Exacte vakken zijn lang zo exact niet!!!!

[WordWardWizzard]

Mee eens???

Post ja of nee.
Dan tel ik de uitslag morgen ok?

[In_flames]

Ik begrijp volgens mij ff niet hoe je dat bedoeld

[WordWardWizzard]

Zijn exacte vakken exact?

exact=precies

[In_flames]

Ik denk wel dat exacte vakken exact zijn. Je kan namelijk bij elk exact vakt iets helemaal exact uitreken. Waarom zou het niet exact zijn?

[Demon of Fire]

In_flames schreef:
Ik denk wel dat exacte vakken exact zijn. Je kan namelijk bij elk exact vakt iets helemaal exact uitreken. Waarom zou het niet exact zijn?

Kun jij exact uitrekenen hoe snel die bal van de toren naar beneden valt?

Kun jij exact bepalen hoe hoog die toren is?

Kun jij exact bepalen hoe snel de valversnelling is?

Kun je exact bepalen hoeveel weerstand de bal ervaart?

Kun je exact bepalen hoeveel zwaarte energie omgezet wordt tot kinetische energie?

Kun je exact bepalen hoe zwaar die bal is?

Kun je exact bepalen hoe groot die bal is?


Let in alle stukjes op het woord exact...en dan moet je helaas de conclusie trekken dat het zo exact niet is. Want er is ALTIJD een meetonzekerheid en onnauwkeurigheid.

Dus als ik de vraagstelling exact lees...dan klopt het inderdaad niet.

Groetjes
Ben(die zich afvraagt of we daar ooit vanaf kunnen komen

[wyner]

Hmm... even kort; het hangt natuurlijk af van hoe "exact" je het wilt weten. Dat klinkt wel een beetje krom, maar je zou bijv. de snelheid op elk moment van een voorwerp in vrije val kunnen berekenen, zelfs als je luchtwrijving moet meerekenen.

Misschien dat de snelheid van een voorwerp op een bepaald moment 13.456 +/- 0.002 m/s is, maar 13.5 zal voor een simpele situatie wel voldoende zijn.

Onzekerheden worden wel belangrijker bij microscopische situaties als de quantumfysica, maar daar praat je dan ook weer over dingen als waarschijnlijkheidsdichtheden ipv plaats.

De echte wereld is natuurlijk helemaal niet "exact". Maar je kunt meestal wel de situatie voldoende benaderen met je fysische modellen.

Verder lijkt de wiskunde me wel erg exact.

[Demon of Fire]

wyner schreef:
Hmm... even kort; het hangt natuurlijk af van hoe "exact" je het wilt weten.

Als je het letterlijk leest...dan klopt het en is het niet zo exact.

En het exact bepalen van al de dingen is niet mogelijk. Ook al hebben we het niet over atomaire deeltjes.
Je kunt NOOIT exact de omtrek, hoogte etc. bepalen. We moeten helaas altijd afronden...en dat wordt met name een probleem als we een oneindige reeks hebben.

b.v.
10 / 3 = 3,3333333333 etc.

Groetjes
Ben(die het erg vervelend vind, maar er niks aan kan doen!

[pol]

Ik vind afronden en benaderen best OK.
Zolang je maar de grenzen van je fysisch model kent.

[DrPain]

Demon of Fire schreef:

Kun jij exact uitrekenen hoe snel die bal van de toren naar beneden valt?

Kun jij exact bepalen hoe hoog die toren is?

Kun jij exact bepalen hoe snel de valversnelling is?

Ja dat kan exact, geef mij de doorsnee van de bal, dan zou je zeggen je hebt de oppervlakte, maar een bal is rond, de effectief zal het minder effect hebben, dan er komt achter die bal ook een vacuüm. Ik kan het niet exact uitrekenen, maar een vriend van mij wel. Als je nou ook weet of d'r wind is, die misschien opwaardse kracht heeft doordat het balletje zo dicht bij het gebouw valt.

Alleen om iets goed te berekenen worden er vaak dingen buiten beschouwing gelaten. En dat is meer dan je denkt. Maar waarom zou wiskunde niet exact zijn? Dat is toch rekenen met getallen, eigenlijk toch helemaal theoretisch. Ik denk dat wiskunde wel exact is.

[DrPain]

N.B. de berekening kan exact, maar de meeting niet, als je wilt meten hoe hoog het gebouw is, dat kun je doen met laser bijvoorbeeld, dan kun je op heeeeeeeeeeel veel getallen achter de komma weten hoe hoog die is, maar ja net dat ene getal dattie niet meer kan hoort daar ook bij, en het volgende eigenlijk ook enz. Dus het ligt niet aan de wetenschappen dat die niet exact zijn, maar in jou voorbeeld aan de meetappartuur.

In theorie (dus op papier, als alles gegeven is, en je mag er vanuit gaan dat het goed is) is het wel exact (te berekenen).

[wyner]

10/3 = 3 1/3 lijkt me exact genoeg, toch?

Ja, je hebt natuurlijk gelijk, dat waarschijnlijk niets tot de oneindige decimaal zichzelf herhaalt (dit kun je wiskundig vast netter zeggen).

Maar die exactheid hangt altijd af van waarvoor je het nodig hebt... voor je paspoort is het bijv. niet nodig om je lengte tot de 18e decimaal te meten.

Waarom zou je het exact willen weten, als een afronding/benadering al prima voldoet voor het model/de situatie? Dan verspil je alleen maar tijd om insignificante decimaaltjes te bepalen.

't Leven is veel te kort om alles exacte precis te bepalen... en die ingebouwde onnauwkeurigheid maakt het leven ook weer interessant! Om maar een hele vage metafoor te formuleren.

[Dit bericht is aangepast door wyner (11-01-2002).]

[wyner]

DrPain schreef:
Ja dat kan exact, geef mij de doorsnee van de bal, dan zou je zeggen je hebt de oppervlakte, maar een bal is rond, de effectief zal het minder effect hebben, dan er komt achter die bal ook een vacuüm.

Ben zou hierop zeggen dat de bal dan niet helemaal exact rond is.

Daarop zeg ik, "Lekker boeiuh!"

[Oen]

Wat is exact: weer een filosofisch onderwerp.

[DrPain]

Oen schreef:
Wat is exact: weer een filosofisch onderwerp.

Idd, en als je gaat filosoferen over een wetenschap, dat werkt gewoon niet. Wetenschappen benaderen iets, laten altijd wat buiten beschouwing.
Jullie hebben het over wat _uiteindelijk_ exact is.

(Heb ik laatst met filosofie gehad, heb geen zin om complete uitleg over te typen)

[DrPain]

wyner schreef:
Ben zou hierop zeggen dat de bal dan niet helemaal exact rond is.

Ik neem aan dat een bal rond is, als je nou doelt op dattie door de luchtweerstand platter wordt, als je het materiaal weet weetje hoeveel kracht er voor nodig is, dan kun je het evenwicht tussen effective oppervlakte (hoeveel luchtdruk) en interne krachten. Dan valt dat ook wel te berekenen (ok dan praat je wel over HEEL hoog niveau).

[Demon of Fire]

Exact is 100 % nauwkeurig.
Dit is niet mogelijk...de meeting kent altijd een onnauwkeurigheid etc.

Ik zeg ook niet dat we het allemaal heel erg exact moeten bepalen hoe lang ik ben.

Het gaat om de titel van de topic....als je die LETTERLIJK leest...dan klopt dat wel.

Er is (bijna) altijd sprake van een afronding of een oneindige reeks.

Ik wil iet pietluttig zijn en zeggen dat we dat moeten veranderen...natuurlijk niet...ik reageer alleen maar op de topic en letterlijk gezien heeft ze gelijk.

Groetjes
Ben(die hiermee niet wil zeggen dat we de wetenschap moeten aanpassen

[Zorkman]

verrevan exact, maar de beste ebn,adering tot nu toe

nuja, moesten ze reeds exact zijn zouden ze nogal overbodig zijn aangezien er niets meer moet veranderen

[Trebbor]

tsja..wat is exact?
ik kan niet eens één situatie bedenken waarbij niet iets zit dat men ooit heeft verzonnen om vervolgens te beweren dat het altijd zo is..klinkt vaag-->is het ook.
ik doe zelf nkunde,s'kunde en w'kunde en sosm zit ik me echt af te vragen waarom we iets zus of zo doen.
ik bedoel: bij scheikunde heeft men eens gezegd dat alle dingen uit chemische stoffen bestaan, die weer zijn opgebouwd uit moleculen, ionen of atomen. vandaaruit heeft emn allerlei reacties zogenaamd afgeleid maar die in principe grotendeels theoretisch zijn.
ik kan zo nog wel ff doorgaan maar om je vraag te beantwoorden: exacte vakken zijn inderdaad niet zo exact als ze in eerste instantie lijken

[soulless]

Lul niet. Altijd die onzin om wetenschap omver te zeiken, best flauw.

Zo als dat voorbeeld van net, over atomen e.d., hoe kom je er in GODSNAAM bij dat dat theoretisch is? Het enige wat je nog kunt aanvoeren is dat jullie op de middelbare school niet het volledige model krijgen omdat het anders wel heel verstikkend zou zijn... BAH.

Bovendien heten het geen 'exacte' vakken omdat ze een exact antwoord opleveren. Het betekent dat elke situatie een unieke oplossing heeft.

[Tampert]

soulless schreef:
Lul niet. Altijd die onzin om wetenschap omver te zeiken, best flauw.

Zo als dat voorbeeld van net, over atomen e.d., hoe kom je er in GODSNAAM bij dat dat theoretisch is? Het enige wat je nog kunt aanvoeren is dat jullie op de middelbare school niet het volledige model krijgen omdat het anders wel heel verstikkend zou zijn... BAH.

Bovendien heten het geen 'exacte' vakken omdat ze een exact antwoord opleveren. Het betekent dat elke situatie een unieke oplossing heeft.

Natuurlijk is het atoommodel theoretisch... het heet een model, de definitie van een model is een benadering van de werkelijkheid. Een benadering is nooit exact, anders zou het namelijk geen benadering zijn. Dat is met bijna alle natuurkundige en scheikundige theoriën zo (F=m*a is ook maar een benadering die gewoon zeer goed klopt)

[Demon of Fire]

soulless schreef:
Lul niet. Altijd die onzin om wetenschap omver te zeiken, best flauw.

Zo als dat voorbeeld van net, over atomen e.d., hoe kom je er in GODSNAAM bij dat dat theoretisch is? Het enige wat je nog kunt aanvoeren is dat jullie op de middelbare school niet het volledige model krijgen omdat het anders wel heel verstikkend zou zijn... BAH.

Bovendien heten het geen 'exacte' vakken omdat ze een exact antwoord opleveren. Het betekent dat elke situatie een unieke oplossing heeft.

Hoezo omver zeiken. Zelfs binnen de wetenschap zelf moet je zijn min-punten en grenzen kennen. Sceptisch staan tegenover wat je onderzoekt en tegenover de wetenschap zelf. Als je dat niet hanteert dan ben je geen goeie wetenschapper.

1 van de eerste dingen die je toch wel leert als wetenschapper is dat 'Wetenschap niet objectief is', maar zo 'objectief MOGELIJK'.

Als je niet bekend bent met je eigen beperkingen dan kun je ook niet met zo objectief mogelijk antwoorden komen.

Overgens hebben we het hier niet over het neerzeiken van de wetenschap. Degene die deze topic opende had een heel erg goed punt...strikt genomen als je de topic leest (en zoals jij het stelt kan dat op 2 manieren) heeft ze gelijk. Het is NIET exact...waar niks mis mee is.

Als jij dat niet wil erkennen. (zoals quantumfluctuaties, waar je zelfs nog minder exact bent, omdat je het dan over waarschijnlijkheden hebt) Dan zul je geen goeie wetenschapper worden(als je dat wil worden tenminste )
De wetenschap heeft altijd een zekere mate van onnauwkeurigheid en onzekerheid...en die zal er hoogst waarschijnlijk ook altijd blijven. En daar is niks mis mee...het is per definitie niet van belang om het op duizenden getallen achter de komma nauwkeurig te hebben b.v. ...dus dat is het punt ook niet.

Groetjes
Ben(die wel een betere reactie had verwacht van soulles

[Trebbor]

soulless schreef:
Lul niet. Altijd die onzin om wetenschap omver te zeiken, best flauw.

dit is geen wetenschap omver zeiken, maar kritisch nadenken over waar je mee bezig bent.

[soulless]

Ja maar er wordt zoveel onzin verkondigt. Dat atoom-model is met elektronen-microscopen allang aangetoond hoor. Tenminste wel voor zover deze op de middelbare school aan bod komt.

F = m * a is inderdaad een benadering. Pak je het echter relativistisch aan dan heb je de exacte formule. OMdat F = m * a bij huis tuin en keuken snelheden gewoon tot op 0,0001% nauwkeurig is gebruiken we hem dan...

En ja, je kunt nooit 100% exact zijn. Sowieso niet, heet de onzekerheidrelatie. Is een fundamenteel begrip.

En ja, je bent zo objectief mogelijk, nooit gezegd dat het anders is.

Ook die quantumfluctuaties maken geen verschil, die kansen zijn namelijk WEL heel precies gedefinieerd.

En deze discussie, waar gaat het nou over? "Eigenlijk zijn ze niet exact" Ze lijken me toch echt wel statistisch exact hoor, de antwoorden die gegeven worden mogen dan een kleine fout hebben maar ze liggen ver binnen de significantie grenzen.

En er werd hier niet afgezeken, maar gedoe als dit wordt daar wel altijd voor gebruikt.. "Het is toch nooit helemaal exact dus hoe weet je dat nou zeker? Het kan toch dat, blabla bla" Iets waarbij jij vast en zeker EXACT weet wat ik bedoel Ben.

[Demon of Fire]

soulless schreef:
Ja maar er wordt zoveel onzin verkondigt. Dat atoom-model is met elektronen-microscopen allang aangetoond hoor. Tenminste wel voor zover deze op de middelbare school aan bod komt.

F = m * a is inderdaad een benadering. Pak je het echter relativistisch aan dan heb je de exacte formule. OMdat F = m * a bij huis tuin en keuken snelheden gewoon tot op 0,0001% nauwkeurig is gebruiken we hem dan...

En ja, je kunt nooit 100% exact zijn. Sowieso niet, heet de onzekerheidrelatie. Is een fundamenteel begrip.

En ja, je bent zo objectief mogelijk, nooit gezegd dat het anders is.

Ook die quantumfluctuaties maken geen verschil, die kansen zijn namelijk WEL heel precies gedefinieerd.

En deze discussie, waar gaat het nou over? "Eigenlijk zijn ze niet exact" Ze lijken me toch echt wel statistisch exact hoor, de antwoorden die gegeven worden mogen dan een kleine fout hebben maar ze liggen ver binnen de significantie grenzen.

En er werd hier niet afgezeken, maar gedoe als dit wordt daar wel altijd voor gebruikt.. "Het is toch nooit helemaal exact dus hoe weet je dat nou zeker? Het kan toch dat, blabla bla" Iets waarbij jij vast en zeker EXACT weet wat ik bedoel Ben.

Ik begrijp ook wel dat het meer dan exact genoeg is. Het ging er bij mij om dat als je de vraagstelling PRECIES leest, dat het wel klopt, als is het uiteraard onnodig er meteen maar extreem sceptisch tegenover te staan, omdat er een zekere mate van onzekerheid aanwezig is.

En ik weet wat je bedoeld!!
Ik (we) hebben het vaak genoeg meegemaakt hehe

Groetjes
Ben(die dat erg vervelend vind vaak zo'n argument