/30 studeren om echt alles te weten van bijv natuurkunde.
Een paar honderd jaar geleden was dat veel minder.

Er wordt steeds meer ontdekt, waardoor je steeds meer op school moet zitten.

Dus als het met deze tempo doorgaat dan zal een mens over een paar jaar niet lang genoeg kunnen leven om alles te leren.

Tenzij er natuurlijk voor die tijd een instant-leer-machine á la matrix wordt ontwikkeld.

Zo hoeft het niet te gaan hoor. In de tijd van Einstein waren er maar een paar mensen die de relativiteitstheorie konden begrijpen. Tegenwoordig is de theorie zo vereenvoudigd en minder complex dat honderden eerstejaars studenten hem volledig kunnen begrijpen en ermee kunnen werken. Er wordt wel steeds meer ontdekt, maar de oude kennis wordt steeds compacter en eenvoudiger.

[mathfreak]

Blitzkrieg Bop schreef op 25-04-2004 @ 17:15 :
In de tijd van Einstein waren er maar een paar mensen die de relativiteitstheorie konden begrijpen.

Er is een anekdote over de Engelse astronoom Arthur Stanley Eddington, waarbij hij van een journalist de vraag kreeg voorgelegd of het klopte dat er maar 3 mensen waren die de relativiteitstheorie van Einstein konden begrijpen. Eddington zweeg, waarop de journalist zich verontschuldigde: "Neemt u mij niet kwalijk, het was niet mijn bedoeling om u in verlegenheid te brengen." Eddington antwoordde: "Integendeel, ik vroeg me alleen maar af wie die derde dan zou kunnen zijn."

[Neoma]

"Everything that can be invented has been invented." (Charles H. Duell, commissioner, US Office of Patents, 1899)

Ik denk dat deze belachelijke uitspraak al genoeg zegt

En ik verwacht dat dat "te weinig tijd om alles te leren" probleem (hetgeen momenteel sowieso nog geen probleem vormt) binnen 100 tot 150 jaar wordt opgelost. Zodra we nl. meer inzicht hebben in de werking van het menselijk brein, kunnen we microchips implanten waardoor onze leercapaciteiten aanzienlijk vooruit gaan. Dit klinkt misschien als science fiction, maar nu al worden er veelbelovende resultaten geboekt op dit gebied. De vraag is niet of het zover komt, de vraag is alleen wanneer het zo ver komt.

En of er een grens is voor het menselijk kunnen? Misschien wel, maar als je het hele menselijke potentieel (dus alles wat we in de oneindig verre toekomst maar zouden kunnen uitvinden en zouden kunnen weten) als de Grote Oceaan beschouwt, benutten we daar op dit moment nog geen druppel van. Die grens, mocht hij überhaupt bestaan, is dus nog lang, lang niet in zicht.

In de tijd van Einstein waren er maar een paar mensen die de relativiteitstheorie konden begrijpen. Tegenwoordig is de theorie zo vereenvoudigd en minder complex dat honderden eerstejaars studenten hem volledig kunnen begrijpen en ermee kunnen werken.

Dat betwijfel ik, de speciale relativiteitstheorie is voor iedereen met kennis van de lagere algebra en enig voorstellingsvermogen redelijk eenvoudig te begrijpen, daar is de afgelopen honderd jaar niets aan veranderd. De algemene relativiteitstheorie is echter veel ingewikkelder, om hem volledig te begrijpen moet je kennis hebben van de meest geavanceerde wiskunde die we momenteel kennen. Dat dit voor een stuk minder mensen toegankelijk is, spreekt voor zich, maar dat het er ooit maar 3 waren is natuurlijk overdreven. Ik noem bv. Einstein zelf, Karl Schwarzschild (bedenker van het zwarte gat), Edwin Hubbel (ontdekker van het uitdijende heelal) en de hierboven genoemde Eddington, dat zijn gelijk al 4 hele bekende. Daarnaast kun je er vanuit gaan dat talloze studenten in die tijd de theorie evengoed geleerd hebben.