VS kidnapt burgers om ze in andere landen te martelen

[Joostje]

McCaine schreef op 15-03-2005 @ 23:14 :
Wel een macht van betekenis, maar zeker niet de sterkste, nee. De Chinese marine is nu ongeveer zo serieus te nemen als de Russische landmacht toen.

Mooi, dan zijn we het eens dat Rusland een van de belangrijkste spelers was.

Ergens in de jaren 1860 meen ik. Google zal het wel ergens uitleggen.

1873

Russia established a fixed boundary between Afghanistan and it's new territories.
Russia promises to respect Afghanistan's territorial integrity.

Dat is het enige wat ik kan vinden.

Ja, maar jij presenteert het alsof dat een gegeven was dat in 1914 al acuut waar dreigde te worden, en daar is geen sprake van.

Ehm, waar dan

In de zin dat als je twee machten hebt, de invloedssferen wel buitenproportioneel groot moeten worden. En hoe groter die zijn, hoe groter de kans op oorlog. Dus het is eenvoudigweg riskanter, hetgeen je aan de Koude Oorlog ook kunt zien.

Nee, het gebrek aan invloedsfeer heeft een lekkere situatie opgeroepen na het wegvallen van de Sowjetunie

Dat is vermoedelijk waar. In ieder geval waren de democratieën (of wat daarvoor doorging) in die tijd beduidend liberaler dan de meer mercantilistische monarchieën.

Maar het is wel een andere variabele.

[Joostje]

T_ID schreef op 16-03-2005 @ 02:02 :
Geen ene ruk. Maar wel met hoe het tussen China en de VS gaat aflopen in de komende paar jaar.

De American Store (of hoe dat ding heet) is net failliet gegaan op de steenstraat. En de Euro-China shopping centre is net geopend .

T_ID schreef op 16-03-2005 @ 01:08 :
Hmm, er valt niet echt veel te ontopicen in deze (tiswah)thread.

Wel vraag ik me af of er werkelijk een gewapend conflict over Taiwan zal ontstaan, en of het westen in dat geval Taiwan zal bijstaan of niet.

Ik denk niet dat er een gewapend conflict komt. Iets dergelijks zal leiden tot economische sancties, wat China zich niet kan veroorloven. Het zal dus wel bij dreigende taal blijven.

[juno]

Ondernemen zit in de chinese volksaard. Sparen en investeren, maar dan op prive niveau, want medewerking van de staatsbanken hoeven ze niet te rekenen. Je ziet de kleine bedrijfjes daar nu als paddestoelen de grond uitspringen. Ze speculeren zich allemaal een slag in de rondte, vooral met onroerend goed, dus als de chineses overheid dit gaat toestaan en stimuleren zal china een economische macht van betekenins kunnen worden.

De staatsbedrijven nu zullen het niet echt gaan redden, is de voorspelling. China heeft goedkope arbeid, en kunnen dus heel veel westerse produkten kopieren en voor een habbekrats op de markt brengen, maar op het gebied van innovatie staan ze nog in de kinderschoenen. Japan begon ook ooit met namaken, maar vonden wel de transistorradio uit, en dat was het begin van een bloeiende technologische ontwikkeling. Zover is China nog lang niet, en de universiteiten zijn nog niet genoeg gericht op innovatie. Wie echt wat op wil steken moet een paar jaar naar het buitenland gaan. Maar goed, die kennis nemen ze weer mee terug naar China. Ze zijn er wel extreem gemotiveerd, vooral in de beta sector. Er is alleen nog geen geld voor onderzoek. Dat geld moet namelijk uit prive bron komen, de staat heeft het gewoon niet, maar private rijke weldoeners heb je niet in China.

(BBC world heeft de hele vorige week China als onderwerp gehad, vandaar)

[Mark Almighty]

Mark Almighty schreef op 16-03-2005 @ 00:40 :
On-topic!

[MB]

Lekker boeiend, sowieso geloof ik er niet veel van en al zou het zo zijn dan is het nog maar de vraag of het onethisch is iemand te martelen om misschien honderden of duizenden levens te redden, dat kan je niet zo 1 2 3 zeggen vind ik.

[Rollo Tomasi]

Da_mark schreef op 16-03-2005 @ 13:11 :
Lekker boeiend, sowieso geloof ik er niet veel van en al zou het zo zijn dan is het nog maar de vraag of het onethisch is iemand te martelen om misschien honderden of duizenden levens te redden, dat kan je niet zo 1 2 3 zeggen vind ik.

Zelfs als er honderden of duizenden levens gered kunnen worden door te martelen (waar in 99% van de gevallen toch echt geen sprake van zal zijn) dan nog is het niet goed te keuren. Als men voor mensenrechten wil strijden, dan zal men toch het goede voorbeeld moeten geven, anders is men weinig beter dan de mensen tegen wie men strijdt.

[juno]

zoals zoveel amerikaanse soldaten tijdnes de bevrijding van europa tegen elkaar zeiden, toen ze met hun neus op de smerige oorlogsfeiten werden gedrukt die ze zelf deden: "Aren't we supposed tot be the good guys?

Soms moet je kwaad bestrijden met zijn eigen wapens.

juno schreef op 16-03-2005 @ 13:44 :
zoals zoveel amerikaanse soldaten tijdnes de bevrijding van europa tegen elkaar zeiden, toen ze met hun neus op de smerige oorlogsfeiten werden gedrukt die ze zelf deden: "Aren't we supposed tot be the good guys?

Soms moet je kwaad bestrijden met zijn eigen wapens.

Ja, net zoals je branden moet blussen met benzine.

[Pikey]

juno schreef op 16-03-2005 @ 13:44 :
zoals zoveel amerikaanse soldaten tijdnes de bevrijding van europa tegen elkaar zeiden, toen ze met hun neus op de smerige oorlogsfeiten werden gedrukt die ze zelf deden: "Aren't we supposed tot be the good guys?

Soms moet je kwaad bestrijden met zijn eigen wapens.

Martelen is nooit goed, en mag nooit geaccepteerd worden

[juno]

Mishandeling van arrestanten en door geheime diensten is aan de orde van de dag. Ze doen het over en weer met elkaars mannetjes.

Het gaat namelijk niet om het morele gelijk, het gaat om het winnen.

[Joostje]

juno schreef op 16-03-2005 @ 14:01 :
Mishandeling van arrestanten en door geheime diensten is aan de orde van de dag. Ze doen het over en weer met elkaars mannetjes.

Het gaat namelijk niet om het morele gelijk, het gaat om het winnen.

Het gaat niet om dat er gewonnen wordt, maar om wie met welke burgerrechten wint.

[Mark Almighty]

Mephostophilis schreef op 16-03-2005 @ 13:46 :
Ja, net zoals je branden moet blussen met benzine.

[T_ID]

Mephostophilis schreef op 16-03-2005 @ 13:46 :
Ja, net zoals je branden moet blussen met benzine.

Zelfs voor een aartspacifist als jij bestaan er situaties waar geweld je enige optie zal zijn.

[MB]

Rollo Tomasi schreef op 16-03-2005 @ 13:34 :
Zelfs als er honderden of duizenden levens gered kunnen worden door te martelen (waar in 99% van de gevallen toch echt geen sprake van zal zijn) dan nog is het niet goed te keuren. Als men voor mensenrechten wil strijden, dan zal men toch het goede voorbeeld moeten geven, anders is men weinig beter dan de mensen tegen wie men strijdt.

Ja, maar zo simpel is het niet. Als er van iemand wordt vermoed dat hij of zij een aanslag heeft voorbereid (met een aantal anderen ofzo) die veel mensen het leven kan kosten, dan moet je maar zeggen: 'we zijn tegen martelen, dus we laten de kans schioeten om eventueel die aanslag te verhinderen' , lijkt me niet.

Het mag alleen, vind ik, alleen in gevallen waarbij er een zeer goede aanleiding is om te denken dat er een aanslag oid gepland staat en dat die persoon informatie heeft die dat weleens zou kunnen belemmeren.

[0fd1ba6bef258b3]

Da_mark schreef op 16-03-2005 @ 22:04 :
Ja, maar zo simpel is het niet. Als er van iemand wordt vermoed dat hij of zij een aanslag heeft voorbereid (met een aantal anderen ofzo) die veel mensen het leven kan kosten, dan moet je maar zeggen: 'we zijn tegen martelen, dus we laten de kans schioeten om eventueel die aanslag te verhinderen' , lijkt me niet.

Het mag alleen, vind ik, alleen in gevallen waarbij er een zeer goede aanleiding is om te denken dat er een aanslag oid gepland staat en dat die persoon informatie heeft die dat weleens zou kunnen belemmeren.

Ha ha grapjas. Dit is dus precies waarom de mens oorlogen voert en zal blijven voeren. Omdat hij denkt dat hij goed doet voor andere door anderen zijn mening op te leggen of zeg maar te martelen in dit geval, creeert hij juist wrijving en strijd. De gemartelde en/of vrienden van de gemartelde willen wraak nemen of in ieder geval de beulen beletten anderen te martelen. Etc. etc. Mijn oplossing voor dit probleem: een anarchistische passifistische wereld waarin men puur en alleen zelfverdediging (of de verdediging van anderen in een directe situatie) toepast. Op een dergelijke manier zal de mens misschien ooit de strijd kunnen laten uitdoven en de slinger in rust kunnen brengen.

Da_mark schreef op 16-03-2005 @ 22:04 :
Ja, maar zo simpel is het niet. Als er van iemand wordt vermoed dat hij of zij een aanslag heeft voorbereid (met een aantal anderen ofzo) die veel mensen het leven kan kosten, dan moet je maar zeggen: 'we zijn tegen martelen, dus we laten de kans schioeten om eventueel die aanslag te verhinderen' , lijkt me niet.

Lijkt me wel.

Het mag alleen, vind ik, alleen in gevallen waarbij er een zeer goede aanleiding is om te denken dat er een aanslag oid gepland staat en dat die persoon informatie heeft die dat weleens zou kunnen belemmeren.

Als mensen een aanslag willen plegen, is er het politieapparaat om dat te voorkomen. Een nog veel grotere aanslag op de mensenrechten van burgers lijkt mij het kind met het badwater weggooien.

[McCaine]

Da_mark schreef op 16-03-2005 @ 22:04 :
Ja, maar zo simpel is het niet. Als er van iemand wordt vermoed dat hij of zij een aanslag heeft voorbereid (met een aantal anderen ofzo) die veel mensen het leven kan kosten, dan moet je maar zeggen: 'we zijn tegen martelen, dus we laten de kans schioeten om eventueel die aanslag te verhinderen' , lijkt me niet.

Lijkt mij wel.

Het mag alleen, vind ik, alleen in gevallen waarbij er een zeer goede aanleiding is om te denken dat er een aanslag oid gepland staat en dat die persoon informatie heeft die dat weleens zou kunnen belemmeren.

De betrouwbaarheid van informatie verkregen door marteling is miniem.

[Foresight]

dat wisten we toch voor de Irak oorlog ook al?

beetje oud nieuws dat van die martelingen.