Europese Grondwet

[McCaine]

Ah, de site werd gewijzigd

nu werkt ie wel, en ik ben 64% tegen

[Rollo Tomasi]

GodsFamousG schreef op 22-04-2005 @ 23:17 :
Hallo, ik ben nieuw

Is het toegestaan om 2 zoenende mannen als avatar te hebben? Ik vind het maar een vies plaatje..

Ja, dat is toegestaan. Hoepel op, Gornetsnoaker.

[Daevrem]

Pff...


En, hij hoeft ook niet gelijk weg. Ik vind hem wel grappig want ik dacht dat ik preuts was.

[DEADLOCKED]

T_ID schreef op 22-04-2005 @ 09:34 :
Voor zover mij bekend gaat natioale wetgeving boven de Europese grondwet, dus schrikscenario's van ultra-behoudende Oost-Europeanen die onze vooruitgang met de Eu grondwet in de hand ongedaan komen maken kunnen gerust naar de prullenbak verwezen worden.

Europese wetgeving heeft wel degelijk voorrang en rechtstreekse werking op nationale wetgeving. Dat is vastgesteld door het Hof van Justitie EG in 1963.
Zonder voorrang en rechtstreekse werking zou de EU totaal geen daadkracht hebben.

Maar met de nieuwe grondwet (wat gewoon een bundeling van verdragen is) wordt ook nog het subsidiariteitsbeginsel uitgebreidt wat betekent dat de nationale parlementen meer macht krijgen om ervoor te zorgen dat zaken op nationaal ipv op europees niveau worden geregeld.

Wat betreft de discussie over de vraag of dit nu echt een grondwet is of niet, je kunt pas een echte grondwet hebben als er een staat is waarvoor die geldt. Europa is nog steeds geen staat dus kan het nooit een grondwet zijn. Ze hebben hem alleen grondwet genoemd als symbolisch gebaar, omdat ze denken dat een grondwet een soort eenheid van Europa aangeeft.

[Wawl]

Uw opvattingen komen voor 52% overeen met de Grondwet.

Kijk, dáár heb ik wat aan.

[T_ID]

"Uw opvattingen komen voor 60% overeen met de Grondwet."

98% match of het gebied van defensie en buitenlands beleid, de rest zit iets boven de helft, met sociaal beleid en economie er net iets onder.

[ganralph]

(excuus als ik dingen herhaal die al gezegd zijn)
hmm, net het samenvattings-foldertje ontvangen.

de vraag is dus:

"bent u voor of tegen instemming door Nederland met het Verdrag tot vaststelling van een Grondwet voor Europa?"


samenvattingen als "de manier waarop besluiten tot stand komen, wordt op sommige onderdelen eenvoudiger"
en
"het EP krijgt meer bevoegdheden" zeggen me dus erg weinig.


overigens vind ik
"het recht van de EU gaat boven het recht van de lidstaten" een vervelende zaak.
en vraag ik me af hoe het werkt met
"de lidstaten van de EU krijgen op grond van het Verdrag de mogelijkheid om de EU te verlaten"...

(citaten uit de folder "samenvatting van het verdrag tot vaststelling van een grondwet voor Europa)

ik denk dat ik "tegen" stem. Europa gaat me nog erg boven mijn pet (wie weet wat er nu allemaal precies gebeurt?). door meteen met alles in te stemmen, raakt het mijns inziens nog verder in een stroomversnelling en wordt ik de draad helemaal kwijt.

geef me maar eens eerst goede uitleg over wat Europa nu al allemaal is en doet. dan wil ik over een paar jaar best een mening vormen over een volgende stap.



overigens is de layout van de kaft van het foldertje al net zo'n slecht pr:

samenvatting van het verdrag tot vaststelling van een grondwet van Europa

Het blijft moeilijk. Vandaag ook dat foldertje in de bus gekregen (uiteraard samengesteld door een commissie onder leiding van de Nijmeegse hoogleraar Kortmann ).

Sommige dingen vind ik echt een goed idee, zoals de mogelijkheid een Unie-voorstel van wetgeving terug te sturen indien drie of meer van de nationale parlementen er bezwaar tegen maakt. Andere dingen staan me absoluut tegen, zoals de mogelijkheid dat een miljoen Unie-burgers een onderwerp op de agenda kunnen zetten van het EP, waarna het EP dat voorstel verplicht moet behandelen.

Meer invloed van het EP is wel weer positief en vermindert in elk geval het informele circuit (commissarissen en ministers die onderling wetgeving bekokstoven). Wel weer negatief vind ik de teruggang van het aantal commissarissen naar 2/3 van het aantal lidstaten. Dat bevordert het gelobby juist maar weer.

Net die referendumwijzer gedaan en kwam op 50% overeen uit. Daar schiet ik natuurlijk ook weer niks mee op.

[Levitating Nun]

nare man schreef op 23-04-2005 @ 14:16 :
Andere dingen staan me absoluut tegen, zoals de mogelijkheid dat een miljoen Unie-burgers een onderwerp op de agenda kunnen zetten van het EP, waarna het EP dat voorstel verplicht moet behandelen.

Wat is er tegen een agendasetting mogelijkheid van burgers? Ik zie geen bezwaar, zolang het niet evolueert tot een referendumachtig iets.

Levitating Nun schreef op 23-04-2005 @ 14:39 :
Wat is er tegen een agendasetting mogelijkheid van burgers? Ik zie geen bezwaar, zolang het niet evolueert tot een referendumachtig iets.

Ik vind de grens te laag. 0,2 procent van de Unie-burgers wijst echt nog niet op een relevant issue, daar is naar mijn mening meer voor nodig. Vijf miljoen zou al meer in de buurt komen. Verder heb ik het gewoon niet zo op alles dat met volksinvloed of volksinitiatieven te maken heeft.

76% pro-grondwet voor volgens die test. Maar voorstemmen ging ik toch al doen.

[Levitating Nun]

nare man schreef op 23-04-2005 @ 14:44 :
Ik vind de grens te laag. 0,2 procent van de Unie-burgers wijst echt nog niet op een relevant issue, daar is naar mijn mening meer voor nodig. Vijf miljoen zou al meer in de buurt komen. Verder heb ik het gewoon niet zo op alles dat met volksinvloed of volksinitiatieven te maken heeft.

Ik ben met je eens dat het aantal te laag is. Ik dacht meer aan 2.5-3 miljoen. Volkinitiatieven heb ik geen bezwaar tegen. Volksinvloed of "volksmacht" is eng, inderdaad.

Ja, maar het is mij nog onduidelijk wat precies te status is van dat initiatiefrecht. Dat onderwerp komt op de agenda, maar in hoeverre is het EP verplicht het te behandelen? Mag of moet het EP toetsen of het geagendeerde onderwerp wel tot de bevoegdheid van de Unie behoort?

[ZSA]

opinie peiling 60 % van de fransen is tegen


nederland
50% is voor
38% tegen
12 % weet niet/geen mening

[ZSA]

Mephostophilis schreef op 22-04-2005 @ 20:47 :
Er zijn in totaal nul onderzoeken verricht waaruit blijkt dat de mens de aarde opwarmt.

dan moet je toch meer in verdiepen

ZSA schreef op 23-04-2005 @ 15:09 :
dan moet je toch meer in verdiepen

Het is mijn vakgebied, mannetje.

[Daevrem]

Biologie? Aardrijkskunde?

Wat betreft de discussie over de vraag of dit nu echt een grondwet is of niet, je kunt pas een echte grondwet hebben als er een staat is waarvoor die geldt. Europa is nog steeds geen staat dus kan het nooit een grondwet zijn. Ze hebben hem alleen grondwet genoemd als symbolisch gebaar, omdat ze denken dat een grondwet een soort eenheid van Europa aangeeft.

En voor een staat heb je een grondwet nodig, kip en ei-verhaal. Het blijft dus onduidelijk.

[ganralph]

Mephostophilis schreef op 23-04-2005 @ 15:22 :
Het is mijn vakgebied, mannetje.

oe, authoriteitsargumenten snijden hout

dat het jouw vakgebied is, wil niet zeggen dat je altijd gelijk hebt

[McCaine]

nare man schreef op 23-04-2005 @ 14:59 :
Ja, maar het is mij nog onduidelijk wat precies te status is van dat initiatiefrecht. Dat onderwerp komt op de agenda, maar in hoeverre is het EP verplicht het te behandelen? Mag of moet het EP toetsen of het geagendeerde onderwerp wel tot de bevoegdheid van de Unie behoort?

Voor zover ik heb begrepen moet de EP het behandelen, maar ze hoeven zich er niet aan te houden. Ze kunnen het ook meteen verwerpen zeg maar.

McCaine schreef op 23-04-2005 @ 16:58 :
Voor zover ik heb begrepen moet de EP het behandelen, maar ze hoeven zich er niet aan te houden. Ze kunnen het ook meteen verwerpen zeg maar.

Dat zal dan in de praktijk nog flink leiden tot wrijving denk ik. Meer dan een miljoen mensen zitten met een bepaald onderwerp in hun maag en vervolgens besteedt het EP er nauwelijks aandacht aan.

Dat is natuurlijk niet te vermijden, maar ik denk wel dat het het vertrouwen in de Unie niet gaat bevorderen.

[Gatara]

Ik heb een samenvatting van de grondwet in mijn brievenbus gekregen

nog meer lui?
[edit: ja dus http://forum.scholieren.com/showthre...5#post16888575 ]


die referendumwijzer:
Resultaat


Uw opvattingen komen voor
78%

overeen met de Grondwet.



De peiling daaro:

Aantal deelnemers aan deze peiling: 4,593

Nederland moet instemmen met het Verdrag tot vaststelling van een Grondwet voor Europa
41.1%

Nederland moet niet accoord gaan met het Verdrag tot vaststelling van een Grondwet voor Europa
58.9%

ZSA schreef op 23-04-2005 @ 15:08 :
opinie peiling 60 % van de fransen is tegen


nederland
50% is voor
38% tegen
12 % weet niet/geen mening

Wat ik bij (geloof) Nova gisteren zag was dat tot nu toe +- 65% niet ging stemmen en maar 14% voor ging stemmen.

Hehe.

[Levitating Nun]

"Uw opvattingen komen voor 80% overeen met de Grondwet."

Ik sta bekend als Eurofanaat én scepticus

[ZSA]

Mephostophilis schreef op 23-04-2005 @ 15:22 :
Het is mijn vakgebied, mannetje.

nou dan moet je het onlangs verschen rapport maar eens lezen
e temperatuur stijging van de afgelopen 50 jaar kan maar voor iets van 50% aan factoren als zon etc worden toegeschreven

[McCaine]

Gatara schreef op 23-04-2005 @ 18:21 :
Ik heb een samenvatting van de grondwet in mijn brievenbus gekregen

Dat boekje is echt de meest waardeloze "objectieve" samenvatting die ik ooit heb gezien

Het is wel erg duidelijk dat de Referendumcommissie zelf vóór is

[Daevrem]

Ik vind het boekje niet zo slecht als uitleg, het legt redelijk uit wat dat verdrag gaat doen. Maar het legt enkel positieve punten uit.

Als dit door experts gemaakt is dan moeten ze juist ook de zwakke punten blootleggen en scherpe kritiek leveren. Er zit helemaal geen balans van goed en slechte dingen in dat boekje. Geen ontleding van de grondwet, enkel grove uitleg van wat dat ding moet gaan doen. Dus wat is het nut?


Fijn dat de intellectuelen achter dit boekje zo open de kant kiezen van de regering. Zonder steun van deze groep is de gemiddelde bevolking echt zo zwak als Mephistoples wil doen geloven.

Joods complot!

McCaine schreef op 24-04-2005 @ 00:16 :
Dat boekje is echt de meest waardeloze "objectieve" samenvatting die ik ooit heb gezien

Het is wel erg duidelijk dat de Referendumcommissie zelf vóór is

Niets let jou het te herschrijven en hier te posten.

ZSA schreef op 23-04-2005 @ 22:14 :
nou dan moet je het onlangs verschen rapport maar eens lezen
e temperatuur stijging van de afgelopen 50 jaar kan maar voor iets van 50% aan factoren als zon etc worden toegeschreven

Oh, je bedoelt dat onlangs verschenen rapport van Mann et.al. dat al finaal de grond in is geboord?

[Levitating Nun]

Mephostophilis schreef op 24-04-2005 @ 02:46 :
Oh, je bedoelt dat onlangs verschenen rapport van Mann et.al. dat al finaal de grond in is geboord?

Dat et al. is nog zacht uitgedrukt. dat was toch het rapport van ruim 1000 wetenschappers en onderzoekers wereldwijd?

Levitating Nun schreef op 24-04-2005 @ 20:40 :
Dat et al. is nog zacht uitgedrukt. dat was toch het rapport van ruim 1000 wetenschappers en onderzoekers wereldwijd?

Nee, een handjevol. De VN sloeg na dit rapport grootschalig alarm. Een paar jaar later hebben enkele andere wetenschappers geprobeerd de resultaten te verifiëren en zijn tot de conclusie gekomen dat er ofwel sprake was van fraude, dus bewuste gegevensmanipulatie, of van grove incompetentie.

[Daevrem]

Hier: http://squat.net/eurodusnie/stemwijs/intro.php kun je een andere stemwijzer vinden.

Je zou objectief kunnen zeggen dat je van beide uitslagen het gemiddelde kunt nemen om een redelijk beeld te krijgen van of je voor of tegen bent.

Ik ben 22% voor volgens deze stemwijzer. Dan kom ik uit op 39% voor, ofwel 61% tegen.

[Daevrem]

Mephostophilis schreef op 24-04-2005 @ 22:50 :
Nee, een handjevol. De VN sloeg na dit rapport grootschalig alarm. Een paar jaar later hebben enkele andere wetenschappers geprobeerd de resultaten te verifiëren en zijn tot de conclusie gekomen dat er ofwel sprake was van fraude, dus bewuste gegevensmanipulatie, of van grove incompetentie.

Dus eerst komen 10 tot 1000 wetenschappers tot een bepaalde conclusie. Dan doen enkele andere wetenschappers hetzelfde onderzoek en komen uit op andere conclusies.

Hoe kun je dan daaruit de conclusie trekken dat het eerste experiment fout was en dat er dus daar sprake is van van fraude, dus bewuste gegevensmanipulatie, of van grove incompetentie.

"Error, that does not compute, error error..."

[Levitating Nun]

Mephostophilis schreef op 24-04-2005 @ 22:50 :
Nee, een handjevol. De VN sloeg na dit rapport grootschalig alarm. Een paar jaar later hebben enkele andere wetenschappers geprobeerd de resultaten te verifiëren en zijn tot de conclusie gekomen dat er ofwel sprake was van fraude, dus bewuste gegevensmanipulatie, of van grove incompetentie.

Ah, nou dat bewijst de competenties en de intenties van de onderzoekers. Welbewust frauderen is zo ongeveer het grootste misdrijf wat je in de wetenschap kunt doen.

Nah...misschien is plagiaat erger...

Ik heb niet echt een mening over die Europese Grondwet.

[ZSA]

Mephostophilis schreef op 24-04-2005 @ 02:46 :
Oh, je bedoelt dat onlangs verschenen rapport van Mann et.al. dat al finaal de grond in is geboord?

nee de reactie op de reactie op dat rapport

Ik stem tegen, ongeacht de inhoud. De minderheidspositie die Nederland krijgt door het utopisch voorgestelde Europa en de conflicten tussen de nationale wetgeving en de Europese wetgeving zijn hier de oorzaak van.

[T_ID]

lunaco schreef op 24-04-2005 @ 23:55 :
Ik stem tegen, ongeacht de inhoud. De minderheidspositie die Nederland krijgt door het utopisch voorgestelde Europa en de conflicten tussen de nationale wetgeving en de Europese wetgeving zijn hier de oorzaak van.

En het wegstemmen van een wet die daar iets aan hoopt te doen zal dat helpen?

[Bloedpropje]

T_ID schreef op 25-04-2005 @ 00:03 :
En het wegstemmen van een wet die daar iets aan hoopt te doen zal dat helpen?

Is het gunstig voor ons als de conflicten alleen maar verdwijnen omdat de wet zegt 'Nederland, jij bent klein dus hou je bek'?

[Daevrem]

T_ID, de grondwet doet daar niets aan. Nederland krijgt minder macht omdat bijna alle vetorechten verdwijnen en de invloed van het nationaal parlement op wat er in europa gebeurd bijna 0 wordt. Ook een gekozen voorzitter, in contrast met een roelerende voorzitter, zorgt er meer dat kleine landen minder macht zullen hebben.

Maar het parlement krijgt wel meer macht ten opzichte van de EC en de ER. En de burger krijgt ook direct iets meer macht. Maar de nationale partmenten krijgen juist minder macht.

En dan nog, ik kan me voorstellen dat je tegen stemt omdat je het niet genoeg vind. Men had de referenda voor de onderhandelingen moeten houden. Dan had men geweten op welke punten de burgers voor of tegen zijn. Dan had men iets kunnen doen om kleine landen meer macht te geven. Wat men alsnog zal doen als Nederland, in navolging van Ierland en Denenmarken, dat zal doen. Zeker als men in Luxemburg en Portugal ook tegenstept.

[Manus J. van Alles]

lunaco schreef op 24-04-2005 @ 23:55 :
Ik stem tegen, ongeacht de inhoud. De minderheidspositie die Nederland krijgt door het utopisch voorgestelde Europa en de conflicten tussen de nationale wetgeving en de Europese wetgeving zijn hier de oorzaak van.

Waar halen mensen het vreemde idee vandaan dat een klein kutlandje als Nederland veel invloed hoort te hebben?

[Gatara]

Manus J. van Alles schreef op 25-04-2005 @ 11:06 :
Waar halen mensen het vreemde idee vandaan dat een klein kutlandje als Nederland veel invloed hoort te hebben?

het kan zijn dat een beleid t.a.v. een bepaald iets in het kleine kutland veel betere resultaten geeft dan in een groot kutland en dan is het wel handig als er dan ook naar geluisterd wordt.

Daevrem schreef op 25-04-2005 @ 00:24 :
T_ID, de grondwet doet daar niets aan. Nederland krijgt minder macht omdat bijna alle vetorechten verdwijnen en de invloed van het nationaal parlement op wat er in europa gebeurd bijna 0 wordt. Ook een gekozen voorzitter, in contrast met een roelerende voorzitter, zorgt er meer dat kleine landen minder macht zullen hebben.

Maar het parlement krijgt wel meer macht ten opzichte van de EC en de ER. En de burger krijgt ook direct iets meer macht. Maar de nationale partmenten krijgen juist minder macht.

Het recht een Unie-voorstel te blokkeren als drie nationale parlementen dat steunen wordt geïntroduceerd. Dat is dus een duidelijke verbetering ten opzichte van de situatie nu. Verder hoef je ook niet bang te zijn voor het feit dat de vaste voorzitter een zetbaas van de grote landen wordt, want grote landen zijn in de regel banger voor elkaar dan voor de kleintjes. Het is juist te verwachten dat de gekozen voorzitter een vertegenwoordiger van een van de kleinere staten wordt (zie ook A.T.J.M. Jacobs, De geboorte van de Europese grondwet nadert, NJB 2003, nr. 28).

[muts8848]

86% overeenkomsten met de grondwet. Ik had al besloten om voor te stemmen. Helaas volgens de peilingen is het nog lang niet zeker dat NL voor de grondwet stemt.

Ik denk niet dat het uitmaakt. De Fransen zullen ons voor zijn. En dan moeten we nog tot 2006 wachten tot alle referenda gehouden zijn, om uiteindelijk tot de conclusie te komen dat er gewoon geen draagvlak voor is.

Ben wel benieuwd wat er gaat gebeuren als alleen de Fransen tegen zijn. Er wordt nu wel gezegd dat het dan chaos wordt en dat men niet gaat 'herkansen', maar ik durf er mijn hand voor in het vuur te steken dat als Fransen nu als eerste tegenstemmen, er écht wel achter de schermen aan gewerkt gaat worden om de Fransen tóch nog in de rebound over de streep te krijgen.

[muts8848]

Blair schreeuwt al dat als de fransen tegen stemmen... dat de britten dan niet eens gaan stemmen... ach ja.. Blair

[Levitating Nun]

Blair <3

[Drez]

Okee raar, volgens de ene site ben ik voor 42% voor en volgens die andere voor 90% tegen.
Nouja ik wist het toch al, maar wel erg duidelijk nu.

[Daevrem]

nare man schreef op 25-04-2005 @ 12:38 :
Het recht een Unie-voorstel te blokkeren als drie nationale parlementen dat steunen wordt geïntroduceerd. Dat is dus een duidelijke verbetering ten opzichte van de situatie nu.

Dat is niet waar. Een minderheid kan iets blokkeren als in de raad van ministers een n aantal ministers, gelijk aan meer dan 35% van de bevolking van de hele EU plus nog een minister, tegen zijn. En dan gaat het terug en kan men in theorie nog een keer hetzelfde proberen door te voeren.

Als bijvoorbeeld Turkije toetreedt, waar ik trouwens voor ben, dan wordt het natuurlijk veel moeilijker iets tegen te houden omdat het percentage van Nederland steeds kleiner wordt. Zeker als daarna ook Rusland mee zou gaan doen. En dat is echt een verslechtering.

De voorzitter is inderdaad moeilijk in te schatten. Het kan best zo zijn dat Frankrijk en Duitsland, of juist Engeland elkaar geen voorzitter gunnen en dat het dan een kleiner land wordt. Dat kan dan toevallig nederland zijn. Ik vind dit eigenlijk wel een goed voorstel, maar het gaat wel van de macht van kleine landen af, schat ik in.

Dat Blair zijn eigen referendum stopt wanneer men in Frankrijk tegenstemt vind ik sluw. Dus als Frankrijk tegenstemt dan heeft Blair geen advies meer nodig van zijn bevolking.

En als er tegen gestemd gaat worden wordt er gewoon opnieuw onderhandelt. Dat is hun eigen fout, hadden ze eerst maar eens in moeten schatten wat voor een grondwet de bevolking van Europa wil en dus niet wat ze zelf willen. Van mij mogen de lui die deze grondwet opgestelt hebben, mocht hij er niet komen in deze vorm, in een fabriek aan de lopende band gaan werken. Er komt dan gewoon een nieuwe.

Ik hoop dat ze dan opnieuw beginnen. Waarschijnlijk haalt men er voor Frankrijk dan uit dat idee van een geliberaliseerde arbeidsmarkt en de Bolkenstein-regeling.

Ik hoop dat de grondwet dan vergelijkbaar wordt met die van een echt land. Dat de nationale grondwet boven de europese gaat, dat het Euro parlement de wetten in gaat dienen, wat men nu nog niet eens kan. In mijn versie doen alleen zij het, allicht op advies van de EC of de ERvM. Ik hoop dat diervriendelijkheid impliceert dat stierenvechten en vossenjachten verboden worden, wat nu niet zo is. Idem voor de bioindustrie. Ik hoop dat men onderscheid maakt tussen kernsplijting en kernfusie, en kernfusie en zonnenenergie, windenergie ect. En het miliair-getinte in-de-koude-oorlog-blijven-hangen EurAtom verdrag eruit gaat.