Sociale klasse

Lautitia schreef op 08-07-2007 @ 15:23 :
Ik denk niet dat Nuncamas en degenen die haar mening delen begrepen worden. Zij doen niet alsof klasseverschillen niet bestaan. Zij verzetten zich tegen het feit dat het gebruik van klasseverschillen als stereotypering je bepaalde kansen ontneemt. Je onthoudt jezelf bepaalde ervaringen door té subjectief te selecteren en je biedt niet iedereen gelijke kansen - hoe hard je ook roept je dat iedereen gelijk is - om zichzelf aan je te presenteren.

Van de ene kant denk ik niet dat het mogelijk is om je volledig van enige vorm van stereotypering te ontdoen, omdat het in de praktijk nou eenmaal een effectief middel is bij selecteren. Maar van de andere kant moet je ook eens je 'filtergewoonte' wat minderen, omdat dat wel eens positieve ervaringen op kan leveren die het leven leuk maken, voor beide partijen .

Ik hoop dat dat een algemeen je is

Morgan schreef op 08-07-2007 @ 15:05 :
Dat is niet naief, dat is wat ik om mij heen zie en begrepen heb uit literatuur. En ik zeg helemaal niet dat mensen uit andere groepen niks nuttigs te melden hebben, dat is helemaal niet waar. Het is alleen zo dat mensen nou eenmaal snel naar elkaar toe trekken en dus automatisch niet naar mensen búiten zo'n groep, zodat mensen automatisch minder contact hebben met mensen die níet tot hun groep behoren.

Bovendien kijken mensen meestal niet op individuën neer, in mijn ervaring, maar op groepen in z'n geheel. Zo lang jij van iemand niets meer weet dan alleen zijn 'groepskenmerken', is het gemakkelijk om je anders of zelfs beter te voelen dan hij of zij. Maar zodra hij of zij een persóón wordt voor je, een individu en niet slechts een lid van een andere groep, dan verandert dat meestal.

Het is logisch in zoverre dat mensen groepsdieren zijn. Wij hebben onze eigen groep nodig en mensen die niet bij jouw groep horen, zijn potentieel bedreigend. Dat geldt voor zover ik weet voor alle sociale diersoorten. Ratten herkennen hun groepsgenoten aan hun geur, mensen aan bijvoorbeeld hun uiterlijk of hun accent/taalgebruik. Een Japanner hoort minder bij je dan een Nederlander, iemand uit de Randstad meer dan een Twent, iemand met een Gooise R meer dan met een keel-R, bijvoorbeeld.

Ik juich geen onderlinge minachting toe, hoor, maar doen alsof zulke groepen of klassen of hoe je ze ook wilt noemen niet bestaan, is volgens mij je kop in het zand steken.

Ik steek mijn kop niet in het zand. Ik zeg alleen dat het nergens goed voor is om zo krampachtig aan die klasseverschillen vast te houden. Zodra mensen ophouden in hokjes te denken verdwijnen die hokjes vanzelf. Maar wat ik hier lees en waar ik me hier aan erger, is dat mensen die hokjes helemaal niet willen zien verdwijnen, ze willen die fictieve hiërarchie liever in stand houden.
Goed, het is iedereen zijn goed recht om te denken hoe hij of zij wil, maar ik heb natuurlijk ook mijn recht om te vertellen dat het me stoort en dat ik het jammer vind. Het zou een verrijking van je leven kunnen zijn om kortzichtige systemen als deze uit te bannen. Omdat het gewoon onzin is om op deze manier naar mensen te kijken. We zijn geen ratten en die zogenaamde 'tokkies' die hier veelvuldig als voorbeeld worden aangedragen zijn geen bedreiging voor jou en mij.

Ik denk dat mensen zichzelf en elkaar tekort doen wanneer ze zichzelf niet durven herkennen in een 'tokkie', een Japanner, een Twent, iemand die met een Gooise R praat, iemand met andere hobbies, een andere levensstijl. En wanneer je dat wilt ontkennen ben je, volgens my humble opinion, behoorlijk naïef.

Lautitia schreef op 08-07-2007 @ 15:23 :
Ik denk niet dat Nuncamas en degenen die haar mening delen begrepen worden. Zij doen niet alsof klasseverschillen niet bestaan. Zij verzetten zich tegen het feit dat het gebruik van klasseverschillen als stereotypering je bepaalde kansen ontneemt. Je onthoudt jezelf bepaalde ervaringen door té subjectief te selecteren en je biedt niet iedereen gelijke kansen - hoe hard je ook roept je dat iedereen gelijk is - om zichzelf aan je te presenteren.

Van de ene kant denk ik niet dat het mogelijk is om je volledig van enige vorm van stereotypering te ontdoen, omdat het in de praktijk nou eenmaal een effectief middel is bij selecteren. Maar van de andere kant moet je ook eens je 'filtergewoonte' wat minderen, omdat dat wel eens positieve ervaringen op kan leveren die het leven leuk maken, voor beide partijen .

Dankje voor de aanvulling. Ik geloof dat jij me inderdaad beter begrepen hebt

Maar wat ik ook duidelijk probeerde te maken is het volgende: Hoezeer sommige mensen hier ook het gevoel hebben dat ze bij een speciale groep bevoorrechtte en misschien zelfs wel 'betere' mensen horen, dat doen ze niet. Geld, intelligentie, macht of manieren hebben niets te maken met kwaliteit van leven. Daarom hoeft hier niemand neer te kijken op een ander of zichzelf boven een ander geplaatst te voelen. Ik stoor mij behoorlijk aan termen als 'hogere' en 'lagere' klasse.

NuncaMas schreef op 08-07-2007 @ 15:38 :
Ik steek mijn kop niet in het zand. Ik zeg alleen dat het nergens goed voor is om zo krampachtig aan die klasseverschillen vast te houden. Zodra mensen ophouden in hokjes te denken verdwijnen die hokjes vanzelf. Maar wat ik hier lees en waar ik me hier aan erger, is dat mensen die hokjes helemaal niet willen zien verdwijnen, ze willen die fictieve hiërarchie liever in stand houden.
Goed, het is iedereen zijn goed recht om te denken hoe hij of zij wil, maar ik heb natuurlijk ook mijn recht om te vertellen dat het me stoort en dat ik het jammer vind. Het zou een verrijking van je leven kunnen zijn om kortzichtige systemen als deze uit te bannen. Omdat het gewoon onzin is om op deze manier naar mensen te kijken. We zijn geen ratten en die zogenaamde 'tokkies' die hier veelvuldig als voorbeeld worden aangedragen zijn geen bedreiging voor jou en mij.

Ik denk dat mensen zichzelf en elkaar tekort doen wanneer ze zichzelf niet durven herkennen in een 'tokkie', een Japanner, een Twent, iemand die met een Gooise R praat, iemand met andere hobbies, een andere levensstijl. En wanneer je dat wilt ontkennen ben je, volgens my humble opinion, behoorlijk naïef.

Hè, hou nou es op, ik heb het niet speciaal over jou en ik heb het ook niet speciaal over mij. Het gaat hier niet alleen om in hokjes denken, het gaat erom dat mensen zelf in hokjes gaan zítten. Mensen wíllen bij groepen horen en dus automatisch niet bij de andere groepen.

En mensen hóuden niet op in hokjes te denken. Dat kun je (algemeen je!) wel willen en je kunt wel blijven zeggen dat mensen er mee op moeten houden, maar dat verandert weinig tot niets. We zijn geen ratten, nee. We zijn mensen, lijken nogal op mensapen, zijn wat gedrag betreft geen haar beter en ondanks zelfreflectie als soort nog steeds niet in staat om daar 'bovenuit' te stappen. Hoewel dat natuurlijk ook weer in hokjes denken is, want waarom zou het slecht zijn om je te gedragen zoals je natuur is?

En niemand heeft ergens iets gezegd over dat je jezelf niet meer kunt herkennen in iemand die niet bij jouw groep hoort of dat mensen uit andere groepen de moeite van contact niet waard zijn, dus waarom je er nou op blijft hameren dat mensen niet kortzichtig moeten zijn

En er is geen sprake van een letterlijke bedreiging en niemand zal dat bedreigende van alles wat anders is bewúst ervaren. Maar dat wil niet zeggen dat die terughoudendheid, nervositeit, angst misschien bijna - en als reactie daarop agressie, of dat nu in woede of minachting of wat dan ook geuit wordt, niet bestaat. Naast de nieuwsgierigheid die mensen ook altijd hebben naar het nieuwe, natuurlijk. Ik zou zeggen, probeer eens van een afstand naar mensen te kijken, dan valt pas op hoe dierlijk we kunnen zijn soms

NuncaMas schreef op 08-07-2007 @ 15:43 :
Dankje voor de aanvulling. Ik geloof dat jij me inderdaad beter begrepen hebt

Maar wat ik ook duidelijk probeerde te maken is het volgende: Hoezeer sommige mensen hier ook het gevoel hebben dat ze bij een speciale groep bevoorrechtte en misschien zelfs wel 'betere' menzen horen, dat doen ze niet. Geld, intelligentie, macht of manieren hebben niets te maken met kwaliteit van leven. Daarom hoeft hier niemand neer te kijken op een ander of zichzelf boven een ander geplaatst te voelen. Ik stoor mij behoorlijk aan termen als 'hogere' en 'lagere' klasse.

Daarom zet ik ze tussen aanhalingstekens. Ik denk niet dat het een beter is dan het andere, ik zie ze eigenlijk vooral naast elkaar. Maar van oudsher is de rijkere groep de 'hogere' en de arbeidersklasse de 'lagere'. Vandaar.

Edit: Dwz, vanuit mijn groep zie ik alle andere mensen misschien als net-iets-minder (of het nu tokkies zijn of van die truttige psychologiedozen), maar als ik loop te analyseren niet. Ofzo.

[REIE]

Morgan schreef op 08-07-2007 @ 15:51 :

Edit: Dwz, vanuit mijn groep zie ik alle andere mensen misschien als net-iets-minder (of het nu tokkies zijn of van die truttige psychologiedozen), maar als ik loop te analyseren niet. Ofzo.

Dan heb je de goede groep uitgekozen , of je bent zo fijngevoelig dat je je makkelijk aan andere mensen kan ergeren.

[T_ID]

REIE schreef op 08-07-2007 @ 13:58 :
Zeg, vind jij het dan ook niet ranzig hoe Talpa het begrip "Gooische vrouw" tot hype maakt?

Nee hoor, iedereen die dat navolgt is iemand meer waar je zonder schuldgevoelens op neer kunt kijken, dus ik vind het best.

Misschien heb ik een Youp-van-het-Hek-complex, maar het ergste is dat die serie niet eens zo verschrikkelijk overdreven is van de werkelijke situatie in sommige groepen. Wie zomers door Laren loopt ziet daar karakters uit die serie in levende lijve voorbij hobbelen.

REIE schreef op 08-07-2007 @ 16:54 :
Dan heb je de goede groep uitgekozen , of je bent zo fijngevoelig dat je je makkelijk aan andere mensen kan ergeren.

Hoezo goede groep, omdat die wel leuk is? Ik kan mezelf uberhaupt niet goed in een groep plaatsen, om eerlijk te zijn. Ik voel me een student, maar als ik studenten nader bekijk dan zitten er veel mensen bij waarvan ik in eerste instantie denk 'moet dat nou'. En ik voel me toch eigenlijk wel een Sallander/Twent, in ieder geval het tegenovergestelde van een Randstadter, maar ik kan me soms ook vreselijk ergeren aan het accent van veel mensen hier of het feit dat niemand van mijn familie snapt wat ik nou eigenlijk studeer en waarom. Ik kan me soms meer verbonden voelen met een Rotterdammer die ook Nederlands doet, en soms meer met een Almelose bouwvakker. Crisis!

Loop ik nou mijn eigen theorie te ontkrachten Nah, ik denk dat je op verschillende niveaus groepen hebt. Een taalgroep, een intelligentiegroep, een woonplaatsgroep, een uiterlijkgroep, etc. Sommige vallen bijna altijd samen, andere overlappen.

[dallie]

Mijn groep is dan ook gewoon superieur aan alle andere groepen!

[Lautitia]

Morgan schreef op 08-07-2007 @ 15:28 :
Ik hoop dat dat een algemeen je is

Ja . Ik vind het stom om zo vaak over 'men' te moeten spreken.

[TheCreator]

NuncaMas schreef op 08-07-2007 @ 15:43 :
Geld, intelligentie, macht of manieren hebben niets te maken met kwaliteit van leven. Daarom hoeft hier niemand neer te kijken op een ander of zichzelf boven een ander geplaatst te voelen.

Dat zou uiteraard ideaal zijn Maar de werkelijkheid kent toch mensen die op anderen neerkijken. Dat hou je.
Iedereen maakt onderscheid. Mooi/lelijk/dik/dun/lang/te kort etc.
Dat werkt door in alles denk ik.

[REIE]

Morgan schreef op 08-07-2007 @ 17:16 :

Loop ik nou mijn eigen theorie te ontkrachten Nah, ik denk dat je op verschillende niveaus groepen hebt. Een taalgroep, een intelligentiegroep, een woonplaatsgroep, een uiterlijkgroep, etc. Sommige vallen bijna altijd samen, andere overlappen.

Dat ken ik. Zo heb ik ooit met een Oost-Duitser een heel geanimeerd gesprek gevoerd over windturbines. Hij verfde ze en ik had er een spreekbeurt 7 jaar geleden over gehouden. De windturbine was onze gemeenschappelijke deler.
Waar ik me echter het prettigst voel zijn mensen met wie ik meerdere gemeenschappelijke delers vind en onder bepaalde groepen studenten is die concentratie heel hoog. Inderdaad is dat geen afgebakende groep, met andere groepen doe ik ook activiteiten die ik waardevol acht.

[vedetje]

ik denk dat in de west-europese maatschappij het klassen-verschijnsel grootendeels heeft plaats gemaakt voor sociale GROEPEN.

Klassen en standen zijn meer begrippen van vroeger: een hogere klasse houdt privileges in... in de grondwet is al vastgelegd dat de mens voor de wet gelijk is: juridisch gelijk, dus, geen klasse!

Echter, er zijn groepen... en véél groepen, en ja, er zijn groepen die zich beter zullen achten dan andere, en hoewel het gelijkaardig is aan een klasse is er een groot verschil: de groepen zijn erg dinamisch, je kan gemakkelijk van 1 groep naar de andere groep springen en deel uit maken van meerdere groepen tegelijk.
zo kan je economische situatie bepalen dat je tot een bepaalde groep behoord maar kun je door je intellegentie toe werken naar een andere groep, waar je jezelf meer thuis gaat voelen.


Nu ik de ervaring heb met de zuid-amerikaanse maatschappij kan ik bevestigen dat klassen bestaan, en dat de sociale verschillen die in België en Nederland gevonden worden niet het gevolg zijn van klassen.

[REIE]

vedetje schreef op 10-07-2007 @ 15:21 :
ik denk dat in de west-europese maatschappij het klassen-verschijnsel grootendeels heeft plaats gemaakt voor sociale GROEPEN.

Klassen en standen zijn meer begrippen van vroeger: een hogere klasse houdt privileges in... in de grondwet is al vastgelegd dat de mens voor de wet gelijk is: juridisch gelijk, dus, geen klasse!

Echter, er zijn groepen... en véél groepen, en ja, er zijn groepen die zich beter zullen achten dan andere, en hoewel het gelijkaardig is aan een klasse is er een groot verschil: de groepen zijn erg dinamisch, je kan gemakkelijk van 1 groep naar de andere groep springen en deel uit maken van meerdere groepen tegelijk.
zo kan je economische situatie bepalen dat je tot een bepaalde groep behoord maar kun je door je intellegentie toe werken naar een andere groep, waar je jezelf meer thuis gaat voelen.


Nu ik de ervaring heb met de zuid-amerikaanse maatschappij kan ik bevestigen dat klassen bestaan, en dat de sociale verschillen die in België en Nederland gevonden worden niet het gevolg zijn van klassen.

Er zijn groepen, maar klassen zijn er nog steeds, al is in West-Europa juist de middenklasse dominant, terwijl een eeuw geleden de macht en het geld toch duidelijk bij de rijke industrielen, kolonialen en adel lag. Van groepen wissel je makkelijk maar ook daar steekt een hierarchie in die maatschappelijke zo gegroeid is. Echter, op iemand die zich slechts voor de status omhoogwerkt en daarvoor de mores aanleert mag terecht neergekeken worden. De rest laat je in zijn waarde