Het toevallige lot?

ILUsion schreef op 21-12-2004 @ 23:22 :
Volgens mij kan je niet aantonen dat er helemaal geen invloed op iets wordt uitgeoefend, behalve aan de hand van de huidige theorie, waarvoor je ook enkel aanwijzingen hebt, maar geen precies bewijs dat die theorie 100% nauwkeurig is.

Natuurkundige theorieën zijn sowieso niet te bewijzen zonder postulaten/axioma's. Het punt is, dat als je stelt dat ze onjuist zijn, je éérst met een alternatieve theorie moet komen, of een experiment moet doen waaruit blijkt dat de theorie onjuist of onvolledig is. Dat is nu zo'n 80 jaar nog niemand gelukt in het geval van quantummechanica - eigenlijk het enige dat de theorie níet verklaart is gravitatie. Daar is supersnaren/M-theorie voor, maar die theorieën spreken de quantummechanica niet tegen.

[GinnyPig]

Better yet, M-theorie e.d. zijn ook gewoon quantumtheorieen. Alleen met wat andere formules.

GinnyPig schreef op 22-12-2004 @ 00:13 :
Better yet, M-theorie e.d. zijn ook gewoon quantumtheorieen. Alleen met wat andere formules.

Dat zei ik al impliciet.

[GinnyPig]

dreadmanneke schreef op 21-12-2004 @ 19:43 :
Maar evengoed, waaruit blijkt uit de quantum mechanice, of het onzekerheids principe van Heisenberg, dat er niets achter kan zitten wat die onvoorspelbaarheden veroorzaakt?

Als je iets niet kan voorspellen, wil dat dan meteen zeggen dat het niet reeds vaststaat? Zou het niet zo zijn dat het misschien al vast staat, dat een bepaald systeem verstoort zou worden door de waarneming? Wat is het dat er voor zorgt, dat wat vast stond, werkelijk verstoort zal worden? Is de waarneming van een deeltje niet weer gewoon een andere vorm van toevoeging van impuls, of interactie tussen de deeltjes?

Dat er verder niets achter zit, is echt te lang om uit te leggen. Maar er bestaan experimenten, die aan kunnen tonen of quantummechanica wel of niet door iets fundamentelers kan worden beschreven (de zogeheten hidden variables). Dit is op basis van ongelijkheden, waarvan Bell's inequality toch wel het beroemdst is. Het verhaal is alleen wat technisch. Het idee is wel simpel: je hebt een of andere ongelijkheid, die een uitspraak doet over de uitkomst van een experiment. Indien er wel iets fundamentelers bestaat dan de quantumtheoriën, dan moet er aan die ongelijkheid worden voldaan. Is er niet aan de ongelijkheid voldaan, dan kan geen enkele theorie die niet werkt zoals de quantummechanica op een fundamenteler niveau bestaan. Experiment na experiment hebben laten keer op keer zien dat er niet ongelijkheid wordt voldaan, en de quantumtheoriën dus zover we weten gewoon kloppen.

Link: http://en.wikipedia.org/wiki/Bell's_theorem

dreadmanneke schreef op 21-12-2004 @ 19:43 :
Als je iets niet kan voorspellen, wil dat dan meteen zeggen dat het niet reeds vaststaat? Zou het niet zo zijn dat het misschien al vast staat, dat een bepaald systeem verstoort zou worden door de waarneming? Wat is het dat er voor zorgt, dat wat vast stond, werkelijk verstoort zal worden? Is de waarneming van een deeltje niet weer gewoon een andere vorm van toevoeging van impuls, of interactie tussen de deeltjes?

Je moet nu niet denken dat de quantummechanica een of ander gokkast-systeem is, waar weinig uitspraken over te doen zijn. Integendeel, quantummechanica is zeer strikt in zijn beschrijvingen.

Bovendien, als je bij een meting de plaats of positie van een deeltje meet, wil dat niet zeggen dat het deeltje voor de meting geen plaats of positie had. Het probleem is alleen dat voor de meting het deeltje in een zogeheten superpositie bevond. Alsof het deeltje op meerdere plekken tegelijk aanwezig was. (denk aan elektronenorbitalen bij een molecuul. Het elektron bevindt zich om de atoomkern, maar waar het precies zit is niet te zeggen). De mogelijke uitkomsten die je kan krijgen bij een meetproces worden bepaald door die superpositie. En die superpositie is aan zeer strikte regels gebonden. Maar in geen mogelijkheid kan je van tevoren vaststellen welke uitkomst je zal krijgen op je meetproces; hoogstens kan je zeggen wat de mogelijke uitkomsten zijn, en wat de kans is op iedere uitkomst.

Ik weet het, het klinkt allemaal heel vaag. Maar deze stof wordt in een gemiddeld boek over quantummechanica verspreid over heel wat hoofdstukken. Het valt niet mee om de kern helder uit te leggen, maar de rest achterwege te laten.

Bovendien zou een elektron straling uitzenden als het in een cirkelbeweging om een atoom heen zou bewegen, en de positie en impuls op ieder tijdstip bekend zouden zijn (of theoretisch bekend zouden kunnen zijn). Daarmee zou het energie verliezen.

[fil]

Toeval is een woordje met iets meer 'respect' voor de werkelijkheid, aangezien het Lot de bijbetekenis heeft van voorbestemming, wat eigenlijk niet meer is dan een psychologisch trekje om bijvoorbeeld rampzalige gebeurtenissen onoverkomelijk te doen lijken, zodat men ze gemakkelijker kan verwerken of om positieve gebeurtenissen te zien als een versterking van de eigenwaarde. Een weldenkende mens heeft zulke trukjes niet nodig.

Wat toeval nu juist is, is een enorm raadsel. Zelfs al was de werking van alle fenomenen volledig te verklaren of beter: te beschrijven door wiskundige wetten, zodat, eens men deze mechanische wereld als gegeven neemt, alles op een berekenbare en in die zin toevallige manier geschiedt, dan nog is het volkomen duister waar die natuurwetten bij wijze van spreken vandaan komen, zodat over het uiteindelijke toeval niets gezegd kan worden. Daar hebben genoeg filosofen ons al op gewezen. En dan hebben we nog geen rekening gehouden met de moderne wetenschap... Ook zijn we ervan uitgegaan dat we een intuïtieve notie van toeval hadden die in zekere mate kritiekbestendig is.

[dreadmanneke]

GinnyPig schreef op 22-12-2004 @ 00:42 :
Uitleg over quantum mechanica

Voor de gelegenheid heb ik een tweetal boeken aangeschaft om me meer in de stof te verdiepen. 'De Dansende wu-li Meesters' van Gary Zukav (echt eentje voor de leek) eentje waar ik zo uit mijn hoofd de titel niet van weet (schrijver ook niet), voor de mindere leek.

dreadmanneke schreef op 22-12-2004 @ 22:58 :
Voor de gelegenheid heb ik een tweetal boeken aangeschaft om me meer in de stof te verdiepen. 'De Dansende wu-li Meesters' van Gary Zukav (echt eentje voor de leek) eentje waar ik zo uit mijn hoofd de titel niet van weet (schrijver ook niet), voor de mindere leek.

Ik hoop dat die boeken ook ingaan op de wiskunde, want zonder wiskunde kom je in de quantummechanica niet ver.

[dreadmanneke]

Mephostophilis schreef op 23-12-2004 @ 00:39 :
Ik hoop dat die boeken ook ingaan op de wiskunde, want zonder wiskunde kom je in de quantummechanica niet ver.

De dansende wu-meesters is louter hoe het werkt, uitgelegd in taal. Die andere staat ook bol van wiskunde, maar het is evengoed een soort inleiding op.

[dreadmanneke]

Wat ik net las in de nieuwe natuur & techniek:

Einstein gerelativeerd, pagina 28
Hij denkt bovendien ('t Hooft, nobelprijs winnaar natuurkunde 1999) dat wat nu kwantum mechanica heet, eigenlijk een hele slimme manier is om statistiek te bedrijven. "ik denk dat de kwantummechanica uiteindelijk overkoepeld wordt door een theorie die wel degelijk deterministisch is. Alleen zijn de vergelijkingen daarvan veel te ingewikkeld om ze op te lossen."

Hieruit blijkt dat ook professoren in de theoretische natuurkunde - die waarschijnlijk meer kennis hebben over de stof dan jullie studenten - ook niet overtuigt zijn van de absolute willekeurigheid van het universum.

[one.]

Prophecy schreef op 13-12-2004 @ 17:39 :
Ik ben er van overtuigd dat quantummechanica ook logisch werkt, ook al snappen we de logica er (nog) niet van.

Citaat uit een boek...

Het plan is er altijd, realiseer alleen wat het is...

[one.]

Volgens mij is toeval niets meer dan een samenlop van gebeurtenissen, en is het lot (zo het er is) hetgene waar de toevallgheden in je leven je naartoe leiden...

[fil]

dreadmanneke schreef op 24-12-2004 @ 14:07 :
Wat ik net las in de nieuwe natuur & techniek:

Hieruit blijkt dat ook professoren in de theoretische natuurkunde - die waarschijnlijk meer kennis hebben over de stof dan jullie studenten - ook niet overtuigt zijn van de absolute willekeurigheid van het universum.

Ik denk dat het verstandig is om voorzichtig te zijn met het maken van definitieve conclusies op basis van tweede of misschien zelfs wel derde rangs informatie, nota bene uit een populair wetenschappelijk tijdschrift.

In de tweede plaats denk ik dat het ook verstandig is om voorzichtig te zijn met redeneringen als: "Als één professor deze opvatting heeft, dan blijkt hieruit dat ook professoren...[etc]" Rupert Sheldrake is het ideale voorbeeld van het feit dat zelfs een doctor in de wetenschappen kan ontsporen tot iemand die - volkomen terecht! - door de professionele wereld niet meer serieus genomen wordt! Ze zijn in de minderheid maar ze bestaan...

Tot slot is de tijd van absolute begrippen allang voorbij. Niets heeft een uiteindelijke en volledige verklaring. Ieder consistent wereldbeeld is onvolledig in fundamentele zin. Zonder regels: geen tegenspraak maar ook geen consistent werelbeeld; met regels en consistentie: onvolledigheid en extreme vereenvoudiging. Niet voor niets mijn respect voor Gödel en het Zen-Boeddhisme. De tijd van het deterministische universum (Newton, Galilei) is voorbij... Als er iets is waar mensen als Einstein, Heisenberg, Gödel en Prigogine ons op hebben gewezen, dan is dat het wel. Ik kan me haast niet voorstellen dat iemand als Gerard 't Hoofd zich daar niet bewust van is.

P.S. Jammer dat je oog nu juist op de Dansende Wu-Li Masters is gevallen... Dat valt in hetzelfde schuitje als de opbeurende Fritjof Capra verhaaltjes (Tao of Physics): populaire en misschien zelfs wel populistische/pseudo wetenschap.

dreadmanneke schreef op 24-12-2004 @ 14:07 :
Wat ik net las in de nieuwe natuur & techniek:


Hieruit blijkt dat ook professoren in de theoretische natuurkunde - die waarschijnlijk meer kennis hebben over de stof dan jullie studenten - ook niet overtuigt zijn van de absolute willekeurigheid van het universum.

Tsja. Tot nu toe zijn de niet-deterministen nog altijd in het gelijk gebleken en moeten de deterministen zich in steeds vreemdere kronkels wringen om er voor te zorgen dat determinisme nog steeds kan.

[dreadmanneke]

fil schreef op 24-12-2004 @ 22:30 :
Ik denk dat het verstandig is om voorzichtig te zijn met het maken van definitieve conclusies op basis van tweede of misschien zelfs wel derde rangs informatie, nota bene uit een populair wetenschappelijk tijdschrift.

Definitieve conclusies trek ik nooit. Als er iets is wat ik in de loop der jaren heb geleerd is dat alle nieuwe dingen die ik leer laten zien dat mijn voorgaande kennis onvolledig blijkt. Ookal blijf ik soms voor een punt strijden louter om te kijken waar je uitkomt. Ik sta niet altijd aan de kant van de discussie waar ik zelf werkelijk achter sta. Ik ben me ook bewust van dat de informatie uit 3e hand is, en niet 100% te vertrouwen is. Objectiviteit bestaat niet.

In de tweede plaats denk ik dat het ook verstandig is om voorzichtig te zijn met redeneringen als: "Als één professor deze opvatting heeft, dan blijkt hieruit dat ook professoren...[etc]" Rupert Sheldrake is het ideale voorbeeld van het feit dat zelfs een doctor in de wetenschappen kan ontsporen tot iemand die - volkomen terecht! - door de professionele wereld niet meer serieus genomen wordt! Ze zijn in de minderheid maar ze bestaan...

De terechtwijzing van mijn ongelukkige woord keuze is daar volkomen terrecht. Ik bedoelde niet zo zeer professoren.
Dat Ruper Sheldrake niet meer serieus genomen wordt is nu zeer goed te bgrijpen. Laats kwam ik een boek van hem tegen genaamd, het zevende zintuig. Volgens mij schrijft hij nu alleen nog maar boekjes om misbruik te maken van die naïve new-age zweef teefjes. Ook al vindt ik dat hij wel wat zinnigs te pakken had met zijn morpho-genetische velden.

Tot slot is de tijd van absolute begrippen allang voorbij. Niets heeft een uiteindelijke en volledige verklaring. Ieder consistent wereldbeeld is onvolledig in fundamentele zin. Zonder regels: geen tegenspraak maar ook geen consistent werelbeeld; met regels en consistentie: onvolledigheid en extreme vereenvoudiging. Niet voor niets mijn respect voor Gödel en het Zen-Boeddhisme. De tijd van het deterministische universum (Newton, Galilei) is voorbij... Als er iets is waar mensen als Einstein, Heisenberg, Gödel en Prigogine ons op hebben gewezen, dan is dat het wel. Ik kan me haast niet voorstellen dat iemand als Gerard 't Hoofd zich daar niet bewust van is.

Iedere formulering van wat dan ook is per definitie onvolledig. Het enige wat je kan doen is iets met woorden omcirkelen, wijzend naar het midden. Gover Derix formuleert het mooi in zijn boek Ayahuasca, Een kritiek van de psychedelische rede (zeer de moeite waard)

Woorden ontlenen niet alleen hun betekenis aan hun onderliggende samenhang en hun gebruik, maar ook aan hun verwijzing naar een reële, mythische of hypothetische oorsprong. Er ís zoiets als waarheid. Maar elk benoemen van die waarheid is dodelijk. Op het moment dat je haar probeert te pakken, ontsnapt ze. Elke poging tot een foto mist nét het beslissende moment. Maar een enkele foto of een reeks foto's kan wel zó gemaakt zijn dat ze de waarheid invoelbaar zijn. Wil je verklaren hoe dát komt, dan raak je verstrikt in eenzelfde onmogelijkheid dit uit te drukken. Met de woorden kan je enkel een kwestie omcirkelen, wijzend naar binnen. Het beste wat je bij het construeren van denkmodellen kunt hopen, is dat ze een vonk doen overspringen, een moment van licht genereren.

P.S. Jammer dat je oog nu juist op de Dansende Wu-Li Masters is gevallen... Dat valt in hetzelfde schuitje als de opbeurende Fritjof Capra verhaaltjes (Tao of Physics): populaire en misschien zelfs wel populistische/pseudo wetenschap.

Het ging mij er om een beetje overzich te generen in de stof, wat in zo een boek uitstekend kan. Ik ben ook zeker niet van plan om alleen dat boek op dat gebied te lezen. Maar als je dat achterliggende verhaal begrijpt kan je daarna volgens mij ook de drogere, wiskundigere stof beter begrijpen.

Maar blijkend uit wat je zei heb je het boek gelezen, wat mankeert er precies aan? Is het niet heel naukeurig hoe het beschreven wordt? Welk boek zou ik misschien beter kunnen lezen over quantum mechanica?

dreadmanneke schreef op 25-12-2004 @ 15:29 :
Welk boek zou ik misschien beter kunnen lezen over quantum mechanica?

Ik heb zelf deze aangeschaft (verplichte leerstof):

http://www.amazon.com/gp/reader/0131...24#reader-link

[fil]

dreadmanneke schreef op 25-12-2004 @ 15:29 :
Objectiviteit bestaat niet.

Ik weet niet precies hoe je de term 'objectiviteit' bedoelt en in het verlengde daarvan de term 'bestaan'. Zou je die uitspraak wat meer uit kunnen leggen? Wanneer je het namelijk enkel laat bij het uitspreken van dit zinnetje, dan blijft de inhoud ervan oppervlakkig.

dreadmanneke schreef op 25-12-2004 @ 15:29 :
Dat Ruper Sheldrake niet meer serieus genomen wordt is nu zeer goed te bgrijpen. Laats kwam ik een boek van hem tegen genaamd, het zevende zintuig. Volgens mij schrijft hij nu alleen nog maar boekjes om misbruik te maken van die naïve new-age zweef teefjes. Ook al vindt ik dat hij wel wat zinnigs te pakken had met zijn morpho-genetische velden.

Ik vind het idee van morphogenetisch veld een bijzonder vreemd new age idee, laat ik beleefd blijven.

dreadmanneke schreef op 25-12-2004 @ 15:29 :
Iedere formulering van wat dan ook is per definitie onvolledig. Het enige wat je kan doen is iets met woorden omcirkelen, wijzend naar het midden.

Hoewel het zeer belangrijk is om te realiseren dat taal een aantal beperkingen heeft, is het in mijn ogen niet wijs om dit gegeven op te blazen. Ik ben het dan ook niet eens met de uitspraak van Gover Derix: "Er ís zoiets als waarheid. Maar elk benoemen van die waarheid is dodelijk." Deze redenering staat trouwens op losse schroeven, want hoe kan Gover Derix nu deze waarheid benoemen wanneer elk benoemen van waarheid dodelijk is?
De relatie tussen woorden en hun verband met de werkelijkheid lijkt me een stuk complexer dan Gover Derix schetst, wat ook geldt voor de betekenis van betekenis.
Wat betreft taalfilosofie gaat mijn voorkeur uit naar de analytische filosofen. Bij voorbeeld de Tractatus van Wittgenstein is op dit gebied een zeer origineel werk.

dreadmanneke schreef op 25-12-2004 @ 15:29 :
Het ging mij er om een beetje overzich te generen in de stof, wat in zo een boek uitstekend kan. Ik ben ook zeker niet van plan om alleen dat boek op dat gebied te lezen. Maar als je dat achterliggende verhaal begrijpt kan je daarna volgens mij ook de drogere, wiskundigere stof beter begrijpen.

Maar blijkend uit wat je zei heb je het boek gelezen, wat mankeert er precies aan? Is het niet heel naukeurig hoe het beschreven wordt? Welk boek zou ik misschien beter kunnen lezen over quantum mechanica?

Een gouden raad: het is beter om de formele basisprincipes van een theorie volledig te begrijpen dan een beschrijving in woorden van de volledige theorie te kennen. Als je je een beetje wilt verdiepen in de quantummechanica dan zou ik je aanraden om een cursus te doen en gewoon eens te gaan kijken hoe die quantumtheorie ongeveer werkt, en alvast op het menu te zetten (stijgend qua moeilijkheidsgraad): 1) kennis van de rekenkunde van de complexe getallen 2) integralen en afgeleiden 3) vektorruimten, matrices, eigenwaarden 4) differentiaalvergelijkingen 5) basis van de klassieke fysica 6) hilbertruimten, operatoren 7) inleiding in de quantummechanica.
Als je dit echt goed wilt doen, dan heb je zeker twee jaar intense studie nodig.

[dreadmanneke]

fil schreef op 27-12-2004 @ 19:18 :
Ik weet niet precies hoe je de term 'objectiviteit' bedoelt en in het verlengde daarvan de term 'bestaan'. Zou je die uitspraak wat meer uit kunnen leggen? Wanneer je het namelijk enkel laat bij het uitspreken van dit zinnetje, dan blijft de inhoud ervan oppervlakkig.

Objectiviteit bestaat niet omdat je met woorden, of een beschrijving, nooit het hele onderwerp kan vatten. Hierdoor is het altijd kiezen wat je wel verwoord en wat niet, en dus subjectief.

Ik vind het idee van morphogenetisch veld een bijzonder vreemd new age idee, laat ik beleefd blijven.

Dat zeiden de mensen toen de aarde nog plat was ook over de ronde aarde. Vindt je het niet ietswat kortzichtig om iets af te keuren louter omdat het een new age idee is? Het hoeft helemaal niet waar te zijn, maar een interessante theorie is het wel. Als je nou gegronde argumenten had om deze theorie de deur te wijzen.

Hoewel het zeer belangrijk is om te realiseren dat taal een aantal beperkingen heeft, is het in mijn ogen niet wijs om dit gegeven op te blazen. Ik ben het dan ook niet eens met de uitspraak van Gover Derix: "Er ís zoiets als waarheid. Maar elk benoemen van die waarheid is dodelijk." Deze redenering staat trouwens op losse schroeven, want hoe kan Gover Derix nu deze waarheid benoemen wanneer elk benoemen van waarheid dodelijk is?
De relatie tussen woorden en hun verband met de werkelijkheid lijkt me een stuk complexer dan Gover Derix schetst, wat ook geldt voor de betekenis van betekenis.
Wat betreft taalfilosofie gaat mijn voorkeur uit naar de analytische filosofen. Bij voorbeeld de Tractatus van Wittgenstein is op dit gebied een zeer origineel werk.

Hij blaast het ook niet meteen helemaal op, hij realiseerd zich dat woorden nooit de waare aard der dingen kunnen benoemen. Denk jij dat je wel een objectieve waarheid kan schetsen in woorden? Uit eigen ervaring zie ik dat je nooit de kern geheel kan beschrijven, het blijft aftasten van de omheining. En de woorden die je daarvoor gebruikt kunnen er tot leiden dat het kwartje valt, en je het zonder die woorden begrijpt.

dreadmanneke schreef op 28-12-2004 @ 13:04 :
Objectiviteit bestaat niet omdat je met woorden, of een beschrijving, nooit het hele onderwerp kan vatten. Hierdoor is het altijd kiezen wat je wel verwoord en wat niet, en dus subjectief.

Dat is selectief, niet subjectief. Als ik beweer dat een object valt als je het boven de grond loslaat is dat een objectieve bewering. Dat ik erbij niet vermeld dat planeten in kegelsnede-banen bewegen maakt die bewering niet opeens subjectief.

[fil]

dreadmanneke schreef op 28-12-2004 @ 13:04 :
Objectiviteit bestaat niet omdat je met woorden, of een beschrijving, nooit het hele onderwerp kan vatten. Hierdoor is het altijd kiezen wat je wel verwoord en wat niet, en dus subjectief.

Bedankt voor de uitleg! Begrijp ik het goed dat je, vanuit je eigen ervaringen, hebt geleerd dat alle nieuwe dingen die je leert laten zien dat je voorgaande kennis onvolledig blijkt en dat je op grond van die ervaringen de mogelijkheid tot objectiviteit afwijst?
Laten we eens wat nuances aanbrengen, een voorbeeld:

De mechanica van Newton beschrijft de bewegingen van de planeten (en van een hoop andere dingen) met een buitengewone precisie - en dit is een objectief feit over de wereld - maar de mechanica van Newton is niettemin incorrect. Quantum mechanica en de algemene relativiteitstheorie zijn nauwkeurigere benaderingen van de werkelijkheid - en ook dit is een objectief feit - maar ook deze theorieën, die onverenigbaar met elkaar zijn, zullen ooit vervangen worden door een nog onbestaande theorie van quantum zwaartekracht. Elke wetenschapper weet dondersgoed dat onze kennis altijd gedeeltelijk is en open staat voor ontkrachting of bevestiging. Echter, dit maakt de kennis niet minder objectief! We zijn ons enkel bewust geworden dat de tijd van absolute begrippen voorbij is...

Ik vermoed dat je absolute waarheid hebt verward met objectiviteit, of beter gezegd: de zo objectief mogelijke (volmaakt objectieve waarnemingen bestaan niet!) interpretatie van dat wat wij wel kunnen waarnemen. Het post-modernistische (en zeer populaire) overgerelativeerde standpunt dat objectiviteit niet bestaat en dat alles subjectief is, getuigt dan ook van een slordige denkstijl.

dreadmanneke schreef op 28-12-2004 @ 13:04 :
Dat zeiden de mensen toen de aarde nog plat was ook over de ronde aarde. Vindt je het niet ietswat kortzichtig om iets af te keuren louter omdat het een new age idee is? Het hoeft helemaal niet waar te zijn, maar een interessante theorie is het wel. Als je nou gegronde argumenten had om deze theorie de deur te wijzen.

Je wijst mij volkomen terecht op een zeer zwak punt in mijn reactie over Rupert Sheldrake, namelijk het ontbreken van argumenten. Hier komen ze dan:

New age is één van de vele systeempjes die slechts pogingen van de mens zijn om wat meer orde te scheppen in onze ervaringen van het bestaan. New age is een slechte mengvorm van psychologie, wetenschap, filosofie en mystiek. (De Dansende Wu Li Masters is een voorbeeld van zo'n slechte mengvorm). New age is gebaseerd op hoop, simplistische conclusies en op simpele, goedkope, licht verteerbare en voorspelbare slogans die je overal kunt terugvinden. Het is gemakkelijk en optimistisch, daarom heeft new age zoveel succes.
De werkelijkheid is echter zo ver verwijderd van de eenvoudige new-age speculaties - dat wil niet zeggen materiëler! - dat dit soort speculaties enkel afremmen en verblinden. Uiteraard staat bijna alles van de werkelijkheid buiten onze rechtstreekse beschikking. Het gaat helemaal niet over de bevestiging of de ontkenning daarvan. Het gaat over hoe wij omgaan met dat wat ons niet of nog niet bekend is. Proberen we het op te vullen met voorbarige conclusies, gebaseerd op een ingebeelde ideële wereld, of bewandelen we bescheiden de weg van de zo objectief mogelijke interpretatie van dat wat wij wel kunnen waarnemen?
Zoals je merkt, ben ik niet zo’n grote fan van new age (hoewel ik een fase heb gehad waarin ik me zeer fanatiek bezig hield met het new age/spiritualiteit gedachtengoed), omdat ik het oppervlakkig en ondoorgrond vind. Het is oppervlakkig denken en geloven, op basis van subjectieve en voorbarige interpretaties, zonder voldoende ondergrond of band met de werkelijkheid. Dit kan echter best zorgen voor een optimistisch, geordend of duidelijk wereldbeeld, maar hier, onder filosofen, gaat het over wereldbeelden gebaseerd op een zo zorgvuldig mogelijke interpretatie van dat wat ons gegeven is. De new age denkbeelden van Rupert Sheldrake zijn niet zorgvuldig, het spijt me.

Wat betreft "Dat zeiden de mensen toen de aarde nog plat was ook over de ronde aarde": gelukkig is het aantal mensen dat ergens wel of niet van overtuigd is totaal niet relevant voor de correctheid van de betreffende overtuiging (was het maar zo eenvoudig!). Het gaat om die meningen/theorieën die een aantoonbaar verband hebben/goed in overeenstemming zijn met de werkelijkheid. Zelfs als de rest van de wereldbevolking new age denkbeelden goed zou vinden, dan nog zou ik beweren dat het vuilnis is. De essentie ervan is gebaseerd op de drang van jan-met-de-pet naar een eenvoudig en optimistisch wereldbeeld, en niet om speculaties op een grondige manier te toetsen aan dat wat ons gegeven is.

dreadmanneke schreef op 28-12-2004 @ 13:04 :
Hij blaast het ook niet meteen helemaal op, hij realiseerd zich dat woorden nooit de waare aard der dingen kunnen benoemen. Denk jij dat je wel een objectieve waarheid kan schetsen in woorden? Uit eigen ervaring zie ik dat je nooit de kern geheel kan beschrijven, het blijft aftasten van de omheining. En de woorden die je daarvoor gebruikt kunnen er tot leiden dat het kwartje valt, en je het zonder die woorden begrijpt.

Gover Derix maakt een aantal redeneringen in het eerder geciteerde stukje tekst die getuigen van slordig denken. Stel dat we zouden aannemen dat woorden nooit de ware aard van dingen kunnen benoemen, dan ontstaan er grote problemen wanneer we willen bepalen hoe we kunnen weten dat er een ware aard van dingen is en vervolgens wat deze ware aard dan mag wezen. Gover Derix lost het op door simpelweg te stellen: “Er ís zoiets als waarheid.”. Hij licht deze stelling niet toe en draagt ook geen argumenten aan die de stelling onderbouwen. In plaats daarvan gaat hij ervan uit dat de lezer simpelweg blind gelooft/aanneemt dat er zoiets is als waarheid. Dit maakt z’n betoog er niet overtuigender op. Ook vind ik de woordkeus in de metaforen die hij noemt zeer melig: “omcirkelen, wijzend naar binnen” (waarom naar binnen?), “een vonk doen overspringen” (hij bedoelt dit vast niet letterlijk, waardoor het vaag wordt) en “een moment van licht genereren”. Ik krijg het idee dat Gover Derix in het geciteerde stukje tekst meer een sfeertje aan het schetsen is waar de lezer (en hijzelf) zich fijn bij voelt dan dat hij een heldere analyse geeft van taal en waarheid.

Wat betreft je vraag “Denk jij dat je wel een objectieve waarheid kan schetsen in woorden?”:
de vraag is niet helemaal correct geformuleerd. De waarheid is niet objectief, oprechte mensen streven naar objectiviteit, of beter gezegd: naar objectief denken/redeneren. Wat bedoel ik met objectief denken? Uiteraard is het denken letterlijk subjectief: het is een bewustzijnsverschijnsel van intelligente wezens, onderhevig aan persoonlijke belangen. Objectiviteit is dus vanzelfsprekend op een ander niveau te interpreteren, namelijk op inhoudelijk niveau. Dat wil zeggen: hoe en wat denkt men? Wat zijn de vertrekpunten (waarneming, fantasie?) en hoe redeneert men (argumentatie/logisch of losse flarden?). Objectief denken baseert zich dus op de waarneming en op de logica (waarmee ik bedoel: een heldere argumentatie).
De tekst wordt lang, dus ik zal er voor nu even mee stoppen.

Voel je gerust vrij om door te vragen, of om kritiek te geven (uiteraard met de nodige argumentatie), want ik ben dol op kritiek!

[dreadmanneke]

Mephostophilis schreef op 28-12-2004 @ 14:12 :
Dat is selectief, niet subjectief. Als ik beweer dat een object valt als je het boven de grond loslaat is dat een objectieve bewering. Dat ik erbij niet vermeld dat planeten in kegelsnede-banen bewegen maakt die bewering niet opeens subjectief.

Misschien in dat voorbeeld niet, maar met iets ingewikkeldere gevallen is het bijna onvermijdelijk dat je sommige dingen wel vermeld en andere niet. Het moge dan wel selectief zijn, maar het is alsnog vanuit jouw visie wat je verkiest te vertellen en wat niet.

sub·jec·tief
bijvoeglijk naamwoord; subjectiever, subjectiefst; afleiding(en): subjectiviteit

betrekking hebbend op, uitgaand van de persoonlijke zienswijze of smaak

dreadmanneke schreef op 29-12-2004 @ 11:35 :
Misschien in dat voorbeeld niet, maar met iets ingewikkeldere gevallen is het bijna onvermijdelijk dat je sommige dingen wel vermeld en andere niet. Het moge dan wel selectief zijn, maar het is alsnog vanuit jouw visie wat je verkiest te vertellen en wat niet.

sub·jec·tief
bijvoeglijk naamwoord; subjectiever, subjectiefst; afleiding(en): subjectiviteit

betrekking hebbend op, uitgaand van de persoonlijke zienswijze of smaak

Is niets zeggen dan ook subjectief?

[dreadmanneke]

Mephostophilis schreef op 29-12-2004 @ 11:42 :
Is niets zeggen dan ook subjectief?

Uitgaande van de definitie van de Van Dale, ja. Het is vanuit persoonlijke voorkeur dat je wenst niets te zeggen, dunkt mij.

dreadmanneke schreef op 29-12-2004 @ 11:57 :
Uitgaande van de definitie van de Van Dale, ja. Het is vanuit persoonlijke voorkeur dat je wenst niets te zeggen, dunkt mij.

Als je op deze manier naar dit begrip kijkt verliest het natuurlijk zijn betekenis. Als alles subjectief is, is niets het.

[dreadmanneke]

fil schreef op 29-12-2004 @ 01:06 :
Bedankt voor de uitleg! Begrijp ik het goed dat je, vanuit je eigen ervaringen, hebt geleerd dat alle nieuwe dingen die je leert laten zien dat je voorgaande kennis onvolledig blijkt en dat je op grond van die ervaringen de mogelijkheid tot objectiviteit afwijst?

Ik zou niet zo zeer willen stellen dat ik objectiviteit helemaal afwijs, maar ik denk dat objectiviteit niet te berijken is voor een mens. De kennis die een mens kan bereiken zal altijd onvolledig zijn, want altijd zal er weer wat ontdekt worden wat we niet wisten, of ontoerijkent blijven. Of denk je dat volledige kennis te bereiken is?
Voor werkelijke objectiviteit is toch een zekere kennis van alle factoren die meespelen nodig. Dit neemt niet weg dat je zo dicht mogelijk de objectiviteit kan nastreven.

Laten we eens wat nuances aanbrengen, een voorbeeld:

De mechanica van Newton beschrijft de bewegingen van de planeten (en van een hoop andere dingen) met een buitengewone precisie - en dit is een objectief feit over de wereld - maar de mechanica van Newton is niettemin incorrect. Quantum mechanica en de algemene relativiteitstheorie zijn nauwkeurigere benaderingen van de werkelijkheid - en ook dit is een objectief feit - maar ook deze theorieën, die onverenigbaar met elkaar zijn, zullen ooit vervangen worden door een nog onbestaande theorie van quantum zwaartekracht. Elke wetenschapper weet dondersgoed dat onze kennis altijd gedeeltelijk is en open staat voor ontkrachting of bevestiging. Echter, dit maakt de kennis niet minder objectief! We zijn ons enkel bewust geworden dat de tijd van absolute begrippen voorbij is...

De kennis is misschien objectief, maar de mensen die die kennis toepassen - die dus gedeeltelijk in tegenstrijd is door de onverenigbaarheid er van- zijn subjectief.
Het kan toch in principe niet dat er een objectieve werkelijkheid opgebouwd wordt vanuit twee niet verenigbare theorieën?

Ik vermoed dat je absolute waarheid hebt verward met objectiviteit, of beter gezegd: de zo objectief mogelijke (volmaakt objectieve waarnemingen bestaan niet!) interpretatie van dat wat wij wel kunnen waarnemen. Het post-modernistische (en zeer populaire) overgerelativeerde standpunt dat objectiviteit niet bestaat en dat alles subjectief is, getuigt dan ook van een slordige denkstijl.

Het kan zijn dat ik die 2 met elkaar verward heb. Maar mijn inziens zegt me dat als je de werkelijke objectieve beschrijving hebt van de werkelijkheid, dat dat een absolute waarheid is. Wat mankeert daar aan?
Objectiviteit bestaat wel, het is alleen niet benaderbaar, een soort asymptoot, omdat je nooit 100% zeker weet dat je alles weet.

Je wijst mij volkomen terecht op een zeer zwak punt in mijn reactie over Rupert Sheldrake, namelijk het ontbreken van argumenten. Hier komen ze dan:

New age is één van de vele systeempjes die slechts pogingen van de mens zijn om wat meer orde te scheppen in onze ervaringen van het bestaan. New age is een slechte mengvorm van psychologie, wetenschap, filosofie en mystiek. (De Dansende Wu Li Masters is een voorbeeld van zo'n slechte mengvorm). New age is gebaseerd op hoop, simplistische conclusies en op simpele, goedkope, licht verteerbare en voorspelbare slogans die je overal kunt terugvinden. Het is gemakkelijk en optimistisch, daarom heeft new age zoveel succes.
De werkelijkheid is echter zo ver verwijderd van de eenvoudige new-age speculaties - dat wil niet zeggen materiëler! - dat dit soort speculaties enkel afremmen en verblinden. Uiteraard staat bijna alles van de werkelijkheid buiten onze rechtstreekse beschikking. Het gaat helemaal niet over de bevestiging of de ontkenning daarvan. Het gaat over hoe wij omgaan met dat wat ons niet of nog niet bekend is. Proberen we het op te vullen met voorbarige conclusies, gebaseerd op een ingebeelde ideële wereld, of bewandelen we bescheiden de weg van de zo objectief mogelijke interpretatie van dat wat wij wel kunnen waarnemen?
Zoals je merkt, ben ik niet zo’n grote fan van new age (hoewel ik een fase heb gehad waarin ik me zeer fanatiek bezig hield met het new age/spiritualiteit gedachtengoed), omdat ik het oppervlakkig en ondoorgrond vind. Het is oppervlakkig denken en geloven, op basis van subjectieve en voorbarige interpretaties, zonder voldoende ondergrond of band met de werkelijkheid. Dit kan echter best zorgen voor een optimistisch, geordend of duidelijk wereldbeeld, maar hier, onder filosofen, gaat het over wereldbeelden gebaseerd op een zo zorgvuldig mogelijke interpretatie van dat wat ons gegeven is. De new age denkbeelden van Rupert Sheldrake zijn niet zorgvuldig, het spijt me.

Wat betreft "Dat zeiden de mensen toen de aarde nog plat was ook over de ronde aarde": gelukkig is het aantal mensen dat ergens wel of niet van overtuigd is totaal niet relevant voor de correctheid van de betreffende overtuiging (was het maar zo eenvoudig!). Het gaat om die meningen/theorieën die een aantoonbaar verband hebben/goed in overeenstemming zijn met de werkelijkheid. Zelfs als de rest van de wereldbevolking new age denkbeelden goed zou vinden, dan nog zou ik beweren dat het vuilnis is. De essentie ervan is gebaseerd op de drang van jan-met-de-pet naar een eenvoudig en optimistisch wereldbeeld, en niet om speculaties op een grondige manier te toetsen aan dat wat ons gegeven is.

Wat je zegt over new-age is volkomen terecht. Veel van die boeken zweven om het zweven. Ik erger me ook dood aan veel van die boeken. De termen waar ze mee rondgooien uit de natuurkunde worden veelal fout toegepast of zijn gewoon niet waar. Maar is het wel terecht om dan meteen alles wat onder de noemer new age valt meteen af te keuren?

Ik dacht dat je kritiek ging leveren op het idee van de morpho genetische velden, maar je bent alleen in gegaan op de kwalen van de new age. Is het niet wat gemakzuchtig om die theorie maar meteen af te keuren omdat de new age nu eenmaal veel onzin bevat? Of omdat Rupert Sheldrake nu veel onzin verkoopt in zijn nieuwere boeken? Een stilstaand horloge heeft ook twee keer per dag gelijk. Het zal je sieren om de theorie op zich de bekritiseren en niet new age in het algemeen.

Gover Derix maakt een aantal redeneringen in het eerder geciteerde stukje tekst die getuigen van slordig denken. Stel dat we zouden aannemen dat woorden nooit de ware aard van dingen kunnen benoemen, dan ontstaan er grote problemen wanneer we willen bepalen hoe we kunnen weten dat er een ware aard van dingen is en vervolgens wat deze ware aard dan mag wezen. Gover Derix lost het op door simpelweg te stellen: “Er ís zoiets als waarheid.”. Hij licht deze stelling niet toe en draagt ook geen argumenten aan die de stelling onderbouwen. In plaats daarvan gaat hij ervan uit dat de lezer simpelweg blind gelooft/aanneemt dat er zoiets is als waarheid. Dit maakt z’n betoog er niet overtuigender op. Ook vind ik de woordkeus in de metaforen die hij noemt zeer melig: “omcirkelen, wijzend naar binnen” (waarom naar binnen?), “een vonk doen overspringen” (hij bedoelt dit vast niet letterlijk, waardoor het vaag wordt) en “een moment van licht genereren”. Ik krijg het idee dat Gover Derix in het geciteerde stukje tekst meer een sfeertje aan het schetsen is waar de lezer (en hijzelf) zich fijn bij voelt dan dat hij een heldere analyse geeft van taal en waarheid.

Misschien als ik de situatie in het boek schets, dat het je wat duidelijker wordt.
Het boek gaat over Ayahuasca, een inheemse thee uit het Amazone gebied, gezet van de liaan Banisteriopsis Caapi en Psychotria Viridis. Psychotria Viridis is een wortel die dient als MAOI-inhibitor. MAOI zorgt er voor in je lichaam dat bepaalde chemische stoffen worden afgebroken, waaronder der stof DMT (di-methyl tryptamine) die zich in de Banisteriopsis Caapi bevindt.
Deze thee heeft een ontzaggelijk sterke werking op je geest of bewustzijn heeft. Het plaatst je wezen totaal buiten je lichaam, in kompleet niet wereldse werelden. Maar het bijzondere uit dit drankje is dat het meer is dan alleen de "hallicunaties". Het stelt mensen tegen over zichzelf, ze worden gedwongen te kijken naar hun leven, en de dingen die ze doen. Op symbolische wijze wordt in de visioenen de levenswijze van de tripper bekritiseerd.

Govert Derix gebruikt dat stukje die ik eerder aanhaalde om te laten zien hoe hij ayahuasca ervaarde. Waar eerst alleen iets te beschrijven was in een cirkel die naar binnen wijst, voelde hij onder invloed van ayahuasca, zich één met het onderwerp. Geen woorden meer nodig hebbend om alle fascetten te begrijpen en te bavatten.

Je kunt stellen dat dit alles ook onder new age valt, maar ik daag je uit je eens in de sterke psychedelica te verdiepen. De ervaring die je daarmee kan berijken zijn werkelijk bewonderingswaardig. Aandraders in boeken zijn: The doors of perception van Aldous Huxley (van A brave New World) gaat over de ervaring met mescaline. Ook is ontzaggelijk veel te vinden op erowid. Stoffen die interessant zijn: DMT, LSD, Mescaline, Psilocybe.

Onder invloed van die stoffen is meta-fysica bijne geen meta-fysica meer te noemen, je wordt letterlijk uit je bolletje gelanceerd in de werelden die ons overstijgen. Natuurlijk kun je stellen dat het louter fantasie is, maar doe je daarmee het effect dat er berijkt kan worden wel eer aan?

Wat betreft je vraag “Denk jij dat je wel een objectieve waarheid kan schetsen in woorden?”:
de vraag is niet helemaal correct geformuleerd. De waarheid is niet objectief, oprechte mensen streven naar objectiviteit, of beter gezegd: naar objectief denken/redeneren. Wat bedoel ik met objectief denken? Uiteraard is het denken letterlijk subjectief: het is een bewustzijnsverschijnsel van intelligente wezens, onderhevig aan persoonlijke belangen. Objectiviteit is dus vanzelfsprekend op een ander niveau te interpreteren, namelijk op inhoudelijk niveau. Dat wil zeggen: hoe en wat denkt men? Wat zijn de vertrekpunten (waarneming, fantasie?) en hoe redeneert men (argumentatie/logisch of losse flarden?). Objectief denken baseert zich dus op de waarneming en op de logica (waarmee ik bedoel: een heldere argumentatie).
De tekst wordt lang, dus ik zal er voor nu even mee stoppen.

Hier is niet veel meer op te zeggen dan: uhuh *knikt*

Voel je gerust vrij om door te vragen, of om kritiek te geven (uiteraard met de nodige argumentatie), want ik ben dol op kritiek!

Dat recht was ik zowiezo wel van plan te nemen, of je het nu leuk zou vinden of niet. En voel jij je ook vrij harde kritiek te leveren, zoals het er nu naar uitziet heb jij een grotere verstand van zaken dan dat ik die heb, en ik ben maar al te graag bereidt te leren. Wat voor studie doe of deed je?

[dreadmanneke]

Mephostophilis schreef op 29-12-2004 @ 11:58 :
Als je op deze manier naar dit begrip kijkt verliest het natuurlijk zijn betekenis. Als alles subjectief is, is niets het.

Het is maar hoe je er tegenaan kijkt. Je kan ook niet zeggen dat niets zeggen objectief is. Niets zeggen is eigenlijk niets. Maar eigenlijk is het wel weer interessant om te zien welke gedachte er voorafgaan aan het niets zeggen.

[fil]

dreadmanneke schreef op 29-12-2004 @ 11:35 :
Misschien in dat voorbeeld niet, maar met iets ingewikkeldere gevallen is het bijna onvermijdelijk dat je sommige dingen wel vermeld en andere niet. Het moge dan wel selectief zijn, maar het is alsnog vanuit jouw visie wat je verkiest te vertellen en wat niet.

sub•jec•tief
bijvoeglijk naamwoord; subjectiever, subjectiefst; afleiding(en): subjectiviteit

betrekking hebbend op, uitgaand van de persoonlijke zienswijze of smaak

Een hele belangrijke nuance, volgend op wat al eerder ter sprake is gekomen, is deze: de objectiviteit gaat niet schuil in de keuze van kennis of toepassingen, integendeel, maar in de wijze van ontwikkeling daarvan. Je kunt eender welk thema dat je kiest effectief en nauwkeurig benaderen of belagen met lukrake denkflarden. Dat de keuze van kennis of toepassingen onderhevig is aan subjectieve belangen of smaak mag geen reden zijn om ‘waarheden’ te gaan verkondigen ter ondersteuning van iemands smaak of voorkeur. Dit verschil moet je goed beseffen wanneer je de fenomenen objectiviteit en subjectiviteit onder de loep wilt gaan nemen. Ik herhaal het nog een keertje: objectiviteit gaat niet schuil in de keuze van kennis of toepassingen, maar in de wijze van ontwikkeling daarvan.

dreadmanneke schreef op 29-12-2004 @ 13:03 :
Ik zou niet zo zeer willen stellen dat ik objectiviteit helemaal afwijs, maar ik denk dat objectiviteit niet te berijken is voor een mens. De kennis die een mens kan bereiken zal altijd onvolledig zijn, want altijd zal er weer wat ontdekt worden wat we niet wisten, of ontoerijkent blijven. Of denk je dat volledige kennis te bereiken is?
Voor werkelijke objectiviteit is toch een zekere kennis van alle factoren die meespelen nodig. Dit neemt niet weg dat je zo dicht mogelijk de objectiviteit kan nastreven.

Ik denk dat je nog steeds objectiviteit - of preciezer gezegd: objectief redeneren/denken - verwart met absolute, volledige of complete waarheid. De term benaderen viel al eerder, evenals de nuance de zo objectief mogelijke waarneming. Dit benaderen en interpreteren van datgene wat ons gegeven is (hiermee doel ik op de buitenwereld en op bewustzijn) kun je vervolgens rationeel en zo objectief mogelijk doen, of het benaderen en interpreteren kun je slordig en manipulerend doen. Dat we fenomenen misschien niet volledig kunnen verklaren of doorgronden verandert niets aan de objectiviteit van de redeneringen waartoe we tot bepaalde conclusies kunnen komen. Dat onze kennis altijd onvolledig zal blijven is absoluut geen reden om het objectieve redeneren uit het raam te gooien, integendeel, het helpt ons juist in te zien dat de tijd van absolute begrippen/waarheden allang voorbij is!

dreadmanneke schreef op 29-12-2004 @ 13:03 :
Het kan toch in principe niet dat er een objectieve werkelijkheid opgebouwd wordt vanuit twee niet verenigbare theorieën?

Heel grofweg gezegd helpt de relativiteitstheorie ons om het hele grote te beschrijven/voorspellen, en quantum fysica helpt ons om het hele kleine te beschrijven/voorspellen. Dat deze twee modellen niet met elkaar te verenigen zijn, resulteert in het grote raadsel: waarom is de wereld op quantum niveau zo ontzettend anders als de wereld die wij in het dagelijkse leven meemaken? Geen filosoof of wetenschapper heeft daar tot nu toe een afdoend antwoord op kunnen geven. Echter, dit verandert nog steeds helemaal niets aan de objectiviteit van hoe we tot bepaalde kennis zijn gekomen. Sterker nog, het helpt ons wederom te realiseren dat we niet alles absoluut of volledig weten.

dreadmanneke schreef op 29-12-2004 @ 13:03 :
mijn inziens zegt me dat als je de werkelijke objectieve beschrijving hebt van de werkelijkheid, dat dat een absolute waarheid is. Wat mankeert daar aan?

Dit is allesbehalve slecht bedoeld, maar: slordig redeneren. Een zo objectief mogelijke benadering kan nog zo objectief zijn, het blijft een benadering, en dus geen absolute of volledige waarheid!

dreadmanneke schreef op 29-12-2004 @ 13:03 :
Maar is het wel terecht om dan meteen alles wat onder de noemer new age valt meteen af te keuren?

Ik keur iets niet af omdat het onder de naam new age valt, ik keur iets af omdat het getuigt van redeneerfouten en van beweringen die niet getoetst zijn aan datgene wat ons gegeven is/datgene wat wij wel kunnen waarnemen. Een benaming heeft niets te maken met kritiek op het benoemde. Het maakt mij niets uit hoe we het noemen – new age, spiritualiteit, alternatief denken, hogere bewustzijnsvorm/trillingsgetal, astrologie, morfogenetische velden, etc – het blijft rommel zonder basis in de werkelijkheid.

In het boek uit 1988 The Presence of the Past beschrijft Rupert Sheldrake hoe via morfogenetische velden informatie kan worden opgeslagen en doorgegeven. Een kruiswoordpuzzel die 's ochtends in de krant staat is 's avonds makkelijker op te lossen. Gedurende de dag hebben allerlei mensen zich het hoofd gebroken over de puzzel en de zo verworven informatie is opgeslagen in het alomvattende morfogenetische veld. Iemand die 's avonds begint te puzzelen put informatie uit het veld en lost de puzzel snel op. Aldus Sheldrake…
Hoe mooi dit idee van het morfogenetische veld ook lijkt, er zijn totaal geen aanwijzingen voor het bestaan hiervan. Hoe wij omgaan met dat wat ons niet of nog niet bekend is, viel al eerder ter sprake. Proberen we bescheiden de weg te bewandelen van de zo objectief mogelijke interpretatie van dat wat wij wel kunnen waarnemen, of vullen wij het op met voorbarige conclusies, gebaseerd op een ingebeelde ideële wereld? Het idee van Sheldrake valt duidelijk in de tweede categorie, wat op zich natuurlijk helemaal niet erg is – het geloven in zoiets kan je helpen om je gelukkiger te voelen – maar in de filosofie en in de wetenschap kunnen we er duidelijk over zijn: het gaat over denken zonder basis in de werkelijkheid (slechte premissen), doordrongen van redeneerfouten.

dreadmanneke schreef op 29-12-2004 @ 13:03 :
Govert Derix gebruikt dat stukje die ik eerder aanhaalde om te laten zien hoe hij ayahuasca ervaarde. Waar eerst alleen iets te beschrijven was in een cirkel die naar binnen wijst, voelde hij onder invloed van ayahuasca, zich één met het onderwerp. Geen woorden meer nodig hebbend om alle fascetten te begrijpen en te bavatten.

Voelen dat je één bent met een onderwerp en voelen dat je alle facetten ervan begrijpt en bevat is gelukkig iets heel anders dan alle facetten ook daadwerkelijk begrijpen en bevatten. Bovendien is het argument van Gover Derix dat hij onder invloed van ayahuasca voelde dat hij geen woorden meer nodig had om alle facetten van een onderwerp te begrijpen en te bevatten zeer eenvoudig te ontkrachten, namelijk: wat als iemand anders onder invloed van ayahuasca voelt dat hij juist wel woorden nodig heeft om alle facetten van een onderwerp te begrijpen en te bevatten? Wie heeft er dan gelijk?

Een ander punt: Gover Derix schrijft een boek over een inheemse thee, genaamd Ayahuasca, uit het Amazone gebied. Het lijkt er dus sterk op dat wanneer hij iets zegt over de aard en de structuur van taal en over het verband van taal met de werkelijkheid, dat hij uitspraken doet over iets wat buiten zijn vakgebied valt, en dat is meestal opletten geblazen. Deze zaken maken het betoog van Gover Derix over taal er zeker niet overtuigender op.

dreadmanneke schreef op 29-12-2004 @ 13:03 :
En voel jij je ook vrij harde kritiek te leveren, zoals het er nu naar uitziet heb jij een grotere verstand van zaken dan dat ik die heb, en ik ben maar al te graag bereidt te leren. Wat voor studie doe of deed je?

Ach, ik ben gewoon een paar jaartjes ouder, da's al. Het doet me in ieder geval goed om te lezen dat je maar al te graag bereid bent om te leren en dat je bezig bent met het lezen van boeken. Goed zo!
En wat betreft m’n studie: die heeft niet zoveel te maken met de dingen die hier ter sprake komen. Ik studeer Education Studies in Engeland wat misschien vergelijkbaar is met pedagogiek in Nederland. Ik woon er alweer zo’n anderhalf jaar en ben nu weer eventjes voor een paar dagen in Nederland. In m’n vrije tijd hou ik me graag bezig met (wetenschaps)filosofie, (meta)logica, (meta)wiskunde en algemene natuurwetenschap, maar ben verder niet meer dan een amateur of hobbyist daarin.

[dreadmanneke]

fil schreef op 29-12-2004 @ 21:12 :

Dit is allesbehalve slecht bedoeld, maar: slordig redeneren. Een zo objectief mogelijke benadering kan nog zo objectief zijn, het blijft een benadering, en dus geen absolute of volledige waarheid!

Ik had het in dit geval niet over een benadering.

Ik keur iets niet af omdat het onder de naam new age valt, ik keur iets af omdat het getuigt van redeneerfouten en van beweringen die niet getoetst zijn aan datgene wat ons gegeven is/datgene wat wij wel kunnen waarnemen. Een benaming heeft niets te maken met kritiek op het benoemde. Het maakt mij niets uit hoe we het noemen – new age, spiritualiteit, alternatief denken, hogere bewustzijnsvorm/trillingsgetal, astrologie, morfogenetische velden, etc – het blijft rommel zonder basis in de werkelijkheid.

In het boek uit 1988 The Presence of the Past beschrijft Rupert Sheldrake hoe via morfogenetische velden informatie kan worden opgeslagen en doorgegeven. Een kruiswoordpuzzel die 's ochtends in de krant staat is 's avonds makkelijker op te lossen. Gedurende de dag hebben allerlei mensen zich het hoofd gebroken over de puzzel en de zo verworven informatie is opgeslagen in het alomvattende morfogenetische veld. Iemand die 's avonds begint te puzzelen put informatie uit het veld en lost de puzzel snel op. Aldus Sheldrake…
Hoe mooi dit idee van het morfogenetische veld ook lijkt, er zijn totaal geen aanwijzingen voor het bestaan hiervan. Hoe wij omgaan met dat wat ons niet of nog niet bekend is, viel al eerder ter sprake. Proberen we bescheiden de weg te bewandelen van de zo objectief mogelijke interpretatie van dat wat wij wel kunnen waarnemen, of vullen wij het op met voorbarige conclusies, gebaseerd op een ingebeelde ideële wereld? Het idee van Sheldrake valt duidelijk in de tweede categorie, wat op zich natuurlijk helemaal niet erg is – het geloven in zoiets kan je helpen om je gelukkiger te voelen – maar in de filosofie en in de wetenschap kunnen we er duidelijk over zijn: het gaat over denken zonder basis in de werkelijkheid (slechte premissen), doordrongen van redeneerfouten.

Zelf heb ik dat boek niet gelezen, maar ik geloof dat er wel aanwijzingen waren die deze theorie bevestigde. Neem bijvoorbeeld het 100e aap verhaal, dat over een groepje apen gaat die iets geleerd werden door wetenschappers, en dat daarna apen over de hele wereld het begonnen te doen. Er waren nog meer voorbeelden, maar die waren allemaal soortgelijk. Maar die informatie heb ik allemaal uit 2e (3e?) hand.

Voelen dat je één bent met een onderwerp en voelen dat je alle facetten ervan begrijpt en bevat is gelukkig iets heel anders dan alle facetten ook daadwerkelijk begrijpen en bevatten. Bovendien is het argument van Gover Derix dat hij onder invloed van ayahuasca voelde dat hij geen woorden meer nodig had om alle facetten van een onderwerp te begrijpen en te bevatten zeer eenvoudig te ontkrachten, namelijk: wat als iemand anders onder invloed van ayahuasca voelt dat hij juist wel woorden nodig heeft om alle facetten van een onderwerp te begrijpen en te bevatten? Wie heeft er dan gelijk?

Dat doet er bij Ayahuasca niet veel toe. De thee is een soort leer meester, die mensen doet inzien wat voor hen belangerijk is om "beter" te worden. De een heeft andere dingen nodig om hen op weg te helpen dan de ander. Het is een blijft een psychedilicum, en dus heel erg persoonlijk. Er zijn geen obsolute uitspraken over te doen, alleen beschrijvingen van ervaringen. Die komen in het boek ook veelvuldig voor, van allerlei mensen van totaal andere afkomst en professie.

Een ander punt: Gover Derix schrijft een boek over een inheemse thee, genaamd Ayahuasca, uit het Amazone gebied. Het lijkt er dus sterk op dat wanneer hij iets zegt over de aard en de structuur van taal en over het verband van taal met de werkelijkheid, dat hij uitspraken doet over iets wat buiten zijn vakgebied valt, en dat is meestal opletten geblazen. Deze zaken maken het betoog van Gover Derix over taal er zeker niet overtuigender op.

Zijn vakgebied is filosofie, hij is filosoof. Dus dan is taal en de verband met de werkelijkheid weldegelijk een onderwerp wat binnen zijn vakgebied valt.

Ach, ik ben gewoon een paar jaartjes ouder, da's al. Het doet me in ieder geval goed om te lezen dat je maar al te graag bereid bent om te leren en dat je bezig bent met het lezen van boeken. Goed zo!
En wat betreft m’n studie: die heeft niet zoveel te maken met de dingen die hier ter sprake komen. Ik studeer Education Studies in Engeland wat misschien vergelijkbaar is met pedagogiek in Nederland. Ik woon er alweer zo’n anderhalf jaar en ben nu weer eventjes voor een paar dagen in Nederland. In m’n vrije tijd hou ik me graag bezig met (wetenschaps)filosofie, (meta)logica, (meta)wiskunde en algemene natuurwetenschap, maar ben verder niet meer dan een amateur of hobbyist daarin. [/B]

Wat bedoel je hier precies met meta? Ik ben het nog nooit eerder tegen gekomen met de woorden waar jij ze aan verbindt. Bedoel je gewoon hoger? Of overstijgent? Het woordenboek rept bij metataal iets over taal over de taal zelf, bedoel je dat? wiskunde over wiskunde? Logica over logica?

[fil]

dreadmanneke schreef op 29-12-2004 @ 22:43 :
Ik had het in dit geval niet over een benadering.

Dat verklaart misschien de verwarring tussen objectiviteit en absolutie. Wanneer de nuance van het benaderen/representeren/modelleren niet opgenomen wordt in het begrip van objectiviteit, dan wordt de kans al groter dat het begrip van objectiviteit op het begrip van absolutie gaat lijken.

dreadmanneke schreef op 29-12-2004 @ 22:43 :
Zelf heb ik dat boek niet gelezen, maar ik geloof dat er wel aanwijzingen waren die deze theorie bevestigde. Neem bijvoorbeeld het 100e aap verhaal, dat over een groepje apen gaat die iets geleerd werden door wetenschappers, en dat daarna apen over de hele wereld het begonnen te doen. Er waren nog meer voorbeelden, maar die waren allemaal soortgelijk. Maar die informatie heb ik allemaal uit 2e (3e?) hand.

De studies van gedragsbiologen en gedragspsychologen verdienen mijn voorkeur wat betreft het beschrijven/verklaren/voorspellen van het gedrag van chimpansees (en koolmeesjes die het folie van flessen melk open peuterden in de vijftiger jaren, een gedrag dat zich toen snel verspreidde door heel Engeland en Nederland (en zeer waarschijnlijk ook in een hoop andere landen). Echter, koolmeesjes staan helemaal niet bekend om het maken van reizen die langer zijn dan 15 kilometer, rara hoe kan dat? – een ander voorbeeld dat Rupert Sheldrake aandraagt).
Dit betekent overigens niet dat ik roestvast een aantal dingen bij voorbaat al blind van tafel veeg – integendeel, een kritische openheid werkt een dynamisch wereldbeeld/een dynamische waarheid in de hand! – maar ik ben ook niet helemaal achterlijk natuurlijk.

dreadmanneke schreef op 29-12-2004 @ 22:43 :
Dat doet er bij Ayahuasca niet veel toe. De thee is een soort leer meester, die mensen doet inzien wat voor hen belangerijk is om "beter" te worden. De een heeft andere dingen nodig om hen op weg te helpen dan de ander. Het is een blijft een psychedilicum, en dus heel erg persoonlijk. Er zijn geen obsolute uitspraken over te doen, alleen beschrijvingen van ervaringen. Die komen in het boek ook veelvuldig voor, van allerlei mensen van totaal andere afkomst en professie.

Thee als een soort leermeester? Ik heb m’n twijfels over de objectiviteit van de redeneringen van meneer Derix…

dreadmanneke schreef op 29-12-2004 @ 22:43 :
Zijn vakgebied is filosofie, hij is filosoof. Dus dan is taal en de verband met de werkelijkheid weldegelijk een onderwerp wat binnen zijn vakgebied valt.

Googelen op die grapjas zijn naam levert het volgende resultaat op (het grootste deel van de informatie komt van z’n eigen sites, het kleinste deel komt van artikelen in bij voorbeeld Trouw): Gover Derix studeerde filosofie en psychologie. Als auteur verdiept hij zich in filosofische en sociaal-economische aspecten van de netwerkmaatschappij, waar hij ingaat op netwerkeconomische en filosofische implicaties van het "talentbedrijf" en het "hyperbedrijf" als meest radicale organisatievormen. Hij schrijft over de nieuwe manieren van werken bij velerlei bedrijven en over de conceptontwikkeling van het ziekenhuis van de toekomst. Als directeur van Derix*Hamerslag is Govert Derix verantwoordelijk voor marketing en sales en (samen met Peter Hamerslag) bedrijfsontwikkeling en bedrijfsvoering. Zijn grootste passie is het bedenken en schrijven van boeken en het optreden als communicatie- en managementconsultant. Adviserende activiteiten doet hij vaak onder de noemer "Filosofie en Bedrijf".

Nou nou, ik geloof dat taalfilosofie niet behoort tot de specialisatierichting binnen zijn studie filosofie (en psychologie). Ook ziet het ernaar uit dat hij zich na zijn studie niet echt bezig heeft gehouden met taalfilosofie. Wat me overigens wel goed deed om te lezen, was het aantreffen van de naam Immanuel Kant onder z’n lijstje met favoriete filosofen (het hoofdwerk van Kant is Kritik der Reinen Vernunft oftewel Kritiek van de Zuivere Rede, wat een beetje lijkt op Een kritiek van de psychedelische rede). Wat me minder goed deed om te lezen, was dat hij dwars ingaat tegen Kant’s nauwkeurig bepaalde beperkingen van onze beschikking over 'de waarheid' en de grenzen van de filosofie en van het menselijk denken. Gezien het grote belang van Kant’s werk in het hedendaagse denken, is dat zeer onverstandig van Gover Derix.
Al met al maakt de filosofische kant van Gover Derix niet veel indruk op mij. Echter, wanneer ik iets wil lezen over fascinerende ervaringen met het experimenteren met drugs, dan zal ik, net als jij, zeker smullen van zijn boek!

dreadmanneke schreef op 29-12-2004 @ 22:43 :
Wat bedoel je hier precies met meta? Ik ben het nog nooit eerder tegen gekomen met de woorden waar jij ze aan verbindt. Bedoel je gewoon hoger? Of overstijgent? Het woordenboek rept bij metataal iets over taal over de taal zelf, bedoel je dat? wiskunde over wiskunde? Logica over logica?

Ik zal het illustreren aan de hand van een voorbeeldje: Stel, ik maak een computerprogramma dat kan denken. Wanneer ik vervolgens ga denken over het programma, dan gebeurt dit buiten het programma. Echter, ik, als mens, kan ook denken over m’n eigen denken. Zou het lukken dat het computerprogramma kan denken over zichzelf? Een grote vraag die hier naar voren komt is: lijkt het er niet op dat deze twee niveaus van denken dan samensmelten, en dat denken over het programma niet veel meer zou worden dan slechts één van de vele manieren waarop het programma sowieso al denkt? Het denken over zichzelf gebeurt nog steeds in het computerprogramma. Ik, buiten het programma, neem het programma nog altijd anders waar dan de manier waarop het programma zichzelf waarneemt. Mijn positie in dit verhaal is een metapositie, een zicht van buitenaf.

Metawiskunde is de studie van wiskunde en van wiskundig redeneren op een algemene en abstracte manier zelf. In plaats van het bestuderen van objecten van een bepaalde wiskundige theorie, bestudeert metawiskunde de wiskundige theorieën zelf, op diezelfde wiskundige manier, en richt zich daarbij vooral op de logische structuur van de theorieën. Er wordt nauwkeurig gekeken naar de manier waarop theorieën worden afgeleid uit axioma’s (aannamen, vertrekpunten).
De tak van logica die zich bezighoudt met de studie van vergelijkbare combinaties en toepassingen van wiskundige symbolen, alleen dan uiteraard gericht op logica, wordt metalogica genoemd.
Wiskunde en logica hangen nauw met elkaar samen, en metawiskunde en metalogica worden onder andere gebruikt om deze samenhang te bestuderen en om de grenzen en de beperkingen te bepalen van deze twee disciplines (en in het verlengde daarvan dus ook de grenzen en de beperkingen van het menselijk denken). Enkele grote denkers die zich hiermee bezig hebben gehouden zijn Kurt Gödel, Bertrand Russell, Ludwig Wittgenstein en Immanuel Kant.

[dreadmanneke]

fil schreef op 31-12-2004 @ 13:51 :
Dat verklaart misschien de verwarring tussen objectiviteit en absolutie. Wanneer de nuance van het benaderen/representeren/modelleren niet opgenomen wordt in het begrip van objectiviteit, dan wordt de kans al groter dat het begrip van objectiviteit op het begrip van absolutie gaat lijken.



De studies van gedragsbiologen en gedragspsychologen verdienen mijn voorkeur wat betreft het beschrijven/verklaren/voorspellen van het gedrag van chimpansees (en koolmeesjes die het folie van flessen melk open peuterden in de vijftiger jaren, een gedrag dat zich toen snel verspreidde door heel Engeland en Nederland (en zeer waarschijnlijk ook in een hoop andere landen). Echter, koolmeesjes staan helemaal niet bekend om het maken van reizen die langer zijn dan 15 kilometer, rara hoe kan dat? – een ander voorbeeld dat Rupert Sheldrake aandraagt).
Dit betekent overigens niet dat ik roestvast een aantal dingen bij voorbaat al blind van tafel veeg – integendeel, een kritische openheid werkt een dynamisch wereldbeeld/een dynamische waarheid in de hand! – maar ik ben ook niet helemaal achterlijk natuurlijk.

Ookal hoeven de morpho-gentische velden niet de reden te zijn hoe dit gedrag zich verspreidt, acht ik het wel tot een van de mogelijkheden. Met vrijwel alle dingen die ik tegen kom heb ik altijd al een soort agnostische houding gehad, veel dingen zijn gewoon mogelijk, alleen het is vrijwel niet mogelijk om het daadwerkelijk aan te tonen. Wat bijvoorbeeld ook zo is bij de snaar theorie.

Thee als een soort leermeester? Ik heb m’n twijfels over de objectiviteit van de redeneringen van meneer Derix…

Ik kan me voorstellen dat zo een opmerking de haren overeind doen rijzen. Maar ik denk dat je wel anders zult denken als je je enigsinds gaat verdiepen in de materie wat beschikbaar is over Ayahuasca.
Ayahuasca wekt visioenen op, buiten je lichaam en het aardse bestaan (wat niet altijd zo is, maar vaak wel). Totaal ergens anders ben je. De visioenen lijken vaak wel alsof het geweten tot de tripper gaat spreken. In het boek Ayahuasca, een kritiek van de psychedelische reden staan vele interview met leden van de UDV (uniao do vegetal, de religie die ritueel gebruik maakt van ayahuasca). Zo had je bijvoorbeeld een man, rond de 25, die zwaar aan de alcohol verslaafd was. Liters whiskey per dag dronk hij. Toen deze man in aanraking kwam met Ayahuasca had hij vreselijke peia's (bad trips) waarin hij demonen zijn lever zag opeten, de helft was reeds verorberd. Hij ging hierna naar de doctor, en die vertelde hem dat zijn lever kapot was. De man had vreselijk moeite om te stoppen met drinken, maar door zijn rituele gebruik van Ayahuasca zag hij in dat versalving slecht was, en gaf hem steeds weer peias als hij doorging met drinken. Maar de burracheira (zo noemen ze het effect van ayahuasca) liet hem ook een soort licht aan het einde van de tunnel zien. Hij was daar ook vaak in zijn trip bij gekomen, maar daar werd hem gezegt dat hij niet verder mocht, en dat hij zich eerst moest rijnigen. Hij was daarna uiteindelijk vrij snel van zijn verslavin af.
En zo zijn er nog veel meer verhalen over deze wonderlijke thee. Als je nieuwsgierig bent zal ik er nog meer voor je uiteen kunnen zetten.

Googelen op die grapjas zijn naam levert het volgende resultaat op (het grootste deel van de informatie komt van z’n eigen sites, het kleinste deel komt van artikelen in bij voorbeeld Trouw): Gover Derix studeerde filosofie en psychologie. Als auteur verdiept hij zich in filosofische en sociaal-economische aspecten van de netwerkmaatschappij, waar hij ingaat op netwerkeconomische en filosofische implicaties van het "talentbedrijf" en het "hyperbedrijf" als meest radicale organisatievormen. Hij schrijft over de nieuwe manieren van werken bij velerlei bedrijven en over de conceptontwikkeling van het ziekenhuis van de toekomst. Als directeur van Derix*Hamerslag is Govert Derix verantwoordelijk voor marketing en sales en (samen met Peter Hamerslag) bedrijfsontwikkeling en bedrijfsvoering. Zijn grootste passie is het bedenken en schrijven van boeken en het optreden als communicatie- en managementconsultant. Adviserende activiteiten doet hij vaak onder de noemer "Filosofie en Bedrijf".

Ayahuasca, een kritiek van de psychedelische reden is zijn nieuwste boek geloof ik, de datum in mijn boek is 2004.

Nou nou, ik geloof dat taalfilosofie niet behoort tot de specialisatierichting binnen zijn studie filosofie (en psychologie). Ook ziet het ernaar uit dat hij zich na zijn studie niet echt bezig heeft gehouden met taalfilosofie. Wat me overigens wel goed deed om te lezen, was het aantreffen van de naam Immanuel Kant onder z’n lijstje met favoriete filosofen (het hoofdwerk van Kant is Kritik der Reinen Vernunft oftewel Kritiek van de Zuivere Rede, wat een beetje lijkt op Een kritiek van de psychedelische rede). Wat me minder goed deed om te lezen, was dat hij dwars ingaat tegen Kant’s nauwkeurig bepaalde beperkingen van onze beschikking over 'de waarheid' en de grenzen van de filosofie en van het menselijk denken. Gezien het grote belang van Kant’s werk in het hedendaagse denken, is dat zeer onverstandig van Gover Derix.
Al met al maakt de filosofische kant van Gover Derix niet veel indruk op mij. Echter, wanneer ik iets wil lezen over fascinerende ervaringen met het experimenteren met drugs, dan zal ik, net als jij, zeker smullen van zijn boek!

De titel,Ayahuasca, een kritiek van de psychedelische reden, heeft hij met opzet met een knipoog gerelateerd aan Kritiek van de Zuivere Rede. De bevindingen die hij heeft opgedaan door zijn ervaringen met Ayahuasca, hebben zijn kijk op de visie van kant veranderd. Ik moet zo eten, dus ik doe een ander keertje wel uit de doeken wat hij hier precies schreef.

Ik zal het illustreren aan de hand van een voorbeeldje: Stel, ik maak een computerprogramma dat kan denken. Wanneer ik vervolgens ga denken over het programma, dan gebeurt dit buiten het programma. Echter, ik, als mens, kan ook denken over m’n eigen denken. Zou het lukken dat het computerprogramma kan denken over zichzelf? Een grote vraag die hier naar voren komt is: lijkt het er niet op dat deze twee niveaus van denken dan samensmelten, en dat denken over het programma niet veel meer zou worden dan slechts één van de vele manieren waarop het programma sowieso al denkt? Het denken over zichzelf gebeurt nog steeds in het computerprogramma. Ik, buiten het programma, neem het programma nog altijd anders waar dan de manier waarop het programma zichzelf waarneemt. Mijn positie in dit verhaal is een metapositie, een zicht van buitenaf.

Metawiskunde is de studie van wiskunde en van wiskundig redeneren op een algemene en abstracte manier zelf. In plaats van het bestuderen van objecten van een bepaalde wiskundige theorie, bestudeert metawiskunde de wiskundige theorieën zelf, op diezelfde wiskundige manier, en richt zich daarbij vooral op de logische structuur van de theorieën. Er wordt nauwkeurig gekeken naar de manier waarop theorieën worden afgeleid uit axioma’s (aannamen, vertrekpunten).
De tak van logica die zich bezighoudt met de studie van vergelijkbare combinaties en toepassingen van wiskundige symbolen, alleen dan uiteraard gericht op logica, wordt metalogica genoemd.
Wiskunde en logica hangen nauw met elkaar samen, en metawiskunde en metalogica worden onder andere gebruikt om deze samenhang te bestuderen en om de grenzen en de beperkingen te bepalen van deze twee disciplines (en in het verlengde daarvan dus ook de grenzen en de beperkingen van het menselijk denken). Enkele grote denkers die zich hiermee bezig hebben gehouden zijn Kurt Gödel, Bertrand Russell, Ludwig Wittgenstein en Immanuel Kant.

Ayahuasca is dan goed te beschrijven als een vorm van meta-bewustzijn. Het stelt je in staat het vanaf het andere naar het normale te kijken. Het laat zien dat het bewustzijn veel meer kan zijn dan dat we normaliter ervaren. Overigens een ander leuk feitje aan het licht gekomen, Ayahuasca zorgt er voor dat er méér serotonine receptoren aan gemaakt worden in je brein (anders dan de meeste drugs die ze juist afzwakken).
En de staat van burracheira is ook te berijken door meditatie, zonder Ayahuasca, wat Govert Derix ook ervoer op bepaalde momenten in zijn leven.

[fil]

dreadmanneke schreef op 01-01-2005 @ 18:58 :
Ookal hoeven de morpho-gentische velden niet de reden te zijn hoe dit gedrag zich verspreidt, acht ik het wel tot een van de mogelijkheden. Met vrijwel alle dingen die ik tegen kom heb ik altijd al een soort agnostische houding gehad, veel dingen zijn gewoon mogelijk, alleen het is vrijwel niet mogelijk om het daadwerkelijk aan te tonen. Wat bijvoorbeeld ook zo is bij de snaar theorie.

Je kunt aan alles twijfelen en je kunt in alles geloven. Het is echter een kunst om dit op een evenwichtige en intelligente manier te doen. Het hebben van een kritische maar tevens open houding kwam al eerder ter sprake. Als je door gaat vragen kom je steeds vast te zitten, tot je leert je te beperken tot vragen en antwoorden die je een grotere kennis over het bestaan geven. Wanneer je te open bent, blijf je aan de oneindig brede oppervlakte hangen; wanneer je te kritisch bent, kom je steeds vast te zitten. Het enige wat je kunt doen is jezelf realiseren dat niets een volledige of uiteindelijke verklaring heeft, en dat je het dus zal moeten doen met/dat je je zal moeten beperken tot een zo dicht mogelijke benadering van de werkelijkheid. En de ene benadering is al wat nauwkeuriger dan de andere.
Het doet me in ieder geval goed om te lezen dat jij ten opzichte van vrijwel alle dingen een open houding hebt. Bravo! Dat is in mijn ogen alvast een stap verder dan het kritiekloos berusten in één statisch en rotsvast wereldbeeld. Echter, nog een stap verder zou zijn om te leren van de dingen die als gevolg van je openheid aan je voorbij zijn gekomen, ze naast elkaar te leggen, op te merken dat er op grond van de onderlinge verschillen tegenstellingen ontstaan, en vervolgens te bepalen welke benadering beter overeenkomt met de waarneembare wereld der verschijnselen en gebeurtenissen.

Nuances wat betreft de snaartheorie: er zijn wetenschappers die hun leven aan deze snaartheorie (die al wat ouder is, een nieuwere versie is de m-theorie) gewijd hebben, ondanks het feit dat de theorieën in kwestie nog geen enkele gedetailleerde voorspelling hebben gedaan! Voorlopig gaat het nog steeds om een stukje enorm complexe wiskunde (neem dat van mij aan) vermengd met goedverkopende pseudo-wetenschappelijke uitspraken. Toch springen mensen als gekken op de oneindig maal vereenvoudigde populariserende beelden van deze modellen, want iedereen wil hier een mondje over meepraten (wat begrijpelijk is natuurlijk), ik ook vroeger, nu bekijk ik ze met een kritisch oog. Snaren (en parallelle universums) spreken tot de verbeelding, denk maar aan Pythagoras, die dankzij zijn 'experimenten' met de monochord (‘1 snaar') dacht dat het universum bestond uit een harmonisch geheel van klanken.
Verder is het misschien nog handig om te weten dat het doel van de snaartheorie (en aanverwante theorieën) niet het aantonen van het bestaan van parallelle universums is, integendeel: om grillige krachten toch te kunnen verklaren met een gebrekkige theorie heeft men met tegenzin extra dimensies moeten toevoegen! (de snaartheorie gaat uit van 10 dimensies, de m-theorie van 11). Dit even ter relativatie. Natuurlijk is fantasie belangrijk, zolang je maar weet dat het aantal afgevoerde fantasietjes ongeveer oneindig groot is ten opzichte van het aantal tot wetenschappelijke theorieën gepromoveerde fantasietjes. Fantasie is van onschatbaar belang en kan eveneens zorgen voor onherstelbare vertragingen...

dreadmanneke schreef op 01-01-2005 @ 18:58 :
Ayahuasca wekt visioenen op, buiten je lichaam en het aardse bestaan (wat niet altijd zo is, maar vaak wel). Totaal ergens anders ben je.

Wanneer je met je geest/ik/eerste persoonservaring/zelfbewustzijn/etc buiten je stoffelijke lichaam wilt treden, dan is de eerste noodzakelijke vereiste: het hebben een onstoffelijke geest die volledig los staat van het stoffelijke lichaam. Dit brengt problemen met zich mee, en geen kleintjes! Hoe wordt de interactie verzorgd tussen de niet-materiële geest (als ie materieel is: waar kunnen we hem vinden?) en het materiële lichaam? Voorbeeld: Casper het spookje kan door muren vliegen, maar is tegelijkertijd niet in staat om een bord op te tillen. Hoe kan die onstoffelijke geest opdrachten aan het lichaam geven (bij voorbeeld het onthouden, van bij voorbeeld de ervaring van het zijn in een ander bestaan dan het aardse, in de structuur van de hersencellen (het simpele voorbeeld van geheugenverlies als gevolg van hersenschade toont het verband tussen hersenstructuur en geheugen aan)) die vervolgens door het lichaam uitgevoerd worden? En dan zwijg ik nu nog over de problemen die ontstaan bij het proberen te beantwoorden van de vraag: hoe kunnen we weten dat er een bestaan is buiten ons aardse bestaan/dit universum?

Ik zou zeggen: dit is zo’n situatie die vraagt om een evenwichtige en intelligente balans tussen openheid en kritiek. De conclusie zal niet zijn dat een onstoffelijke geest die volledig los kan staan van het stoffelijke lichaam niet bestaat, maar dat het geloof in zo'n geest geen basis heeft in de waarneembare wereld/de werkelijkheid/datgene wat ons gegeven is.

dreadmanneke schreef op 01-01-2005 @ 18:58 :
Zo had je bijvoorbeeld een man, rond de 25, die zwaar aan de alcohol verslaafd was. Liters whiskey per dag dronk hij. Toen deze man in aanraking kwam met Ayahuasca had hij vreselijke peia's (bad trips) waarin hij demonen zijn lever zag opeten, de helft was reeds verorberd. Hij ging hierna naar de doctor, en die vertelde hem dat zijn lever kapot was. De man had vreselijk moeite om te stoppen met drinken, maar door zijn rituele gebruik van Ayahuasca zag hij in dat versalving slecht was

Ik denk dat de goede man ook wel zonder ayahuasca had kunnen concluderen dat verslaving destructief werkt…

dreadmanneke schreef op 01-01-2005 @ 18:58 :
De titel,Ayahuasca, een kritiek van de psychedelische reden, heeft hij met opzet met een knipoog gerelateerd aan Kritiek van de Zuivere Rede. De bevindingen die hij heeft opgedaan door zijn ervaringen met Ayahuasca, hebben zijn kijk op de visie van kant veranderd. Ik moet zo eten, dus ik doe een ander keertje wel uit de doeken wat hij hier precies schreef.

De filosofie vóór Immanuel Kant heeft een grove 2000 jaar de denkbeelden van twee van de grootste filosofen – Plato en Aristoteles - herkauwd. De denkbeelden van Immanuel Kant, geïnspireerd door de ‘piepjonge’ wetenschap – Galilei, Newton, etc - hebben voor een copernicaanse revolutie in de filosofie gezorgd. Ik waardeer Kant vooral omdat hij voor een interessante verandering heeft gezorgd in de manier van filosoferen en omdat hij nieuwe vragen deed oprijzen. Hoewel een aantal ideeën van hem vrij naïef waren - gezien de tijd mag je dit hem niet kwalijk nemen - zie ik zijn denkbeelden (en die van andere grote denkers) ruim genuanceerd door de twintigste eeuw.

Ik vind het zeer vreemd dat een filosoof van vandaag de dag het zo radicaal oneens is met Kants basiswerk. Bovendien zul je van goede huize moeten komen om die radicale mening stevig te onderbouwen, en ik denk dat het gebruik van ‘geestverruimende’ middelen lang niet voldoende zal zijn om dat te doen.

Overigens hoop ik dat je maaltijd je goed gesmaakt heeft en ik ben benieuwd naar je volgende reactie. Mijn volgende reactie zal minstens een week op zich laten wachten, aangezien ik komende week geen beschikking zal hebben over een computer. Verbind dus geen voorbarige conclusies aan het uitblijven van een reactie van mijn kant.

dreadmanneke schreef op 01-01-2005 @ 18:58 :
Ayahuasca is dan goed te beschrijven als een vorm van meta-bewustzijn. Het stelt je in staat het vanaf het andere naar het normale te kijken. Het laat zien dat het bewustzijn veel meer kan zijn dan dat we normaliter ervaren.

Laat ik even mezelf citeren en de kern van m’n voorbeeldje herhalen: “Een grote vraag die hier naar voren komt is: lijkt het er niet op dat deze twee niveaus van denken dan samensmelten, en dat denken over het programma niet veel meer zou worden dan slechts één van de vele manieren waarop het programma sowieso al denkt?” Hieruit is impliciet af te leiden dat denken over denken, zowel in het geval van de mens als in het geval van het computerprogramma, geen metadenken is, omdat het denken nog steeds plaatsvindt binnen het menselijke denken/het computerprogramma denken. Het metaniveau ontstaat pas wanneer iemand anders mijn denken beschouwt of wanneer ik het denken van het computerprogramma beschouw.
In het geval van metabewustzijn als gevolg van het gebruik van ayahuasca heb je dus twee losse bewustzijnen binnen één persoon nodig, waarbij de ene wordt beschouwd door de andere. Dit zorgt voor nog grotere problematiek dan bij voorbeeld alleen al het aannemen van het bestaan van een enkele onstoffelijke geest, en lijkt mij dan ook minstens even onwaarschijnlijk.
Waar echter wel sprake van kan zijn is zelfbewustzijn: je bewust zijn van je ik. Dit is echter geen metabewustzijn.
Zoals je merkt is het netwerk van de menselijke geest zeer ingewikkeld (dit kan voor veel verwarring zorgen), met verschillende lagen die invloed op elkaar hebben. Voordat je grote beweringen wilt gaan doen over hoe de vork in de steel zit (Gover Derix), zul je dus eerst dit soort problemen op moeten lossen. En ik denk wederom dat je dit niet kunt doen door ‘geestverruimende’ middelen te gebruiken.

[dreadmanneke]

fil schreef op 03-01-2005 @ 01:56 :
Je kunt aan alles twijfelen en je kunt in alles geloven. Het is echter een kunst om dit op een evenwichtige en intelligente manier te doen. Het hebben van een kritische maar tevens open houding kwam al eerder ter sprake. Als je door gaat vragen kom je steeds vast te zitten, tot je leert je te beperken tot vragen en antwoorden die je een grotere kennis over het bestaan geven. Wanneer je te open bent, blijf je aan de oneindig brede oppervlakte hangen; wanneer je te kritisch bent, kom je steeds vast te zitten. Het enige wat je kunt doen is jezelf realiseren dat niets een volledige of uiteindelijke verklaring heeft, en dat je het dus zal moeten doen met/dat je je zal moeten beperken tot een zo dicht mogelijke benadering van de werkelijkheid. En de ene benadering is al wat nauwkeuriger dan de andere.
Het doet me in ieder geval goed om te lezen dat jij ten opzichte van vrijwel alle dingen een open houding hebt. Bravo! Dat is in mijn ogen alvast een stap verder dan het kritiekloos berusten in één statisch en rotsvast wereldbeeld. Echter, nog een stap verder zou zijn om te leren van de dingen die als gevolg van je openheid aan je voorbij zijn gekomen, ze naast elkaar te leggen, op te merken dat er op grond van de onderlinge verschillen tegenstellingen ontstaan, en vervolgens te bepalen welke benadering beter overeenkomt met de waarneembare wereld der verschijnselen en gebeurtenissen.

Die komt ook al steeds meer overeen. Toen ik begon met serieus lezen, (15, 16) storte ik me heel erg op de mystiek. Maar ik kwam er achter dat al die new age zweeft om het zweven en dat er vaak niets van waar is en het louter mooie verhalen zijn. Nu hou ik me voornamelijk bezig met filosofie, die met behulp van de rede toch wat meer op de grond blijft.

Nuances wat betreft de snaartheorie: er zijn wetenschappers die hun leven aan deze snaartheorie (die al wat ouder is, een nieuwere versie is de m-theorie) gewijd hebben, ondanks het feit dat de theorieën in kwestie nog geen enkele gedetailleerde voorspelling hebben gedaan! Voorlopig gaat het nog steeds om een stukje enorm complexe wiskunde (neem dat van mij aan) vermengd met goedverkopende pseudo-wetenschappelijke uitspraken. Toch springen mensen als gekken op de oneindig maal vereenvoudigde populariserende beelden van deze modellen, want iedereen wil hier een mondje over meepraten (wat begrijpelijk is natuurlijk), ik ook vroeger, nu bekijk ik ze met een kritisch oog. Snaren (en parallelle universums) spreken tot de verbeelding, denk maar aan Pythagoras, die dankzij zijn 'experimenten' met de monochord (‘1 snaar') dacht dat het universum bestond uit een harmonisch geheel van klanken.
Verder is het misschien nog handig om te weten dat het doel van de snaartheorie (en aanverwante theorieën) niet het aantonen van het bestaan van parallelle universums is, integendeel: om grillige krachten toch te kunnen verklaren met een gebrekkige theorie heeft men met tegenzin extra dimensies moeten toevoegen! (de snaartheorie gaat uit van 10 dimensies, de m-theorie van 11). Dit even ter relativatie. Natuurlijk is fantasie belangrijk, zolang je maar weet dat het aantal afgevoerde fantasietjes ongeveer oneindig groot is ten opzichte van het aantal tot wetenschappelijke theorieën gepromoveerde fantasietjes. Fantasie is van onschatbaar belang en kan eveneens zorgen voor onherstelbare vertragingen...

Hiervan ben ik mij bewust.

Wanneer je met je geest/ik/eerste persoonservaring/zelfbewustzijn/etc buiten je stoffelijke lichaam wilt treden, dan is de eerste noodzakelijke vereiste: het hebben een onstoffelijke geest die volledig los staat van het stoffelijke lichaam. Dit brengt problemen met zich mee, en geen kleintjes! Hoe wordt de interactie verzorgd tussen de niet-materiële geest (als ie materieel is: waar kunnen we hem vinden?) en het materiële lichaam? Voorbeeld: Casper het spookje kan door muren vliegen, maar is tegelijkertijd niet in staat om een bord op te tillen. Hoe kan die onstoffelijke geest opdrachten aan het lichaam geven (bij voorbeeld het onthouden, van bij voorbeeld de ervaring van het zijn in een ander bestaan dan het aardse, in de structuur van de hersencellen (het simpele voorbeeld van geheugenverlies als gevolg van hersenschade toont het verband tussen hersenstructuur en geheugen aan)) die vervolgens door het lichaam uitgevoerd worden? En dan zwijg ik nu nog over de problemen die ontstaan bij het proberen te beantwoorden van de vraag: hoe kunnen we weten dat er een bestaan is buiten ons aardse bestaan/dit universum?

Ik zou zeggen: dit is zo’n situatie die vraagt om een evenwichtige en intelligente balans tussen openheid en kritiek. De conclusie zal niet zijn dat een onstoffelijke geest die volledig los kan staan van het stoffelijke lichaam niet bestaat, maar dat het geloof in zo'n geest geen basis heeft in de waarneembare wereld/de werkelijkheid/datgene wat ons gegeven is.

Of er daadwerkelijk een geest is die het stoffelijke verlaat, zou ik niet per se zo willen stellen. De ervaring met Ayahuasca is dat je in iedergeval buiten je alledaagse ego om in kompleet andere staat en "plaats" bevindt. Je kan het ook zien als een visioen, of droom.

[b[
Ik denk dat de goede man ook wel zonder ayahuasca had kunnen concluderen dat verslaving destructief werkt…

De filosofie vóór Immanuel Kant heeft een grove 2000 jaar de denkbeelden van twee van de grootste filosofen – Plato en Aristoteles - herkauwd. De denkbeelden van Immanuel Kant, geïnspireerd door de ‘piepjonge’ wetenschap – Galilei, Newton, etc - hebben voor een copernicaanse revolutie in de filosofie gezorgd. Ik waardeer Kant vooral omdat hij voor een interessante verandering heeft gezorgd in de manier van filosoferen en omdat hij nieuwe vragen deed oprijzen. Hoewel een aantal ideeën van hem vrij naïef waren - gezien de tijd mag je dit hem niet kwalijk nemen - zie ik zijn denkbeelden (en die van andere grote denkers) ruim genuanceerd door de twintigste eeuw.

Ik vind het zeer vreemd dat een filosoof van vandaag de dag het zo radicaal oneens is met Kants basiswerk. Bovendien zul je van goede huize moeten komen om die radicale mening stevig te onderbouwen, en ik denk dat het gebruik van ‘geestverruimende’ middelen lang niet voldoende zal zijn om dat te doen.[/b]

Govert Derix is het ook niet radicaal oneens. Trouw verwoorde hoe Govert het bedoelde duidelijk:

,,Immanuel Kant noemde het verstand een eiland in het midden van een onbegrijpelijke oceaan. In zijn 'Kritiek van de zuivere rede' heeft hij de kustlijn in kaart gebracht, de grenzen van het verstand. Over de oceaan, zei hij, kunnen we geen zekere kennis verwerven. Ook het antwoord op de vraag naar de uiteindelijke zin bevond zich ergens op die onbegrijpelijke oceaan,'' stelde Kant vast.

Volgens Derix is ayahuasca te zien als een boot waarmee deze oceaan wél te bevaren is, er wél kennis van kan worden genomen. ,,Onder invloed van ayahuasca gebeurt er iets met je. Als er dingen zijn in je leven waarover je in dubio zit, waarbij gevoel en verstand een andere kant uit gaan, dan brengt ayahuasca je onontkoombaar bij het punt waar je zult moeten kiezen. Je komt voor je eigen morele tribunaal.'' Zo beleefde Derix het.

Laat ik even mezelf citeren en de kern van m’n voorbeeldje herhalen: “Een grote vraag die hier naar voren komt is: lijkt het er niet op dat deze twee niveaus van denken dan samensmelten, en dat denken over het programma niet veel meer zou worden dan slechts één van de vele manieren waarop het programma sowieso al denkt?” Hieruit is impliciet af te leiden dat denken over denken, zowel in het geval van de mens als in het geval van het computerprogramma, geen metadenken is, omdat het denken nog steeds plaatsvindt binnen het menselijke denken/het computerprogramma denken. Het metaniveau ontstaat pas wanneer iemand anders mijn denken beschouwt of wanneer ik het denken van het computerprogramma beschouw.
In het geval van metabewustzijn als gevolg van het gebruik van ayahuasca heb je dus twee losse bewustzijnen binnen één persoon nodig, waarbij de ene wordt beschouwd door de andere. Dit zorgt voor nog grotere problematiek dan bij voorbeeld alleen al het aannemen van het bestaan van een enkele onstoffelijke geest, en lijkt mij dan ook minstens even onwaarschijnlijk.
Waar echter wel sprake van kan zijn is zelfbewustzijn: je bewust zijn van je ik. Dit is echter geen metabewustzijn.
Zoals je merkt is het netwerk van de menselijke geest zeer ingewikkeld (dit kan voor veel verwarring zorgen), met verschillende lagen die invloed op elkaar hebben. Voordat je grote beweringen wilt gaan doen over hoe de vork in de steel zit (Gover Derix), zul je dus eerst dit soort problemen op moeten lossen. En ik denk wederom dat je dit niet kunt doen door ‘geestverruimende’ middelen te gebruiken.

Maar wat nu als je in die computer met die bepaalde programmatuur een ander programma de ander laat keuren? Dan is het onderscheidt wel te maken, wat niet het geval is als de programmatuur zichzelf beschouwd.
Volgens mij is dit met ayahuasca ook zo. Door die dramatische verandering in waarneming en bewustzijn kan je die naast die van je normale staat van zijn leggen en die vergelijken. Uit de verhalen die in het boek gegeven worden blijkt dat ze vanuit die andere staat van waarneming ook hun normale staat van zijn kunnen beschouwen. Helaas kan ik hier eigenlijk weinig over zeggen wat ik spreek louter uit 3e hand. Jammer genoeg heb ik zoiets dergelijks nog nooit ervaren.

Ik ben nu in een razend interresant boek begonnen die ik onlang voor een prikkie in een 2ehand boekhandel gescored heb. The Mind's I, Fantasies and reflections on self and soulEen boek samengesteld door Douglas R.Hofstadter (author of Gödel Escher, Bach) en Daniel C. Dennet (filosoof over bewustzijn en artificiele intilligentie. Het boek is een samenstelling van allerlij anekdoten en schrijfsels van allerlij schrijvers waar DCD en DRH commentaar op geven. Het staat vol van razend interessante gedachte spelletjes.

Ik moet voor school een eind-werkstuk/profiel werkstuk schrijven en mijn onderwerp is bewustzijn. Vandaar dat ik boeken gelezen heb over bewustzijns veranderingen, over gedachte expirimenten over het zelf en de ziel, en neurologische benaderingen van hoe en wat het bewustzijn is.

[willypirate]

Toeval bestaat niet!!! , er is enkel oorzaak=>gevolg!!!

[GinnyPig]

/me slaps willypirate around a bit with a large trout

[willypirate]

hey geen Mirc teksten hier hé ginny

[fil]

dreadmanneke schreef op 03-01-2005 @ 15:19 :
Die komt ook al steeds meer overeen. Toen ik begon met serieus lezen, (15, 16) storte ik me heel erg op de mystiek. Maar ik kwam er achter dat al die new age zweeft om het zweven en dat er vaak niets van waar is en het louter mooie verhalen zijn. Nu hou ik me voornamelijk bezig met filosofie, die met behulp van de rede toch wat meer op de grond blijft.

Er zijn natuurlijk veel dingen die we kunnen geloven of niet, het ene al wat absurder en verder gezocht dan het andere, maar wat mij betreft sluiten de beleving van spiritualiteit en de wetenschap elkaar niet uit. Indien dit wel gebeurt, beleeft men ofwel de wetenschap ofwel de religie op een ongelukkige manier. Voor mij is de grondslag van de alchemie het zuivere van het onzuivere scheiden, weg dus met die commerciële onzin gebaseerd op foutief denken, zelfmisleiding, simplisme, kortzichtigheid en vooroordelen. Ik beweer niet dat er niets is dat ons overstijgt, wel zeg ik dat niet alle wereldbeelden even goed gebaseerd zijn op het enige dat ons per definitie ter beschikking staat: de wereld der verschijnselen.
De denkbeelden die te lezen zijn op het forum Mystiek vallen in de categorie: goedgelovige onzin. Dat soort huis-tuin-en-keuken spiritualiteit bevat ofwel evidente waarheden, zodanig verpakt dat ze voor het ongeoefende oog op spitsvondigheden lijken, ofwel dingen die niet aantoonbaar zijn maar wel lekker klinken en diegene die de inherente schoonheid van het bestaan niet ziet een schijnwereld voorschotelen om toch nog optimistisch door het leven te kunnen gaan. Vereenvoudigingen van de werkelijkheid met een optimistisch bijklankje klinken bijna per definitie duidelijk en mooi in de oren. Als het doel van je leven gelukkig zijn is, heb je niet meer nodig. Een filosoof is pas gelukkig wanneer hij de waarheid achterhaalt, arme ik!

dreadmanneke schreef op 03-01-2005 @ 15:19 :
Hiervan ben ik mij bewust.

Mooi! Dan is wat mij betreft de meest verstandige houding om de snaartheorie (en aanverwante theorieen) te zien voor wat ie is: een stukje enorm complexe wiskunde die nog geen enkele gedetailleerde voorspelling heeft gedaan, in tegenstelling tot de algemeen aanvaarde quantumveldentheorie die alsnog onklopbaar is. De snaartheorie heeft als voornaamste doel om de nauwkeurigheid van de quantumveldentheorie te evenaren, hetgeen in de verste verte niet gelukt is. Berekeningen van de quantumveldentheorie die tot op miljardsten na de komma overeenkomen met de metingen uit experimenten, geven geen uitkomst in de snaar of M-theorie.

dreadmanneke schreef op 03-01-2005 @ 15:19 :
Of er daadwerkelijk een geest is die het stoffelijke verlaat, zou ik niet per se zo willen stellen. De ervaring met Ayahuasca is dat je in iedergeval buiten je alledaagse ego om in kompleet andere staat en "plaats" bevindt. Je kan het ook zien als een visioen, of droom.

Wanneer het inzicht dat er geen woorden meer nodig zouden zijn om alle fascetten van een bepaald onderwerp te begrijpen en te bavatten, gebaseerd is op een droom of visioen, dan staat dat hele inzicht natuurlijk op losse schroeven!
Verder, voordat we het probleem op een ander niveau plaatsen en daarin berusten door de term ego te introduceren, wat bedoel je precies met ego in deze context? Wat is die compleet andere staat en waar bevindt zich die compleet andere “plaats”? Deze begrippen zijn niet veel waard wanneer ze niet uitgewerkt worden. Wanneer een persoon dit niet beseft, is het 'inzicht' slechts een troostend waanbeeld.

dreadmanneke schreef op 03-01-2005 @ 15:19 :
Maar wat nu als je in die computer met die bepaalde programmatuur een ander programma de ander laat keuren? Dan is het onderscheidt wel te maken, wat niet het geval is als de programmatuur zichzelf beschouwd.

En dat is precies wat mensen ook doen bij het bestuderen van de menselijke geest/bewustzijn/ik/etc, want wij kunnen niet buiten ons eigen bewustzijn. Echter, een probleem bij het beschouwen van het bewustzijn van iemand anders, is dat wij er geen rechtstreekse toegang tot hebben en dus het bestaan ervan zullen moeten aannemen. Een computerprogramma dat kan denken zit met hetzelfde probleem.

dreadmanneke schreef op 03-01-2005 @ 15:19 :
Ik ben nu in een razend interresant boek begonnen die ik onlang voor een prikkie in een 2ehand boekhandel gescored heb. The Mind's I, Fantasies and reflections on self and soulEen boek samengesteld door Douglas R.Hofstadter (author of Gödel Escher, Bach) en Daniel C. Dennet (filosoof over bewustzijn en artificiele intilligentie. Het boek is een samenstelling van allerlij anekdoten en schrijfsels van allerlij schrijvers waar DCD en DRH commentaar op geven. Het staat vol van razend interessante gedachte spelletjes.

Kijk! Daar krijg ik nou een tevreden glimlach van op m’n gezicht Wat doet me dat goed om te lezen zeg! Vergeef me voor m’n onbescheidenheid hoor, maar dat is pas echte filosofie!
Als je het leuk vindt, kunnen we het wel een keertje hebben over Hofstadters werk. Ik heb Gödel, Escher, Bach: an Eternal Golden Braid bijna uit en ben onlangs begonnen in Metamagical Themas, wat een absolute aanrader is als The Mind’s I je zo goed bevalt!

dreadmanneke schreef op 03-01-2005 @ 15:19 :
Ik moet voor school een eind-werkstuk/profiel werkstuk schrijven en mijn onderwerp is bewustzijn. Vandaar dat ik boeken gelezen heb over bewustzijns veranderingen, over gedachte expirimenten over het zelf en de ziel, en neurologische benaderingen van hoe en wat het bewustzijn is.

Super! Echter, het bewustzijn op zich is het ultieme raadsel, en zal dat ook blijven. Een volledig inzicht in de werking van de menselijke hersenen en de verbanden met ons gedrag en onze ervaringen kunnen daar geen licht op werpen, net zoals de vorm van een bol ons niets kan zeggen over de substantie waaruit hij gemaakt is. Hoe lang mag je werkstuk zijn? Ik zal meteen maar weer ophouden over bewustzijn, want dat is genoeg stof voor een hele nieuwe discussie.

[dreadmanneke]

Later geef ik verder inhoudelijk reactie op jouw post, nu eerst even over het werkstuk over bewustzijn. Het werkstuk mag in weze zo lang zijn als je er tijd aan wilt/kunt besteden. Voor mijn benadering van wat bewustzijn is, heb ik lang over nagedacht, en ik kwam tot de conclusie die ze ook in the minds I hebben, dat je er niet echt iets werkelijks, zinnigs over kan zeggen, maar dat je aan de hand van gedachte expirimenten, wel kan laten zien waar de problemen liggen bij het beschouwen van het bewustzijn.

[dreadmanneke]

fil schreef op 12-01-2005 @ 19:00 :

Wanneer het inzicht dat er geen woorden meer nodig zouden zijn om alle fascetten van een bepaald onderwerp te begrijpen en te bavatten, gebaseerd is op een droom of visioen, dan staat dat hele inzicht natuurlijk op losse schroeven!
Verder, voordat we het probleem op een ander niveau plaatsen en daarin berusten door de term ego te introduceren, wat bedoel je precies met ego in deze context? Wat is die compleet andere staat en waar bevindt zich die compleet andere “plaats”? Deze begrippen zijn niet veel waard wanneer ze niet uitgewerkt worden. Wanneer een persoon dit niet beseft, is het 'inzicht' slechts een troostend waanbeeld.

Waarom zou zo een inzicht die geen woorden behoeft op losse schroeven staan? Misschien enkel het overbrengen van dat inzich op de ander, maar voor jezelf kan het toch kristal helder zijn? Ik heb ook wel eens problemen met het onder woorden brengen wat ik denk. Of dit nu komt door mijn gebrekkige woordkunst, of omdat ik het gewoon zonder woorden begrijp weet ik niet precies.

En dat is precies wat mensen ook doen bij het bestuderen van de menselijke geest/bewustzijn/ik/etc, want wij kunnen niet buiten ons eigen bewustzijn. Echter, een probleem bij het beschouwen van het bewustzijn van iemand anders, is dat wij er geen rechtstreekse toegang tot hebben en dus het bestaan ervan zullen moeten aannemen. Een computerprogramma dat kan denken zit met hetzelfde probleem.

Bij een computer kunnen we toch juist wel zien wat voor processen er plaats vinden, wij hebben hem immers geprogrammeerd! Bij de mens is het probleem dat we niet weten hoe het allemaal werkt, bij een computer weet je dat wel.

Kijk! Daar krijg ik nou een tevreden glimlach van op m’n gezicht Wat doet me dat goed om te lezen zeg! Vergeef me voor m’n onbescheidenheid hoor, maar dat is pas echte filosofie!
Als je het leuk vindt, kunnen we het wel een keertje hebben over Hofstadters werk. Ik heb Gödel, Escher, Bach: an Eternal Golden Braid bijna uit en ben onlangs begonnen in Metamagical Themas, wat een absolute aanrader is als The Mind’s I je zo goed bevalt!

Ik ben bekend met het bestaan van dat boek. Een goede vriend van me heeft het in zijn bezit. Ik ben nog altijd opzoek om het voor een mooi prijsje op de kop te tikken.
Waar gaat Metamagical Themas over? Is dat boek ook van Hofstadter en dennett?

[fil]

dreadmanneke schreef op 16-01-2005 @ 20:45 :
Voor mijn benadering van wat bewustzijn is, heb ik lang over nagedacht

Het is een goede zaak dat je de term benadering gebruikt.
Wat betreft het nadenken: de hoeveelheid tijd die iemand besteedt aan denken zegt natuurlijk niets over de nauwkeurigheid en de kwaliteit van de redeneringen.

dreadmanneke schreef op 16-01-2005 @ 20:45 :
en ik kwam tot de conclusie die ze ook in the minds I hebben, dat je er niet echt iets werkelijks, zinnigs over kan zeggen, maar dat je aan de hand van gedachte expirimenten, wel kan laten zien waar de problemen liggen bij het beschouwen van het bewustzijn.

Hoewel er misschien een mechanische verklaring is voor de gedragingen die de werking van de hersenen veroorzaken, er is geen mechanische verklaring voor het bewustzijn zelf. Echter, dat betekent natuurlijk niet dat we bij de pakken neer moeten gaan zitten en de conclusie moeten trekken dat we niet echt iets zinnigs (zin voor wie/wat?) over bewustzijn kunnen zeggen, want ik denk dat het bewustzijn overal om de hoek komt kijken. Het is het enige primaire dat ons gegeven is. We gaan er vanuit dat stroompjes in de hersenen bewustzijn opleveren, maar meestal vergeten we dat de stroompjes en de hersenen menselijke concepten/beelden/visualisaties zijn van iets veel gekkers, terwijl ons bewustzijn 'echt' is. Hoe zit het met de meerderheid aan stroompjes die we net niet bewust ervaren? (Dat wij de stroompjes ervaren is natuurlijk slechts een misleidende en dualiserende taalkundige beschrijving) In hoeverre is dat bewustzijn? Zou alles gemaakt kunnen zijn van een soort van bewustzijn? Daar houd ik het maar even bij.

dreadmanneke schreef op 16-01-2005 @ 20:45 :
Waarom zou zo een inzicht die geen woorden behoeft op losse schroeven staan? Misschien enkel het overbrengen van dat inzich op de ander, maar voor jezelf kan het toch kristal helder zijn? Ik heb ook wel eens problemen met het onder woorden brengen wat ik denk. Of dit nu komt door mijn gebrekkige woordkunst, of omdat ik het gewoon zonder woorden begrijp weet ik niet precies.

Wanneer je goed hebt gelezen kun je zien dat ik niet beweer dat een inzicht dat geen woorden behoeft op losse schroeven zou staan, maar dat wanneer het inzicht [dat er geen woorden meer nodig zouden zijn om alle fascetten van een bepaald onderwerp te begrijpen en te bavatten] gebaseerd is op een droom of visioen, dat dan het betreffende inzicht op losse schroeven staat. Want dan zijn we niet meer aan het filosoferen maar aan het hopen en het dromen. Nu even niet graag.

dreadmanneke schreef op 16-01-2005 @ 20:45 :
Bij een computer kunnen we toch juist wel zien wat voor processen er plaats vinden, wij hebben hem immers geprogrammeerd! Bij de mens is het probleem dat we niet weten hoe het allemaal werkt, bij een computer weet je dat wel.

En daar sla je precies de spijker op zijn kop! Los van het feit dat we het nogsteeds hebben over een hypothetisch computerprogramma, lijkt de menselijke geest/ik/bewustzijn/intelligentie/etc ook voort te komen uit de structuur van neurale netwerken! Artificiële intelligentie, bij voorbeeld gebaseerd op neurale netwerken, kan eveneens 'zelfstandig' modellen opbouwen, tenminste zo lijkt het. Toch is de bewustzijnsvorm van een menselijk model niet in de structuur van de zenuwbanen (en de parametrisatie van de neuronen) terug te vinden, tenzij gecodeerd (soms eerder gefragmenteerd, dan weer analoog). Als artificiële intelligentie de codevorm van een model bevat, kunnen we dan zeggen dat er ook ergens een representatie bestaat op gebied van bewustzijnsinhouden? Dit is maar een retorische vraag hoor, want zelfs de meeste beweringen van bekende wetenschappers daarover zijn alsnog karige pogingen.

Dus kort samengevat: stel, (1a) we kunnen zien wat voor processen er plaats vinden in het eerder genoemde computerprogramma (we hebben het immers zelf geprogrammeerd!) en (2a) we kunnen zien hoe de structuur in de menselijke hersenen is opgebouwd, (1b) kunnen we dan vervolgens zeggen dat de computer kan denken en (2b) kunnen we zeggen dat we weten wat bewustzijn precies is? Het antwoord is natuurlijk een luid en volmondig: beter van niet! (BOEM!!)

dreadmanneke schreef op 16-01-2005 @ 20:45 :
Ik ben bekend met het bestaan van dat boek. Een goede vriend van me heeft het in zijn bezit. Ik ben nog altijd opzoek om het voor een mooi prijsje op de kop te tikken.
Waar gaat Metamagical Themas over? Is dat boek ook van Hofstadter en dennett?

Het boek Metamagical Themas: Questing for the Essence of Mind and Pattern is een verzameling van 25 columns die Douglas Hofstadter schreef voor de Scientific American tussen januari 1981 en juli 1983. De onderwerpen zijn minstens zo varierend (en fascinerend!) als die in Gödel, Escher, Back. Het is absoluut een aanrader wat mij betreft, ongeacht de prijs.

[dreadmanneke]

fil schreef op 20-01-2005 @ 21:50 :
Het is een goede zaak dat je de term benadering gebruikt.
Wat betreft het nadenken: de hoeveelheid tijd die iemand besteedt aan denken zegt natuurlijk niets over de nauwkeurigheid en de kwaliteit van de redeneringen.

Dit is ook iets waar ik vaak mijn hoorfd over gebroken heb. Zijn domme mensen dom omdat ze minder denken? Of zijn ze dom omdat ze wel net zoveel denken, maar niet zo nuttig of net zulke goede connecties kunnen leggen dan wij? Of is het zelfs een combinatie van bijde?(beide , kut dyslexsie)
Vaak denk ik toch dat eerste. Veel mensen die niet echt getuigen van enige intilligentie, geven mij vaak de indruk dat ze niet echt reflecteren op de dingen. Ze nemen alles aan, ze vinden dingen omdat ze het nu eenmaal vinden, zonder dat ze eigenlijk weten waarom.

Hoewel er misschien een mechanische verklaring is voor de gedragingen die de werking van de hersenen veroorzaken, er is geen mechanische verklaring voor het bewustzijn zelf. Echter, dat betekent natuurlijk niet dat we bij de pakken neer moeten gaan zitten en de conclusie moeten trekken dat we niet echt iets zinnigs (zin voor wie/wat?) over bewustzijn kunnen zeggen, want ik denk dat het bewustzijn overal om de hoek komt kijken. Het is het enige primaire dat ons gegeven is. We gaan er vanuit dat stroompjes in de hersenen bewustzijn opleveren, maar meestal vergeten we dat de stroompjes en de hersenen menselijke concepten/beelden/visualisaties zijn van iets veel gekkers, terwijl ons bewustzijn 'echt' is. Hoe zit het met de meerderheid aan stroompjes die we net niet bewust ervaren? (Dat wij de stroompjes ervaren is natuurlijk slechts een misleidende en dualiserende taalkundige beschrijving) In hoeverre is dat bewustzijn? Zou alles gemaakt kunnen zijn van een soort van bewustzijn? Daar houd ik het maar even bij.

Ben je bekend met het essay The Doors of Perception van Aldous Huxley? Daarin stelt Huxley dat het brein een soort ventiel voor "het bewustzijn" is. Wat uit fysiologisch onderzoek naar de werking van mescaline (Ja weer haal ik psychedelica aan, want je kan volgens mij heel erg veel leren over bewustzijn door te expirimenteren met de altering ervan) blijkt is dat het de glucose toevoer naar je hersenen remt, waarvan je zou verwachten dat het de werking van je bewuszijn zou remmen, omdat je brein minder brandstof ontvangt. Maar, wat blijkt, de mentale capiciteiten nemen niet af, de perceptie wordt intenser. Het enige wat achteruitgaat is de wil tot handelen. Je neemt genoegen met enkel het aanschouwen van de dingen.
Je kan hiervan vinden wat je wilt, maar feit blijft dat dit toch enige vraagtekens zet bij of het denken wel puur uit het brein voortkomt. Ookal kan je zeggen, je bent niet helder, je ben onder invloed van drugs, feit blijft dat er wel veel gesluiteld kan worden aan je perceptie. Wat het belang en betekenis hiervan is zal natuurlijk altijd in het midden blijven.
Als je dit boekje niet gelezen hebt, raad ik je aan om het te lezen; het is een boekje van niks, je hebt het in een paar uur uit. Het is ook gratis te lezen van het internet. Uit printen is natuurlijk wel zo prettig voor je ogen.

The Doors of Perception

Wanneer je goed hebt gelezen kun je zien dat ik niet beweer dat een inzicht dat geen woorden behoeft op losse schroeven zou staan, maar dat wanneer het inzicht [dat er geen woorden meer nodig zouden zijn om alle fascetten van een bepaald onderwerp te begrijpen en te bavatten] gebaseerd is op een droom of visioen, dat dan het betreffende inzicht op losse schroeven staat. Want dan zijn we niet meer aan het filosoferen maar aan het hopen en het dromen. Nu even niet graag.

Wat maakt een droom/visioen minder betrouwbaar dan de informatie die we uit de werkelijke wereld halen? Is alles niet per definitie subjectieve waarneming? Het feit dat je brein zulke dingen op kan roepen, wat voor betekenis heeft dat? Als je in andere staten van bewustzijn in staat bent om dingen te bevatten langs de barrìère van woorden en formulering heen, maar daarna moeite hebt om het voor andere in woorden te omvatten om het over te brengen, wat maakt het dan minder waar? Waarom is een droom of een visioen meteen hopen? Wat maakt het dat die gealteerde bewustzijns staat minder relevant is dan die in de "werkelijke" wereld?

En daar sla je precies de spijker op zijn kop! Los van het feit dat we het nogsteeds hebben over een hypothetisch computerprogramma, lijkt de menselijke geest/ik/bewustzijn/intelligentie/etc ook voort te komen uit de structuur van neurale netwerken! Artificiële intelligentie, bij voorbeeld gebaseerd op neurale netwerken, kan eveneens 'zelfstandig' modellen opbouwen, tenminste zo lijkt het. Toch is de bewustzijnsvorm van een menselijk model niet in de structuur van de zenuwbanen (en de parametrisatie van de neuronen) terug te vinden, tenzij gecodeerd (soms eerder gefragmenteerd, dan weer analoog). Als artificiële intelligentie de codevorm van een model bevat, kunnen we dan zeggen dat er ook ergens een representatie bestaat op gebied van bewustzijnsinhouden? Dit is maar een retorische vraag hoor, want zelfs de meeste beweringen van bekende wetenschappers daarover zijn alsnog karige pogingen.

Dus kort samengevat: stel, (1a) we kunnen zien wat voor processen er plaats vinden in het eerder genoemde computerprogramma (we hebben het immers zelf geprogrammeerd!) en (2a) we kunnen zien hoe de structuur in de menselijke hersenen is opgebouwd, (1b) kunnen we dan vervolgens zeggen dat de computer kan denken en (2b) kunnen we zeggen dat we weten wat bewustzijn precies is? Het antwoord is natuurlijk een luid en volmondig: beter van niet! (BOEM!!)

Waarom beter van niet? Volgens mij moet het antwoord gewoon nee zijn, je kan een computer niet vergelijken met een brein. Natuurlijk, in groffe lijnen wel, maar aantonen dat zo iets in computers kan werken wilt niet metteen zeggen dat het bij mensen dus ook zo is, of dat computers echt bewustzijn hebben vergelijkbaar met die van mensen. Het kan natuurlijk ook zo zijn dat het louter een simulatie is. Volgens mij kan je ook hier weer nooit een zinnige consensus bereiken.

Het boek Metamagical Themas: Questing for the Essence of Mind and Pattern is een verzameling van 25 columns die Douglas Hofstadter schreef voor de Scientific American tussen januari 1981 en juli 1983. De onderwerpen zijn minstens zo varierend (en fascinerend!) als die in Gödel, Escher, Back. Het is absoluut een aanrader wat mij betreft, ongeacht de prijs.

Ik gaat Metamagical Themas: Questing for the Essence of Mind and Pattern & Gödel, Escher, Back bestellen, of hopen dat ik een van die toevallig tref in de boekhandels in mijn nabijheid!

[fil]

dreadmanneke schreef op 20-01-2005 @ 23:28 :
Dit is ook iets waar ik vaak mijn hoorfd over gebroken heb. Zijn domme mensen dom omdat ze minder denken? Of zijn ze dom omdat ze wel net zoveel denken, maar niet zo nuttig of net zulke goede connecties kunnen leggen dan wij? Of is het zelfs een combinatie van bijde?(beide , kut dyslexsie)
Vaak denk ik toch dat eerste. Veel mensen die niet echt getuigen van enige intilligentie, geven mij vaak de indruk dat ze niet echt reflecteren op de dingen. Ze nemen alles aan, ze vinden dingen omdat ze het nu eenmaal vinden, zonder dat ze eigenlijk weten waarom.

Zoals ik reeds aangaf is de hoeveelheid denkwerk geen garantie voor de kwaliteit ervan. Het gaat simpelweg om denken zonder basis in de werkelijkheid (slechte premissen) en/of doordrongen van redeneerfouten (slechte redeningen).
In termen van IQ of EQ wil ik liever niet spreken. Ik hou meer van de algemene term intelligentie, waarin voor mijn part kennis, wijsheid, creativiteit en affiniteit elkaar ontmoeten.

dreadmanneke schreef op 20-01-2005 @ 23:28 :
Ben je bekend met het essay The Doors of Perception van Aldous Huxley? Daarin stelt Huxley dat het brein een soort ventiel voor "het bewustzijn" is. Wat uit fysiologisch onderzoek naar de werking van mescaline (Ja weer haal ik psychedelica aan, want je kan volgens mij heel erg veel leren over bewustzijn door te expirimenteren met de altering ervan) blijkt is dat het de glucose toevoer naar je hersenen remt, waarvan je zou verwachten dat het de werking van je bewuszijn zou remmen, omdat je brein minder brandstof ontvangt. Maar, wat blijkt, de mentale capiciteiten nemen niet af, de perceptie wordt intenser. Het enige wat achteruitgaat is de wil tot handelen. Je neemt genoegen met enkel het aanschouwen van de dingen.
Je kan hiervan vinden wat je wilt, maar feit blijft dat dit toch enige vraagtekens zet bij of het denken wel puur uit het brein voortkomt. Ookal kan je zeggen, je bent niet helder, je ben onder invloed van drugs, feit blijft dat er wel veel gesluiteld kan worden aan je perceptie. Wat het belang en betekenis hiervan is zal natuurlijk altijd in het midden blijven.
Als je dit boekje niet gelezen hebt, raad ik je aan om het te lezen; het is een boekje van niks, je hebt het in een paar uur uit. Het is ook gratis te lezen van het internet. Uit printen is natuurlijk wel zo prettig voor je ogen.

The Doors of Perception

Bedankt voor de interessante link! Ik zal het boekje zeker lezen.
Linguïstisch gezien hebben wij bewustzijn. Daardoor lijkt het alsof het iets aparts is, misschien wel veroorzaakt door het stoffelijke, maar dan toch niet daaraan gelijk. Je kunt zo'n uitspraak vergelijken met "ik heb moeheidsverschijnselen". In feite ben je moe of ben je bewust. Tot zover een eerste nuance.
Je breidt de discussie over bewustzijn uit door de concepten perceptie en denken te introduceren. Als je wilt kunnen we het natuurlijk hebben over het verband tussen perceptie, denken, bewustzijn en het brein, maar dat maakt het vraagstuk van bewustzijn er iets ingewikkelder op.

dreadmanneke schreef op 20-01-2005 @ 23:28 :
Wat maakt een droom/visioen minder betrouwbaar dan de informatie die we uit de werkelijke wereld halen? Is alles niet per definitie subjectieve waarneming? Het feit dat je brein zulke dingen op kan roepen, wat voor betekenis heeft dat? Als je in andere staten van bewustzijn in staat bent om dingen te bevatten langs de barrìère van woorden en formulering heen, maar daarna moeite hebt om het voor andere in woorden te omvatten om het over te brengen, wat maakt het dan minder waar? Waarom is een droom of een visioen meteen hopen? Wat maakt het dat die gealteerde bewustzijns staat minder relevant is dan die in de "werkelijke" wereld?

Ik begrijp dat je erg gefascineerd bent door de invloed die het gebruik van ‘geestesverruimende’ middelen kan hebben op filosofische vraagstukken. Echter, op het gebied van kennisverwerving zijn voelen, hopen, dromen, visioenen, intuitie, etc onbetrouwbaar omdat ze tot contradicties leiden - dat hadden de oude Grieken al door. Het is bewuste denkarbeid, in combinatie met objectieve observatie, die ons inzicht heeft gegeven in de werking van de menselijke geest. Daarom is op het niveau van de kennisverwerving de ratio goud waard. Aan de intuïtie iets spiritueels toekennen - zeker op de ondoordachte new-age wijze - is even stupide als de verondersteling dat er een spook in een horloge zit omdat men de interne mechaniek niet ziet.
Noot: verwar mij alstublieft niet met iemand die objectiviteit op gebied van de kennisverwerving (waar geen redelijk mens iets op tegen kan hebben) verwart met het misprijzen van de emotie en de intuïtie (waar ik me zeker niet aan bezondig). Laten we dromen, intuitie, visioenen, etc zien voor wat ze zijn. Niet minder, maar zeker ook niet meer.

dreadmanneke schreef op 20-01-2005 @ 23:28 :
Waarom beter van niet? Volgens mij moet het antwoord gewoon nee zijn, je kan een computer niet vergelijken met een brein. Natuurlijk, in groffe lijnen wel, maar aantonen dat zo iets in computers kan werken wilt niet metteen zeggen dat het bij mensen dus ook zo is, of dat computers echt bewustzijn hebben vergelijkbaar met die van mensen. Het kan natuurlijk ook zo zijn dat het louter een simulatie is. Volgens mij kan je ook hier weer nooit een zinnige consensus bereiken.

Vandaar dat ik juist het voorbeeld gaf van artificiele intelligentie die gebaseerd is op neurale netwerken in het brein! Zoals je weet, vormen neuronen in onze hersenen allerlei verbindingen met andere neuronen, zodat er een ontzettend complex netwerk van varbindingen ontstaat. Een tak van artificiele intelligentie bestudeert deze neurale netwerken, en maakt computermodellen die gebaseerd zijn op deze netwerken. In dit geval kun je een computer dus wel vergelijken met een brein, omdat je als criterium neurale netwerken neemt. En natuurlijk lossen we hiermee het raadsel van bewustzijn niet op, want ookal zou dat model in staat zijn om bewust te zijn, dan nog zegt het ons helemaal niets over wat bewustzijn nu eigenlijk is.

dreadmanneke schreef op 20-01-2005 @ 23:28 :
Ik gaat Metamagical Themas: Questing for the Essence of Mind and Pattern & Gödel, Escher, Back bestellen, of hopen dat ik een van die toevallig tref in de boekhandels in mijn nabijheid!

Super! Succes en veel plezier ermee zou ik zeggen

[dreadmanneke]

fil schreef op 27-01-2005 @ 19:46 :

Ik begrijp dat je erg gefascineerd bent door de invloed die het gebruik van ‘geestesverruimende’ middelen kan hebben op filosofische vraagstukken. Echter, op het gebied van kennisverwerving zijn voelen, hopen, dromen, visioenen, intuitie, etc onbetrouwbaar omdat ze tot contradicties leiden - dat hadden de oude Grieken al door. Het is bewuste denkarbeid, in combinatie met objectieve observatie, die ons inzicht heeft gegeven in de werking van de menselijke geest. Daarom is op het niveau van de kennisverwerving de ratio goud waard. Aan de intuïtie iets spiritueels toekennen - zeker op de ondoordachte new-age wijze - is even stupide als de verondersteling dat er een spook in een horloge zit omdat men de interne mechaniek niet ziet.
Noot: verwar mij alstublieft niet met iemand die objectiviteit op gebied van de kennisverwerving (waar geen redelijk mens iets op tegen kan hebben) verwart met het misprijzen van de emotie en de intuïtie (waar ik me zeker niet aan bezondig). Laten we dromen, intuitie, visioenen, etc zien voor wat ze zijn. Niet minder, maar zeker ook niet meer.

Wat bedoel je hier precies met kennis verwerving; het verzamelen van feiten?

Ik heb nergens over intuitie gesproken; wat het belang hiervan is, is verder ook niet echt van belang. De dingen die je ziet in je trip, zijn niet per se onderhevig aan intuitie. Feit blijft dat je bewustzijn veranderd kan worden; dat je dingen waarneemt zonder je lichaam, of ze nou vanuit jezelf komen of vanuit "daarbuiten", staat eigenlijk los van het probleem. Je hebt me ook niet zien schrijven dat ik veronderstel dat er een spook in het horloge zit. Desalniettemin hou ik die mogelijkheid wel open. Ik heb zelf namelijk ook die ervaring gehad. Of mijn lichaam me nu voor de gek houdt, of dat het echt los staat van elkaar weet ik niet.

Hoe zie jij dromen, intuitie en visioenen dan? Waarom zou je ze niet voor meer of minder mogen zien?

[Prophecy]

Mephostophilis schreef op 14-12-2004 @ 13:08 :
Dat is al gebeurd. Jij beweert dat het anders is, dan is het aan jou om dat te onderbouwen.

Kun je bewijzen dat het al gebeurd is? Dat het onomstotelijk vast staat dat willekeurigheid bestaat? Dat de gehele wetenschap dit als "feit" accepteert?

Google maar naar 'uncertainty principle of Heisenberg'.

Dat heb ik gedaan.

"The more precisely the POSITION is determined, the less precisely the MOMENTUM is known"

Dat betekent dat we als mensheid niet allebei de waarden tegelijk kunnen meten en weten.
Dat we dit niet kunnen betekent niet dat het door het bestaan van willekeurigheid komt.

Ik zie niet in wat het met logica te maken heeft, maar simpel gezegd ben jij aanhanger van het determinisme.

Ja daar ben ik mij van bewust.
Ik geloof dat alles logisch is, dus dat theoretisch alles in de realiteit met logica zou kunnen worden uitgelegt (als je alles zou weten en begrijpen en verwoorden).
Dit is natuurlijk onmogelijk in de praktijk, maar alles wat we tot nu toe snappen is logisch. Als er geen logica in zit is het immers ook niet te begrijpen?

Als iets niet logisch is kun je het dus ook niet bewijzen. En waarom zou je genoodzaakt zijn om willekeurigheid als enige mogelijkheid te beschouwen, wat betreft de onnauwkeurigheid van onze metingen met quantummechanica?

Prophecy schreef op 20-02-2005 @ 09:02 :

"The more precisely the POSITION is determined, the less precisely the MOMENTUM is known"

Dat betekent dat we als mensheid niet allebei de waarden tegelijk kunnen meten en weten.
Dat we dit niet kunnen betekent niet dat het door het bestaan van willekeurigheid komt.

Jij denkt even aan 1 regeltje het hele onzekerheidsprincipe van heisenberg te ontleden... Maar goed als het niet door de willekeur komt kan je vast wel vertellen waarom een deeltje zich dan soms in de ene positie bevindt en soms op de andere?

[Prophecy]

Dat is dan een verkeerde aanname van je. Ik heb geen alternatieve verklaring waarom wij nog niet alles kunnen meten wat betreft quantummechanica, en dat zeker bewijst niet een andere verklaring dan waar moet zijn.

Bovendien is "dat ene regeltje" de regel waarop de onzekerheidstheorie berust. Ga naar google en zoek op "uncertainty principle of Heisenberg" en check de bovenste result. Op die pagina staat maar één ding, hetgene wat ik heb gequote.

Maar jij kan me vast wel vertellen waarom je zo zeker weet dat de oorzaak van onze onnauwkeurige metingen door willekeurigheid komt, en dat het geen andere oorzaak kan hebben?

Prophecy schreef op 20-02-2005 @ 10:32 :
Dat is dan een verkeerde aanname van je. Ik heb geen alternatieve verklaring waarom wij nog niet alles kunnen meten wat betreft quantummechanica, en dat zeker bewijst niet een andere verklaring dan waar moet zijn.

Dat ene regeltje is de regel waarop de onzekerheidstheorie berust. Ga naar google en zoek op "uncertainty principle of Heisenberg" en check de bovenste result. Op die pagina staat maar één ding, en die heb ik gequote.

Maar jij kan me vast wel vertellen waarom je zo zeker weet dat de oorzaak van onze onnauwkeurige metingen door willekeurigheid komt, en dat het geen andere oorzaak kan hebben?

Laten we elektronen nemen, deze bewegen eigenlijk niet. Maar bevinden zich ergens, ze bevinden zich nooit tussen de ruimte van de schillen, maar er altijd in. Hierdoor kan je de snelheid bijvoorbeeld niet weten.

[Prophecy]

Lucky Luciano schreef op 20-02-2005 @ 10:46 :
Laten we elektronen nemen, deze bewegen eigenlijk niet. Maar bevinden zich ergens, ze bevinden zich nooit tussen de ruimte van de schillen, maar er altijd in. Hierdoor kan je de snelheid bijvoorbeeld niet weten.

Dat vroeg ik niet.

Prophecy schreef op 20-02-2005 @ 11:16 :
Dat vroeg ik niet.

Het onzekerheidsprincipe gaat niet over meetfouten. Aan sommige dingen kan gewoon niet gemeten worden, dus kunnen er ook geen fouten gemaakt worden, dat is door heisenberg vastgelegd.

Prophecy schreef op 20-02-2005 @ 10:35 :
Maar jij kan me vast wel vertellen waarom je zo zeker weet dat de oorzaak van onze onnauwkeurige metingen door willekeurigheid komt, en dat het geen andere oorzaak kan hebben?

Het is een gevolg van de dualiteit van deeltjes - ze zijn zowel deeltje als golf en daarom zijn plaats en impuls niet tegelijkertijd te weten. Voor een goed gedefinieerde impuls is een goed gedefinieerde golflengte nodig, terwijl de best gedefinieerde plaats een deltapiek is met ongedefinieerde golflengte.

[Prophecy]

Lucky Luciano schreef op 20-02-2005 @ 11:22 :
Het onzekerheidsprincipe gaat niet over meetfouten. Aan sommige dingen kan gewoon niet gemeten worden, dus kunnen er ook geen fouten gemaakt worden, dat is door heisenberg vastgelegd.

Dat vroeg ik ook niet, en ik had het ook niet over meetfouten. Je weet blijkbaar niet waar je het over had en daarom ga je andere dingen lopen uitleggen, ipv op mijn vraag in te gaan.