Hoe zat het nog eens met de duivel?

[Uice]

Tiño schreef op 24-12-2005 @ 15:21 :
En iemand die gewoon 120jaar oud wordt, zijn lichaam is gewoon op en kan niet meer.Puur natuur.Of is dat ook de duivel die ervoor zorgt, als er geen duivel was waren we allemaal onsterfelijk ofzo?

Ja.

In het Paradijs is het eeuwige leven. De Duivel (in de vorm van een slang) wist Eva te verleiden een hap van de vrucht van de boom der wijsheid te nemen, waardoor Adam en Eva het Paradijs uitgezet zijn door God, en sterfelijk werden.

[Bart Klink]

Il organista schreef op 24-12-2005 @ 15:09 :
Zoals ik al zei, is de duivel verantwoordelijk voor het feit dat wij allemaal dood gaan, niet zozeer voor het moment waarop jij individueel dood gaat (beetje raar uitgedrukt, maar ja, dat moet maar even).

Nee, het was God zelf die er voor zorgde dat we niet het eeuwige leven hebben:

Toen dacht de HEER: Mijn levensgeest mag niet voor altijd in de mens blijven, hij is immers niets dan vlees; hij mag niet langer dan honderdtwintig jaar leven. (Gen. 6:3)

...en opmerkelijk genoeg staat even verder in de bijbel:

Sara leefde honderdzevenentwintig jaar. (Gen. 23:1)

[Bart Klink]

Juice schreef op 24-12-2005 @ 17:15 :
Ja.

In het Paradijs is het eeuwige leven. De Duivel (in de vorm van een slang) wist Eva te verleiden een hap van de vrucht van de boom der wijsheid te nemen, waardoor Adam en Eva het Paradijs uitgezet zijn door God, en sterfelijk werden.

De opvatting dat de slang uit Genesis de Duivel is, is ook van latere ontwikkeling. Er is niets in de context dat er op wijst dat het gebruikte woord (nachash op iets anders wijst dan een slang. Het werd vroeger nooit zo opgevat, maar is later zo geherinterpreteerd. Elders in de bijbel wordt er met hetzelfde woord ook gewoon op slang gedoeld.

De gehele rol van Satan heeft trouwens sowieso een gigantische evolutie doorgemaakt, vooral onder invloed van de Perzische mythologie (zoroastrianisme). Oorspronkelijk was Satan een van de zonen van God en de aanklager van God (zoals ook duidelijk blijkt uit het boek Job). Het Hebreeuwse woord “satan” (net als het Griekse “diabolos”) betekent dan ook “tegenstander” of “aanklager”. De rol die Satan toegeschreven kreeg als personificatie van het kwaad is pas later ontstaan (onder invloed van het zoroastrianisme).

[Il organista]

Bart Klink schreef op 24-12-2005 @ 18:18 :
Nee, het was God zelf die er voor zorgde dat we niet het eeuwige leven hebben:

Toen dacht de HEER: Mijn levensgeest mag niet voor altijd in de mens blijven, hij is immers niets dan vlees; hij mag niet langer dan honderdtwintig jaar leven. (Gen. 6:3)

Ja, dat was een straf op het kwaad dat de mensen bedreven. Dat kwaad is in de wereld gekomen door de duivel. Dus: de duivel heeft het kwaad in de wereld gebracht en de dood is een straf voor het kwaad.

[Uice]

Bart Klink schreef op 24-12-2005 @ 18:18 :
Nee, het was God zelf die er voor zorgde dat we niet het eeuwige leven hebben:

Toen dacht de HEER: Mijn levensgeest mag niet voor altijd in de mens blijven, hij is immers niets dan vlees; hij mag niet langer dan honderdtwintig jaar leven. (Gen. 6:3)

...en opmerkelijk genoeg staat even verder in de bijbel:

Sara leefde honderdzevenentwintig jaar. (Gen. 23:1)

Er zijn toch wel meer figuren in de Bijbel die veel ouder werden? Voor de zondvloed sowieso.

[=zwart wit=]

Bart Klink schreef op 24-12-2005 @ 18:18 :
Nee, het was God zelf die er voor zorgde dat we niet het eeuwige leven hebben:

Toen dacht de HEER: Mijn levensgeest mag niet voor altijd in de mens blijven, hij is immers niets dan vlees; hij mag niet langer dan honderdtwintig jaar leven. (Gen. 6:3)

...en opmerkelijk genoeg staat even verder in de bijbel:

Sara leefde honderdzevenentwintig jaar. (Gen. 23:1)

moet je wel even lezen. de mens krijgt hier nog 120 jaren om zich te bekeren, voor de zondvloed, dat heeft niets met algemene leeftijd te maken.

[=zwart wit=]

Bart Klink schreef op 24-12-2005 @ 18:57 :
De opvatting dat de slang uit Genesis de Duivel is, is ook van latere ontwikkeling. Er is niets in de context dat er op wijst dat het gebruikte woord (nachash op iets anders wijst dan een slang. Het werd vroeger nooit zo opgevat, maar is later zo geherinterpreteerd. Elders in de bijbel wordt er met hetzelfde woord ook gewoon op slang gedoeld.

is de slang de grote tegenstander van god? satan was daarvoor reeds gevallen, dunkt me.

9 En de grote draak is geworpen, namelijk de oude slang, welke genaamd wordt duivel en satanas , die de gehele wereld verleidt, hij is, zeg ik, geworpen op de aarde; en zijn engelen zijn met hem geworpen.

[Tiño]

ja ,okee jullie zijn allemaal zo overtuigd van het idee dat er een god en een duivel zijn.Jullie willen volgens mij er niet eens anders naar kijken,laat dus maar lekkerzo.De discussie wordt toch telkens beeindigt met dat god het zo wou en dat het zo in de bijbel staat.
veel plezier en succes enzo.

[Il organista]

Tiño schreef op 24-12-2005 @ 21:09 :
ja ,okee jullie zijn allemaal zo overtuigd van het idee dat er een god en een duivel zijn.Jullie willen volgens mij er niet eens anders naar kijken,laat dus maar lekkerzo.De discussie wordt toch telkens beeindigt met dat god het zo wou en dat het zo in de bijbel staat.
veel plezier en succes enzo.

Luister eens even, jij bent hier degene die vragen stelt, waarop ik antwoord wat erover in de Bijbel staat en wat de geloofsleer van het christendom is. Dus enkel en alleen om jouw vragen te beantwoorden, geef ik dat weer.

Mij verwijten dat ik er niet anders naar wil kijken, is de grootste onzin die je in lange tijd hebt uitgekraamd. Als mensen het maar even niet met jou eens zijn, is het wel heel makkelijk om te zeggen dat ze 'er dan ook maar niet op een andere manier naar willen kijken.'

Als jij denkt door je semi-zielige geneuzel nog iets toe te moeten voegen aan dit topic, is het inderdaad maar beter dat je je mond houdt.

Als ik je verkeerd begrijp of als je niet direct aan mij dacht in je reply: excuses voor mijn enigszins botte taalgebruik.

[Bart Klink]

Il organista schreef op 24-12-2005 @ 19:25 :
Ja, dat was een straf op het kwaad dat de mensen bedreven. Dat kwaad is in de wereld gekomen door de duivel. Dus: de duivel heeft het kwaad in de wereld gebracht en de dood is een straf voor het kwaad.

Dat neemt niet weg dat het God was die het leven tot 120 jaar beperkte.

Overigens, het is God die het kwaad geschapen heeft. God had de boom van kennis van goed en kwaad geschapen, en die boom stond er al voor de zondeval. Daarnaast is de duivel noodzakelijkerwijs ook geschapen door God. Ook het argument dat de duivel uit vrije wil kwaad is geworden snijdt geen hout. God had in Zijn alwetendheid kunnen weten dat de duivel het kwaad zou worden, maar toch heeft Hij hem geschapen. God is dus de schepper van het kwaad, direct of indirect.

Dit staat overigens ook expliciet in de bijbel:
Ik formeer het licht, en schep de duisternis; Ik maak den vrede en schep het kwaad, Ik, de HEERE, doe al deze dingen. (Jes. 45:7)

[hola]

Wat ik me nog wel eens afvraag is het volgende:
In de hemel is het goed, en feest, en licht. Als het goed is, is daar geen verdriet. Je kan daar alleen komen als je goed hebt geleefd, en God hebt gedient.. enz enz. Tot zover.. prima.
MAAR... stel, mijn vader of ander iemand waar ik van hou, is het verkeerde pad in geslagen, en komt dus niet in de hemel. Hoe kan ik gelukkig zijn in de hemel.. als mijn vader ( of die andere persoon) daar niet is, en ook nooit komt? ( er even vanuit gaand dat iker dan wel zou komen)

Het enige antwoord wat iemand mij daar ooit op kon geven was, dat dus iedereen naar de hemel zou gaan..



of is dit niet ontopic?

[Bart Klink]

=zwart wit= schreef op 24-12-2005 @ 19:55 :
moet je wel even lezen. de mens krijgt hier nog 120 jaren om zich te bekeren, voor de zondvloed, dat heeft niets met algemene leeftijd te maken.

Volgens mij ben jij degene die hier even goed moet lezen. Er staat gewoon letterlijk in de NBV "hij mag niet langer dan honderdtwintig jaar leven". Er staat niets over "nog" en niets over "bekeren", dat maak je er zelf van.

Het punt dat hier gemaakt wordt is duidelijk: de mens zal niet meer eeuwig leven en niet ouder worden dan 120 jaar.

Nog een paar vertalingen van Gen. 6:3 dan:

Statenvertaling
Toen zeide de HEERE: Mijn Geest zal niet in eeuwigheid twisten met den mens, dewijl hij ook vlees is; doch zijn dagen zullen zijn honderd en twintig jaren.

Groot Nieuws Bijbel '96
Toen dacht de Heer: ‘De levensadem die ik de mens ingeblazen heb, zal niet voor altijd in hem blijven, want ook de mens is sterfelijk. Hij zal niet ouder worden dan honderdtwintig jaar.’

Willibrord Vertaling '95
Maar de HEER zei: ‘Mijn levensgeest zal niet altijd bij de mens blijven, want hij is maar een nietig wezen; de duur van zijn leven zal honderdtwintig jaar bedragen.’

Er staat gewoon duidelijk dat de mens niet ouder zal worden dan 120 jaar. Dit wordt zowel door de bijbel meerdere malen weersproken als door Jeanne-Louise Calment, die ruim 122 werd.

[Bart Klink]

=zwart wit= schreef op 24-12-2005 @ 20:00 :
is de slang de grote tegenstander van god? satan was daarvoor reeds gevallen, dunkt me.

Nee, lezen wat ik schrijf. Het woord "satan" betekent "tegenstander" of "aanklager". De slang uit Genesis heeft oorspronkelijk niets met Satan te maken gehad, dat is een latere herinterpretatie, waarvan de tekst uit Openbaring die je aanhaalt (die een klein millennium jonger is) een voorbeeld is.

[Bart Klink]

hola schreef op 25-12-2005 @ 14:48 :
Wat ik me nog wel eens afvraag is het volgende:
In de hemel is het goed, en feest, en licht. Als het goed is, is daar geen verdriet. Je kan daar alleen komen als je goed hebt geleefd, en God hebt gedient.. enz enz. Tot zover.. prima.
MAAR... stel, mijn vader of ander iemand waar ik van hou, is het verkeerde pad in geslagen, en komt dus niet in de hemel. Hoe kan ik gelukkig zijn in de hemel.. als mijn vader ( of die andere persoon) daar niet is, en ook nooit komt? ( er even vanuit gaand dat iker dan wel zou komen)

Het enige antwoord wat iemand mij daar ooit op kon geven was, dat dus iedereen naar de hemel zou gaan..



of is dit niet ontopic?

Het christendom stelt dat je alleen door Jezus aan te nemen als redder in de hemel kunt komen. Het gaat er niet om of je goed of slecht geleefd hebt, iedereen is zondig door de daad van Adam & Eva (zondeval). Alleen door te beleiden dat Jezus is gestorven voor je zonden, kun je in de hemel komen. En met de rest? Daar loopt het niet goed mee af:

Maar den vreesachtigen, en ongelovigen, en gruwelijken, en doodslagers, en hoereerders, en tovenaars, en afgodendienaars, en al den leugenaars, is hun deel in den poel, die daar brandt van vuur en sulfer; hetwelk is de tweede dood. (Op. 21:8)

God is liefde, geloof het of brand eeuwig in de hel

Voor het geval je hier niet lekker van kunt slapen: het is allemaal mythe. Dus maak je maar niet druk.

Je moet leven met de consequenties van je eigen daden in dit ene leven dat je hebt. Als je dood gaat, houdt het gewoon op, geen hemel en ook geen hel.

[Bart Klink]

Voor de duidelijkheid: met het Hebreeuwwse woord "satan" ("tegenstander" of "aanklager") wordt lang niet altijd gedoeld op wat we tegenwoordig kennen als 'de Duivel' of 'de Satan'. Het woord kan ook op bijvoorbeeld een vijand (tegenstander) in een oorlog slaan.

De Satan als een afzonderlijk wezen komen we pas tegen in het boek Job (geschreven ergens tussen de 6e en de 3e eeuw v.C.). Ook hier is Satan slechts een aanklager die met God een weddenschap maakt, een hemelbewoner, een van de godenzonen. Dit heeft echter nog heel weinig te maken met wat men er tegenwoordig onder verstaat.

[Hugo Chrétien]

Bart Klink schreef op 25-12-2005 @ 14:54 :
Volgens mij ben jij degene die hier even goed moet lezen. Er staat gewoon letterlijk in de NBG "hij mag niet langer dan honderdtwintig jaar leven". Er staat niets over "nog" en niets over "bekeren", dat maak je er zelf van.

Het punt dat hier gemaakt wordt is duidelijk: de mens zal niet meer eeuwig leven en niet ouder worden dan 120 jaar.

Nog een paar vertalingen van Gen. 6:3 dan:

Statenvertaling
Toen zeide de HEERE: Mijn Geest zal niet in eeuwigheid twisten met den mens, dewijl hij ook vlees is; doch zijn dagen zullen zijn honderd en twintig jaren.

Groot Nieuws Bijbel '96
Toen dacht de Heer: ‘De levensadem die ik de mens ingeblazen heb, zal niet voor altijd in hem blijven, want ook de mens is sterfelijk. Hij zal niet ouder worden dan honderdtwintig jaar.’

Willibrord Vertaling '95
Maar de HEER zei: ‘Mijn levensgeest zal niet altijd bij de mens blijven, want hij is maar een nietig wezen; de duur van zijn leven zal honderdtwintig jaar bedragen.’

Er staat gewoon duidelijk dat de mens niet ouder zal worden dan 120 jaar. Dit wordt zowel door de bijbel meerdere malen weersproken als door Jeanne-Louise Calment, die ruim 122 werd.

De eerste vraag moet zijn, wat staat er letterlijk. Want het is algemeen bekend dat iedere vertaling een interpretatie is van een brontekst.
Bij gebrek aan kennis van de grondtekst ben ik helaas gedwongen tot vertalingen. Daarom zal ik enkele van de meer letterlijke vertalingen hanteren, om de juiste weergave te kunnen bepalen.
In het Nederlands hebben we twee vertalingen die redelijk letterlijk zijn. Maar de Statenvertaling is dan nog steeds letterlijker dan de NBG-51.
In het Engels zijn er meerdere letterlijke vertalingen. O.a. Greens literal en Youngs literal.
Onder elkaar geplaatst:

Statenvertaling
3 Toen zeide de HEERE: Mijn Geest zal niet in eeuwigheid twisten met den mens, dewijl hij ook vlees is; doch zijn dagen zullen zijn honderd en twintig jaren.

NBG-51
3 En de HERE zeide: Mijn Geest zal niet altoos in de mens blijven, nu zij zich misgaan hebben; hij is vlees; zijn dagen zullen honderd twintig jaar zijn.

Greens Literal
3 And Jehovah said, My Spirit shall not always strive with man; in their erring he is flesh. And his days shall be a hundred and twenty years.

Youngs Literal
3 And Jehovah saith, `My Spirit doth not strive in man -- to the age; in their erring they [are] flesh:' and his days have been an hundred and twenty years.

Concluderend kunnen we dus stellen dat er letterlijk staat:
En zijn dagen zullen 120 jaar zijn.

Als dat bepaald is, kan men de vraag stellen, waarop slaat die 120 jaar. En dan zijn er twee theoriën:
De eerste stelt dat het op de leeftijd van de mensen slaat.
De tweede dat het op de duur tot aan de Zondvloed slaat.

Vertalingen waarbij het overduidelijk op de leeftijd slaat hebben daarin dus een keuze gemaakt, oftewel het werd door de vertaler zo geinterpreteerd.

Maar ik ga er van uit dat het staat voor de duur tot aan de vloed.
Want het zondvloedverhaal vangt aan bij hoofdstuk 6. Waarbij de aanleiding tot de vloed bekend wordt gemaakt. Bovendien werd de mens al stervelijk als straf op de zonde. Dus zou het voor de eerste interpretatie op een rare plaats staan. Bovendien zoals je zelf al stelde zou het tegen de bijbel ingaan als het op de leeftijd slaat want alleen al de eerste generaties na de vloed tellen nog honderden jaren.

[Bart Klink]

Hugo Chrétien schreef op 25-12-2005 @ 16:03 :

Als dat bepaald is, kan men de vraag stellen, waarop slaat die 120 jaar. En dan zijn er twee theoriën:
De eerste stelt dat het op de leeftijd van de mensen slaat.
De tweede dat het op de duur tot aan de Zondvloed slaat.

Vertalingen waarbij het overduidelijk op de leeftijd slaat hebben daarin dus een keuze gemaakt, oftewel het werd door de vertaler zo geinterpreteerd.

Maar ik ga er van uit dat het staat voor de duur tot aan de vloed.
Want het zondvloedverhaal vangt aan bij hoofdstuk 6. Waarbij de aanleiding tot de vloed bekend wordt gemaakt. Bovendien werd de mens al stervelijk als straf op de zonde. Dus zou het voor de eerste interpretatie op een rare plaats staan. Bovendien zoals je zelf al stelde zou het tegen de bijbel ingaan als het op de leeftijd slaat want alleen al de eerste generaties na de vloed tellen nog honderden jaren.

Het is mij niet duidelijk waarom die 120 jaar zou slaan op de tijd tot aan de vloed. Dat het verhaal er achter staat, kan ik niet zien als argument. Misschien kun je dat eens beter uitleggen. Daarnaast is de versie van het zondvloedverhaal uit Gen. 6 van een andere bron (de priestercodex) dan de eerste verzen uit Gen. 6, waaronder vers 3 (de Jahwist). Ik zie dus het verband niet.

De interpretatie die de meeste vertalers maken (dat het slaat op de maximale leeftijd van de mens) is mijns inziens dan ook de meest logische. De mens werd inderdaad al sterfelijk als straf van de zonde, maar er wordt in de eerste instantie niet vermeld wanneer de mens zou sterven, hoe oud hij zou worden. Ik zie Gen. 7:3 dan ook als een precisering van die sterfelijkheid.

Dat het tegen de bijbel in zou gaan en daarom niet juist zou zijn, is natuurlijk geen geldige redenering. Je kunt de onfeilbaarheid (en dus de niet-tegenstrijdigheid van de verzen) van bijbel niet bewijzen als je de onfeilbaarheid veronderstelt (als ware premisse), dat is een cirkelredenering.

De tegenstrijdheden zijn logisch te verklaren aan de hand van de meerdere auteurs die de thora geschreven hebben. De verhalen zijn afzonderlijk van elkaar ontstaan (met hun verschillen en tegenstrijdigheden) en later samengevoegd door een redacteur, die zelf ook nog het een en ander heeft toegevoegd. Deze verklaring is gemeengoed onder bijbelwetenschappers. De (m.i. absurde) opvatting dat Mozes de thora geschreven heeft, komt alleen nog voor onder fundamentalisten.

[drilboor sjakie]

Il organista schreef op 21-12-2005 @ 23:43 :
De duivel wordt ook in de hel geworpen. De hel kan gedefinieerd worden als: 'de plek waar God niet is'. Daar zijn, is een straf die de duivel niet uitdeelt, maar mede-ondergaat.

idd.

[Bodily_Fluids]

God is gewoon een sadistische, gore teringlijer.

HIJ heeft je zo geschapen (bijvoorbeeld atheist, of heel wetenschappelijk ingesteld).
Als jij dan dus niet anders kan zijn dan zoals HIJ je heeft geschapen, maar je daarna wel straft met de hel dat je niet in HEM gelooft....

God heeft alleen gelovigen geschapen, omdat er anders niemand is die in HEM gelooft, want in hoeverre besta je als er niemand is die in je gelooft?

[juno]

Ik vrees dat tegen een dergelijke logica geen gelovige opgewassen is...daarom zullen ze er ook niet naar willen luisteren.

[lieverdje=x=]

Bodily_Fluids schreef op 27-12-2005 @ 15:57 :
God is gewoon een sadistische, gore teringlijer.

HIJ heeft je zo geschapen (bijvoorbeeld atheist, of heel wetenschappelijk ingesteld).
Als jij dan dus niet anders kan zijn dan zoals HIJ je heeft geschapen, maar je daarna wel straft met de hel dat je niet in HEM gelooft....

God heeft alleen gelovigen geschapen, omdat er anders niemand is die in HEM gelooft, want in hoeverre besta je als er niemand is die in je gelooft?

Bitch Please

[Uice]

Bodily_Fluids schreef op 27-12-2005 @ 15:57 :
God is gewoon een sadistische, gore teringlijer.

HIJ heeft je zo geschapen (bijvoorbeeld atheist, of heel wetenschappelijk ingesteld).
Als jij dan dus niet anders kan zijn dan zoals HIJ je heeft geschapen, maar je daarna wel straft met de hel dat je niet in HEM gelooft....

God heeft alleen gelovigen geschapen, omdat er anders niemand is die in HEM gelooft, want in hoeverre besta je als er niemand is die in je gelooft?

Waarom beweer je eerst dat God iedereen heeft geschapen en dan dat hij alleen gelovigen heeft geschapen?

[Bodily_Fluids]

Ach wat kan ik anders zeggen dan: Gods wegen zijn ondoorgrondelijk...

[Dreamerfly]

Bodily_Fluids schreef op 27-12-2005 @ 15:57 :

HIJ heeft je zo geschapen (bijvoorbeeld atheist, of heel wetenschappelijk ingesteld).

Wát een flauwekul zeg!
Bestaat er nog zoiets als een vrije wil bij mensen? Daar geloof ik namelijk in. Ik geloof niet in een God die de mensen als marionette poppen bestuurt en die de mens al volledig 'klaar' heeft gemaakt naar een bepaalde geloofsovertuiging, maar die de mens een vrije wil heeft gegeven om te kiezen.

[Dreamerfly]

juno schreef op 28-12-2005 @ 14:53 :
Ik vrees dat tegen een dergelijke logica geen gelovige opgewassen is...daarom zullen ze er ook niet naar willen luisteren.

Heb je het over de uitspraken van je bovenstaande poster?

[autistie]

Een ding begrijp ik niet aan de "duivel" als die zou bestaan. Hij wilde geen onderdaan van god zijn. Maar hij is nu juist het slaafje. Als je het bij god verkloot moet je naar hem en dan zal hij je daar wel voor straffen. Zal hij het niet veel slimmer doen en een concurrent worden van god en een 2e hemel bouwen die veel beter is waar je de leuke dingen wel mag doen.

[Dreamerfly]

autistie schreef op 29-12-2005 @ 21:57 :
Maar hij is nu juist het slaafje.

Hoe bedoel je dat Precies?

Als je het bij god verkloot moet je naar hem en dan zal hij je daar wel voor straffen.

O, is dat zo, zou er misschien ook zoiets als Gratie bestaan?

Zal hij het niet veel slimmer doen en een concurrent worden van god en een 2e hemel bouwen die veel beter is waar je de leuke dingen wel mag doen.

Is de duivel al niet een soort van concurrent van God? Zou de duivel in een bepaalde mate concurrent van God zijn? En in wat voor mate?
Kan je in de hemel van God geen leuke dingen doen?
En wat is beter?

[Hernuel Fan]

akumabito schreef op 21-12-2005 @ 22:49 :
Kan iemand mij eens vertellen hoe het ook al weer zat met de hel?

Alle slechte mensen gaan daar heen. Alle zondaars, iedereen die god niet aanvaard als zijn redder, etc.. en de duivel, de grote tegenpool van god zou ze daarvoor tot in de eeuwigheid straffen? Het lijkt mij dat dit gewoon helemaal 'zijn soort' mensen zijn..? Lijkt me dan eerder dat hij met een groot dienblad bij de poort staat en alle zondaars hartelijk welkom heet met een hapje en een drankje? Een beetje "de vijand van mijn vijand is mijn vriend" principe? "Hitler, dude! Goed werk, biertje...??"

Jow, dat wil ik wel vertellen

Mensen die graag met God willen leven op aarde, zullen dat na hun dood ook doen.
Mensen die niet graag met God willen leven op aarde zullen dat na hun dood ook niet doen. Waar God niet is, is alleen maar de duivel. De enige plek waar alleen de duivel is is de hel. Dus ze zullen naar de hel gaan.

Ik zie de hel dan ook niet echt als een straf van God, gewoon iets waar je vrijwillig voor kiest om heen te gaan.

Marehm, God heeft mensen gemaakt, en daar was hij heel trots, op, hij houdt van ze, en omdat de duivel weet dat God van mensen houd wil hij ze vernietigen, uit wraak dat God hem uit de hemel gekicked heeft (toen, lang geleden) dus hij zal de mensen niet als vrienden in zijn hel verwelkomen, maar de mensen zoveel mogelijk kwaad willen doen omdat hij wraak wil nemen.

[Uice]

Hernuel Fan schreef op 07-01-2006 @ 19:40 :
Marehm, God heeft mensen gemaakt, en daar was hij heel trots, op, hij houdt van ze, en omdat de duivel weet dat God van mensen houd wil hij ze vernietigen, uit wraak dat God hem uit de hemel gekicked heeft (toen, lang geleden) dus hij zal de mensen niet als vrienden in zijn hel verwelkomen, maar de mensen zoveel mogelijk kwaad willen doen omdat hij wraak wil nemen.

Waar haal je die informatie vandaan? Want volgens het christendom zit de duivel gewoon een beetje te mokken in die hel of wat hij daar ook maar doet, en is hij niet echt bezig mensen kwaad te doen ofzo.

Verder zou ik als ik de mensen had gemaakt nou niet bepaald trots zijn, maar dat is een heel ander verhaal.

[Bart Klink]

Ik vind het altijd wel grappig, dat christenen bijna nooit op de hoogte zijn van de evolutie die de duivel heeft doorgemaakt. Hoe de godenzoon en tegenstander/aanklager, die dikwijls in opdracht van God himself werkt (de satan uit het OT) in de loop der tijd verandert in de Vorst van het kwade, vooral onder invloed van Perzische mythologie. Zie mijn vorige reacties.

[Hernuel Fan]

Juice schreef op 07-01-2006 @ 21:31 :
Waar haal je die informatie vandaan? Want volgens het christendom zit de duivel gewoon een beetje te mokken in die hel of wat hij daar ook maar doet, en is hij niet echt bezig mensen kwaad te doen ofzo.

Verder zou ik als ik de mensen had gemaakt nou niet bepaald trots zijn, maar dat is een heel ander verhaal.

dan heb jij een ander christendom dan mij, ik zie nogal veel kwaad in deze wereld.

[infrasoft]

Juice schreef op 24-12-2005 @ 17:15 :
Ja.

In het Paradijs is het eeuwige leven. De Duivel (in de vorm van een slang) wist Eva te verleiden een hap van de vrucht van de boom der wijsheid te nemen, waardoor Adam en Eva het Paradijs uitgezet zijn door God, en sterfelijk werden.

als alleen adam en eva een hap van de verboden vrucht namen waarom zijn dan alle dieren ook naar de aarde gekickt?? dat is discriminatie!!

[lawallan]

infrasoft schreef op 18-06-2007 @ 14:25 :
als alleen adam en eva een hap van de verboden vrucht namen waarom zijn dan alle dieren ook naar de aarde gekickt?? dat is discriminatie!!

Leuke up, laat ik dan ook maar meedoen

Dreamerfly schreef op 30-12-2005 @ 09:45 :
O, is dat zo, zou er misschien ook zoiets als Gratie bestaan?

gezien de 'G' neem ik aan dat je het over gods gratie hebt. In dat geval is het antwoord nee. De bijbel is er vrij duidelijk over dat als je niet in God gelooft eeuwig zal branden in de hel, hij is dus niet erg vergevingsgezind. Kom nu aub niet aanzetten met het vagevuur. Dat heeft iemand in de middeleeuwen bedacht om heidenen te bekeren.

Het erge is dat er heel veel mensen op de wereld zijn die geen probleem hebben met het geloven in een god die mensen die zijn bestaan niet erkennen eeuwig zal laten branden. Probeer hier je ook even voor te stellen hoe eeuwig branden voelt, praat er eens over met iemand met brandwonden of steek je vinger is een kaarsvlam.bedenk daarna is of iemand die nog nooit van de christelijke god heeft gehoord dat verdiend. Als je daarna nog kan beweren dat god liefde is heb jij een hele vreemde vorm van logica.

[Uice]

Hernuel Fan schreef op 08-01-2006 @ 00:05 :
dan heb jij een ander christendom dan mij, ik zie nogal veel kwaad in deze wereld.

Oh, deze post zie ik nu pas.

Nu ja, wat ik zegt klopt met met christelijke theorie. Satan is niet de leider in de Hel, maar een slaaf zoals iedereen daar. Daar kan ik verder ook niets aan doen en dat heeft niets te maken met de hoeveelheid kwaad op de wereld.

Voor een God van de liefde is het behoorlijk kort door de bocht om mensen die niet in God geloven eeuwig te laten branden in een hel. Wat als die mensen goed leefden, maar alleen niet geloofden? Rechtvaardig? Liefde? Waarom niet gewoon vernietigen uit het bestaan. Waarom eeuwig laten martelen? Als je niet uit de hel kan komen, wat valt er dan te leren? Dit klinkt als wraak. Wraak en liefde? Lekker tegenstrijdig.

Zou een (biologische) vader zijn kind ooit zoiets toewensen, ook al is het een crimineel of junk? Neen. God aan de andere kant laat mensen eeuwig branden in de hel.

De christelijke God teminste. Als het goed is geloven bijvoorbeeld de Joden niet in Satan toch?

[infrasoft]

Juice schreef op 19-06-2007 @ 01:05 :
Oh, deze post zie ik nu pas.

Nu ja, wat ik zegt klopt met met christelijke theorie. Satan is niet de leider in de Hel, maar een slaaf zoals iedereen daar. Daar kan ik verder ook niets aan doen en dat heeft niets te maken met de hoeveelheid kwaad op de wereld.

wie is daar dan de grote baas in de hel??
als god zo vergevingsgezind is dan stuurt hij toch niemand naar de hel maar geeft hij ze een tweede kans...

[Uice]

infrasoft schreef op 19-06-2007 @ 11:57 :
wie is daar dan de grote baas in de hel??

Niemand.

als god zo vergevingsgezind is dan stuurt hij toch niemand naar de hel maar geeft hij ze een tweede kans...

Je hebt tijdens je hele leven al de kans gehad, is het idee. Bovendien zou het Hel-dreigement niet werken als God echt vergevingsgezind was, want het idee is juist dat je je uit angst goed gaat gedragen.

[Freddy Godskind]

Het gaat zich erom dat je gelooft. Wij mensen kunnen ons niet voortdurend goed gedragen, dat geldt voor christenen evenmin. De verkondiging van het oordeel is eerder een waarschuwing dan een dreigement. Als het goed is, weten mensen van zichzelf dat ze naast goede daden ook slechte doen. God is gewoon vergevingsgezind: wie gelooft wordt niet geoordeeld.

[Freddy Godskind]

Dr. Zoidberg schreef op 19-06-2007 @ 02:06 :
Voor een God van de liefde is het behoorlijk kort door de bocht om mensen die niet in God geloven eeuwig te laten branden in een hel. Wat als die mensen goed leefden, maar alleen niet geloofden? Rechtvaardig? Liefde? Waarom niet gewoon vernietigen uit het bestaan. Waarom eeuwig laten martelen?

Waarom zou iemand de liefde van God negeren?
Geloven is nog eenvoudiger dan het plukken van een bloem of eenvoudiger dan het knipperen met je ogen. Als je nog niet eens bereid bent om het volmaakte Offer te aanvaarden dat jouw zonden uitwist... Had God het je nog gemakkelijker kunnen maken dan dit?

Freddy Godskind schreef op 20-06-2007 @ 17:12 :
Had God het je nog gemakkelijker kunnen maken dan dit?

Absoluut. Een vaag boek is zeker niet makkelijk. En geloven komt pas als je het ervaren hebt. Ik heb het niet ervaren, ik geloof niet, dus God wil zich niet uiten blijkbaar. Hij kan natuurlijk ook gewoon een duidelijke evangelie schrijven, wat duidelijk is in álle talen.

Owh maar wacht, wie heeft ook alweer verschillende talen gegeven? Smart move.

Bovendien ben ik er niet van gedient om door middel van angst te worden gemanipuleerd.

[leonkorn]

Dr. Zoidberg schreef op 20-06-2007 @ 17:39 :
Bovendien ben ik er niet van gedient om door middel van angst te worden gemanipuleerd.

Ik vind dit persoonlijk een interessante opmerking, omdat dat nou precies een dilemma is waar alle christenen mee te maken hebben, God vrezen. Ik denk dat de oplossing is in de liefde, want de volmaakte liefde sluit angst uit. Het is soms echter ook slim om mensen te waarschuwen, je kan dat angst noemen, maar met de juiste motivatie is dat dus liefde...

Ik vind de 'waarschuwing' voor eeuwige foltering wel wat te ver gaan. Wat is het nut van deze straf, als het eeuwig is? Vernietig dan gewoon dan soort mensen uit het bestaan, als je toch almachtig bent.

[CaptainCaveman]

Dr. Zoidberg schreef op 21-06-2007 @ 12:02 :
Ik vind de 'waarschuwing' voor eeuwige foltering wel wat te ver gaan. Wat is het nut van deze straf, als het eeuwig is? Vernietig dan gewoon dan soort mensen uit het bestaan, als je toch almachtig bent.

Mensen hebben juist de káns om zich niet voor eeuwig te laten folteren. Waarom zijn er überhaupt straffen/waarschuwingen e.d.?

[T_ID]

leonkorn schreef op 21-06-2007 @ 03:08 :
Ik denk dat de oplossing is in de liefde, want de volmaakte liefde sluit angst uit.

Reinste contradictie, grootste onzin. Jij begrijpt ook dat iemand bedreigen je niet van hem zal laten houden. 'Heb lief of ik schiet' zoals de meeste religies het uitdragen is echt zo'n kreet waarvan ik me afvraag hoe het mogelijk is dat mensen de intrinsieke onmogelijkheid ervan missen.

[Freddy Godskind]

Dr. Zoidberg schreef op 20-06-2007 @ 17:39 :
Absoluut. Een vaag boek is zeker niet makkelijk. En geloven komt pas als je het ervaren hebt. Ik heb het niet ervaren, ik geloof niet, dus God wil zich niet uiten blijkbaar. Hij kan natuurlijk ook gewoon een duidelijke evangelie schrijven, wat duidelijk is in álle talen.

Owh maar wacht, wie heeft ook alweer verschillende talen gegeven? Smart move.

Bovendien ben ik er niet van gedient om door middel van angst te worden gemanipuleerd.

Maar vindt je dan dat ik jou manipuleer? Ik weet dat er sprake is van manipultie in bepaalde kerken en daar heb je vast wel al iets van gemerkt. Maar ik vraag me af of je zoiets dergelijks ook bij mij merkt, want dan wil ik me daarvoor verontschuldigen.

Over jou heb ik niets kwaads te zeggen. Ik had al eerder met jou gesproken. Toen ging het ook al over dit soort thema's. Schijnbaar vindt je deze thema's aangenaam of juist niet, maar in ieder geval spreek je erover en ik heb het graag hierover. Ik hoop dat je geen hekel aan mij hebt of zo. En als er iets mis is met mijn gedrag, dan mag je je daar wel over uitlaten. Misschien kan ik iets van je leren. Niet iedereen is rechtuit, vandaar.

Freddy Godskind schreef op 21-06-2007 @ 15:24 :
Maar vindt je dan dat ik jou manipuleer? Ik weet dat er sprake is van manipultie in bepaalde kerken en daar heb je vast wel al iets van gemerkt. Maar ik vraag me af of je zoiets dergelijks ook bij mij merkt, want dan wil ik me daarvoor verontschuldigen.

Over jou heb ik niets kwaads te zeggen. Ik had al eerder met jou gesproken. Toen ging het ook al over dit soort thema's. Schijnbaar vindt je deze thema's aangenaam of juist niet, maar in ieder geval spreek je erover en ik heb het graag hierover. Ik hoop dat je geen hekel aan mij hebt of zo. En als er iets mis is met mijn gedrag, dan mag je je daar wel over uitlaten. Misschien kan ik iets van je leren. Niet iedereen is rechtuit, vandaar.

Het was helemaal niet gericht op een persoon, mijn posts. Totaal niet. Ik heb het over het principe van de hel van het christendom. (Letterlijk!) Het idee van een hel is interessant.

Hoe kan ik zeker weten dat het god is van het christendom in het, eventuele, leven na de dood? Hoe kan ik dan zeggen: "Owh, maar natuurlijk! Het is god die hier voor me staat!" Als ik dat niet kan bevestigen, dan kan ik het ook niet ontkennen. Als je god ontkent, ga je naar de hel. Of ga je naar de hel als je weigert te geloven? Is ontkennen en gewoon 'niet geloven' hetzelfde?

In de bijbel staat, dat ieder mens voor een trubinaal komt te staan.
In de bijbel staat dat als je god ontkent, dat je naar de hel gaat.
De hel staat voor een plek zonder god.

Kan je bekeren voor dat trubinaal? Of is het dan al te laat? Waarom is het dan te laat? Is het niet logisch dat in een wereld met zoveel religie, dat een boel mensen het wel eens fout kunnen hebben? (Of allemaal!) Waarom houd god hier geen rekening mee? Juist hij zou moeten begrijpen hoe invloedbaar wij mensen zijn. (Appel iemand?)

Is het een zonde om niet in god te geloven op déze aarde?

[Freddy Godskind]

Het kan de mensen inderdaad niet kwalijk genomen worden dat zij misschien niet voor de juiste god kiezen. Er is zoveel "concurentie" (zo noem ik het maar) onder de verschillende godsdiensten dat je haast de bomen door het bos niet meer kunt zien. Belangrijk is dat je als mens erkent dat er een Schepper moet zijn, want iedere mens kan begrijpen dat het-spontaan-ontstaan-van-leven onmogelijk is. Nou ja, er zijn uitzonderingen, maar voor de onwetende geldt dat hem niks aangerekend mag worden. Maar in het algemeen kan iedere mens (op een enkeling na) begrijpen dat er een levensbron moet zijn. En als jij die Schepper, ik noem Hem Levensvorst, innerlijk dankbaar bent voor het leven dat Hij jou voor korte tijd verleent, dan is Hij gul voor je en bereid om jou het leven ook te schenken.

Zoals het openbaar is dat leven-uit-toeval onmogelijk is, is het ook openbaar dat de mens naast zijn goede daden ook slechte doet. En als jij vertrouwt op Die, welke ik Levensvorst noem, dat Hij in staat is om de verantwoordelijkheid voor Zijn schepping op Zich te nemen en al onze zonden kan uitwissen, dan heeft je geloof je gered. Ook al weet je nu niet wie Hij is. Ik geloof dus dat het Jezus is en dat Hij met onze zonden in Zijn Lichaam, vervolgens Zijn Lichaam op een hout heeft gebracht en zo onze zonden teniet gedaan heeft door Zijn Lichaam te verbreken.

Ik denk niet dat geloven en ontkennen hetzelfde zijn. Ontkennen is zeggen dat Hij niet bestaat. Als je niet gelooft dan geef je daarmee te kennen dat je niet kunt, omdat je bijv. niet wilt of omdat je ergens door verhinderd wordt om jezelf in God's hand te leggen. Want als je dit korte leven in God's hand legt, en daarmee dus ook al je zonden, dan zal Hij jouw het geloof schenken. En als het niet vroeg is, dan wel later. Het gaat zich erom dat je beseft dat je niets kunt doen om de verantwoording van je zonden zelf op je te nemen. Als je dat inziet en erop vertrouwt dat Hij doden levend kan maken, zoals Hij ook Adam schiep, dan zit het wel goed met je, dan heb je je hart op de juiste plaats zitten. Ook al weet je niet dat Hij Jezus is.

Ik kan me herinneren dat ik ooit eens het volgende bad: O Heer, wie U ook bent... help mij, zodat ik zeker mag weten wie U bent, want ik weet dat U luistert. En het was een kwestie van een week of ik kreeg de zekerheid door een openbaring, een gedachte-ingeving. Ineens zag ik in dat het onderscheid tussen goed en kwaad nooit uit menselijke inzettingen kan voortvloeien. Misschien heb jij nu niets aan mijn openbaring, maar dat was dus hetgene wat voor mij nodig was om zeker te weten, want er is maar 1 heilige Schrift die zich zo duidelijk uitlaat over het goede en het kwade, en waarom dat zo is. En ook als jij zou bidden, wees dan geduldig! Als je van harte bidt dan zal God je verhoren. Is het niet binnen een week, dan misschien wel na 50 jaar.

Over je andere vragen kan ik je ook nog het een en ander vertellen, maar mijn post wordt erg lang. God houdt in ieder geval overal rekening mee. Als er iemand is die weet van het hoe en waarom van de mens, dan is Hij het wel. Hij schiep ons met een bepaalde motivatie (welke ik niet begrijp gezien mijn onrechtvaardige achtergrond) en Hij weet meer van ons dan wij van onszelf weten.

[leonkorn]

T_ID schreef op 21-06-2007 @ 13:53 :
Reinste contradictie, grootste onzin. Jij begrijpt ook dat iemand bedreigen je niet van hem zal laten houden. 'Heb lief of ik schiet' zoals de meeste religies het uitdragen is echt zo'n kreet waarvan ik me afvraag hoe het mogelijk is dat mensen de intrinsieke onmogelijkheid ervan missen.

Het is het ontkennen dat er een hogere macht is dan jijzelf dat zondig is, omdat je eigen baas wil blijven... Je wilt ook niet horen dat je foute dingen doet, want wie is Diegene wel niet dat hij over jou oordeelt ? Deze ontkenning is a. niet eerlijk tov jezelf en b een ontkenning dat Jouw Schepper je het leven heeft gegeven. Stel je voor dat je zo een eeuwigheid door blijft modderen, zonder dat God je helpt om weer helemaal zuiver te worden, pff dat wordt niks !hoop dat je er iets aan hebt... Bottom-line is dus niet heb me lief of ik schiet, maar kies voor mijn liefde om uit je eigen heilloze bestaan te ontsnappen, snappie !? Check out the real situation

[T_ID]

leonkorn schreef op 23-06-2007 @ 01:21 :
Het is het ontkennen dat er een hogere macht is dan jijzelf dat zondig is, omdat je eigen baas wil blijven...

Waarom verzin je dit? Ik ontken het bestaan van een hogere macht niet. Ik constateer slechts doorlopende dat er geen hogere machten in de vorm van goden bestaan.

Haat is geen liefde, god is zelfs volgens zijn eigen zeggen (even voor het gemak de fictie uit de bijbel beschouwende als een acurate beschrijving van een fictief wezen) een brute moordenaar, deal with it zou ik zeggen.

[leonkorn]

T_ID schreef op 23-06-2007 @ 11:41 :
Waarom verzin je dit? Ik ontken het bestaan van een hogere macht niet. Ik constateer slechts doorlopende dat er geen hogere machten in de vorm van goden bestaan.

Haat is geen liefde, god is zelfs volgens zijn eigen zeggen (even voor het gemak de fictie uit de bijbel beschouwende als een acurate beschrijving van een fictief wezen) een brute moordenaar, deal with it zou ik zeggen.

God loves the sinner but hates the sin.