'Armoede is betrekkelijk'

[PGWR]

T_ID schreef op 29-12-2005 @ 13:21 :
Nee, omdat het altijd mogelijk is om rond te komen is armoede relatief.

Het is prima mogelijk om van bijstand plus alle subsidies en tegemoetkomingen die je dan krijgt rond te komen, dus dan is welk degelijk te stellen dat tekortkomingen veroorzaakt worden door verkeerd of te snel uitgeven van geld.

Om eerlijk te zijn zie ik ook niet waar het anders vandaan zou kunnen komen, inkomen is per definitie (net) voldoende, dus de uitgavenkant blijft over. Uitgezonderd mensen die in mazen van de wet terecht komen trouwens, ik ken ook iemand die een 34 jaar geleden arbeidsongeschikt raakte en slechts een derde van een WAO uitkering kreeg omdat hij maar een derde arbeidsverleden had opgebouwd. Zeer vaag geregeld, maar pas ergens 1990 werd er iets vertimmerd aan die regel omdat er maar weinig mensen onder vielen. Maar ja, mazen in de wet bestaan om gedicht te worden, ze vormen in feite uitzonderingen. Geen reden om niets aan die uitzonderingen te doen, maar niet relevant voor de discussie over de algemene lijn.

Amen.

[MightyMarcel]

nare man schreef op 30-12-2005 @ 17:03 :
Precies. Maar op zich is heeft T_ID wel een punt als hij zegt dat 'verwijtbare armoede' geen meelij behoeft (en dan bedoel ik het soort mensen dat moet rond komen van een bijstandsuitkering of minimumloon maar wel vindt dat ze 'recht' hebben op een breedbeeld-plasmatv 'want de buren hebben er ook een').

maar er zijn ook mensen die echt zuinig zijn en nog te weinig hebben. Niet iedereen die weinig heeft koopt plasma-tv's he.

Experiment schreef op 29-12-2005 @ 16:27 :
...Dat zou dus betekenen dat het grootste deel van de studenten onder de armeodegrens valt Lijkt me toch niet echt redelijk. ...

Armoede heeft ook te maken met een uitzichtloze situatie. Bij studenten kun je daar dus niet echt van spreken.

Verder; Armoede blijft natuurlijk een relatief begrip. Je KUNT iemand uit Sudan natuurlijk nooit vergelijken met de armoede die in Nederland heerst. (want die is er wel degelijk)

[lawallan]

T_ID schreef op 30-12-2005 @ 12:46 :
"maar in elk van die arme huishoudens staat wel een magnetron"

het eten dat ze hebben moeten ze toch koken, of vind je dat een houtvuurtje ook goed genoeg is?

Ik vind het toch jammer dat door een paar mensen die niet met geld om kunnen gaan, het idee ontstaat dat alle arme mensen het aan zichzelf te danken hebben.

Je kunt wel zeggen dat ze dan maar een goede opleiding hadden moeten doen, maar niet de hele bevolking kan rechter of manager worden, we hebben ook mensen nodig die het hersenloze werk doen en hier heel slecht voor betaald worden (ik heb met ze gewerkt) er zaten hier mensen tussen die niet rookte, dronken of andere luxe hadden maar toch moeite hadden met hun gezin te onderhouden (nee, ze hadden geen 14 kinderen) Deze mensen verdienen volgens mij een salaris verhoging.

En zalms vergelijking met zijn jeugd is natuurlijk onzin, in die tijd bestond de tv nog maar net en konden alleen de rijken zich er een veroorloven. in 1900 had ook nog niet iedereen verwarming dus mensen die er nu niet een hebben moeten ook niet zeuren

[Nephtys]

Vandaag stond er in de Telegraaf dat er dit jaar 8450 huisuitzettingen waren.

[MightyMarcel]

En zalms vergelijking met zijn jeugd is natuurlijk onzin, in die tijd bestond de tv nog maar net en konden alleen de rijken zich er een veroorloven. in 1900 had ook nog niet iedereen verwarming dus mensen die er nu niet een hebben moeten ook niet zeuren

zalm denkt volgens mij ook dat je, als je geen geld hebt, het ook maar zonder 'luxe' als een auto moet stellen. Immers, in zijn jeugd was dat voor 'rijke mensen'.

arme mensen gaan maar lopen...

MightyMarcel schreef op 30-12-2005 @ 17:37 :
maar er zijn ook mensen die echt zuinig zijn en nog te weinig hebben. Niet iedereen die weinig heeft koopt plasma-tv's he.

Over die mensen heb ik het natuurlijk niet, ik heb altijd expliciet het onderscheid willen maken tussen mensen die het (min of meer) aan zichzelf te wijten hebben en mensen die al bewust op een absoluut minimum leven en zelfs dan nog niet voldoende hebben voor alle 'basic needs'. T_ID en PGWR blijven in een goede liberale traditie maar hameren op 'slecht kasbeheer', 'het is prima mogelijk om van een uitkering rond te komen dus als dat niet lukt is het je eigen schuld'. Ik ga er niet eens meer op in. Een jood krijgt van de klaagmuur nog meer respons.

^Hehe.

[Delano]

nare man schreef op 31-12-2005 @ 13:51 :
Een jood krijgt van de klaagmuur nog meer respons.

[T_ID]

nare man schreef op 31-12-2005 @ 13:51 :
T_ID en PGWR blijven in een goede liberale traditie maar hameren op 'slecht kasbeheer', 'het is prima mogelijk om van een uitkering rond te komen dus als dat niet lukt is het je eigen schuld'.

Hmm? Ik hou er nog een beetje een marge in, maar om eerlijk te zijn kan ik me geen situaties indenken waar iemand buiten zijn schuld om in armoede moet leven.

Misschien dat mijn ervaringen daarin bijdragen, maar dan nog steeds kan ik het me niet echt voorstellen.

Wat ik heb gezien is dat veel mensen idd erg slecht met geld om kunnen gaan, sommige zijn er ook gewoon simpelweg te dom voor. Ik heb zitten praten met iemand uit Ghana met een zoon van het syndroom van down die maandenlang geen huur betaalde omdat ze naar Ghana ging voor een 'traditionele genezing' van haar zoon (wat € 1500 kostte), haar uitkering kwijtraakte omdat ze drie maanden in het buitenland was, en mij begon uit te schelden toen ik weigerde die schuld (ongeveer € 4500) kwijt te schelden.

Nou ja, enlighten me zou ik zeggen, waardoor kunnen mensen totaal in de shit raken zonder dat ze er iets aan kunnen doen?

[Nephtys]

T_ID schreef op 31-12-2005 @ 15:12 :
Hmm? Ik hou er nog een beetje een marge in, maar om eerlijk te zijn kan ik me geen situaties indenken waar iemand buiten zijn schuld om in armoede moet leven.

Misschien dat mijn ervaringen daarin bijdragen, maar dan nog steeds kan ik het me niet echt voorstellen.

Wat ik heb gezien is dat veel mensen idd erg slecht met geld om kunnen gaan, sommige zijn er ook gewoon simpelweg te dom voor. Ik heb zitten praten met iemand uit Ghana met een zoon van het syndroom van down die maandenlang geen huur betaalde omdat ze naar Ghana ging voor een 'traditionele genezing' van haar zoon (wat € 1500 kostte), haar uitkering kwijtraakte omdat ze drie maanden in het buitenland was, en mij begon uit te schelden toen ik weigerde die schuld (ongeveer € 4500) kwijt te schelden.

Nou ja, enlighten me zou ik zeggen, waardoor kunnen mensen totaal in de shit raken zonder dat ze er iets aan kunnen doen?

Je bent in ieder geval walgelijk.

[Delano]

T_ID schreef op 31-12-2005 @ 15:12 :
Hmm? Ik hou er nog een beetje een marge in, maar om eerlijk te zijn kan ik me geen situaties indenken waar iemand buiten zijn schuld om in armoede moet leven.

Misschien dat mijn ervaringen daarin bijdragen, maar dan nog steeds kan ik het me niet echt voorstellen.

Wat ik heb gezien is dat veel mensen idd erg slecht met geld om kunnen gaan, sommige zijn er ook gewoon simpelweg te dom voor. Ik heb zitten praten met iemand uit Ghana met een zoon van het syndroom van down die maandenlang geen huur betaalde omdat ze naar Ghana ging voor een 'traditionele genezing' van haar zoon (wat € 1500 kostte), haar uitkering kwijtraakte omdat ze drie maanden in het buitenland was, en mij begon uit te schelden toen ik weigerde die schuld (ongeveer € 4500) kwijt te schelden.

Nou ja, enlighten me zou ik zeggen, waardoor kunnen mensen totaal in de shit raken zonder dat ze er iets aan kunnen doen?

Uitzonderingen.

[T_ID]

Nephtys schreef op 31-12-2005 @ 17:03 :
Je bent in ieder geval walgelijk.

Dank je. Ga er vooral niet op in.

[MightyMarcel]

T_ID schreef op 31-12-2005 @ 15:12 :
Hmm? Ik hou er nog een beetje een marge in, maar om eerlijk te zijn kan ik me geen situaties indenken waar iemand buiten zijn schuld om in armoede moet leven.


Nou ja, enlighten me zou ik zeggen, waardoor kunnen mensen totaal in de shit raken zonder dat ze er iets aan kunnen doen?

ik zou zeggen, gebruik je fantasie eens. Stel je bijvoorbeeld eens voor dat je kinderen hebt, die naar school gaan, met alle - verplichte - dingen als schoolreisjes e.d.

ooit bedacht trouwens dat mensen die een minimum-inkomen hebben vaak ook minimaal verzekerd zijn, en dat dat ook problemen op kan leveren ?

ooit bedacht dat iemand met een uitkering ook last kan hebben van vandalisme ? zulke goede buurten zijn het niet hoor, achterbuurten.

serieus, dat jij je iets niet kan indenken zegt meer over je eigen inlevingsvermogen en wereldbeeld, dan over de werkelijke situatie.

[MightyMarcel]

T_ID schreef op 01-01-2006 @ 02:33 :
Dank je. Ga er vooral niet op in.

alsof jij ergens op in bent gegaan, met inhoudelijke argumenten. Nephtys heeft namelijk wel een punt.

[T_ID]

MightyMarcel schreef op 01-01-2006 @ 10:52 :
ik zou zeggen, gebruik je fantasie eens. Stel je bijvoorbeeld eens voor dat je kinderen hebt, die naar school gaan, met alle - verplichte - dingen als schoolreisjes e.d.

ooit bedacht trouwens dat mensen die een minimum-inkomen hebben vaak ook minimaal verzekerd zijn, en dat dat ook problemen op kan leveren ?

ooit bedacht dat iemand met een uitkering ook last kan hebben van vandalisme ? zulke goede buurten zijn het niet hoor, achterbuurten.

serieus, dat jij je iets niet kan indenken zegt meer over je eigen inlevingsvermogen en wereldbeeld, dan over de werkelijke situatie.

Ja, eigenlijk wel bedacht, daardoor kan je het krap hebben, maar echte armoede? Nee, dat kan ik me nog steeds niet voorstellen.

Hoewel.. als jij al vind dat iemand een punt heeft als die slechts loopt te schelden dan is gebrek aan inlevingsvermogen van mijn kant waarschijnlijk niet het probleem.

[MightyMarcel]

T_ID schreef op 01-01-2006 @ 15:09 :
Ja, eigenlijk wel bedacht, daardoor kan je het krap hebben, maar echte armoede? Nee, dat kan ik me nog steeds niet voorstellen.

Hoewel.. als jij al vind dat iemand een punt heeft als die slechts loopt te schelden dan is gebrek aan inlevingsvermogen van mijn kant waarschijnlijk niet het probleem.

*zucht*

je probeert gewoon het met Zalmpje eens te zijn. Zelf heb ik liever haring.

Als jij armoede hier wil gaan vergelijken met armoede in Afrika, zijn mensen hier niet arm. Hopelijk snap je zelf ook wel dat dat net zo'n belachelijke vergelijking is als Zalm met zn 'vroeger was TV voor rijkelui'-redenering.

Met een bijstandsuitkering heb je gewoon een probleem als je fiets gejat wordt, als je er al 1 kan betalen.

het punt waarop ik het met Nephtys eens ben, is dat het walgelijk is dat iemand het vermogen mist om zich in te leven in de situatie van een ander, omdat hij het zelf wat beter heeft.

kortzichtigheid op sociaal vlak is sowieso de grote zwakte van Zalm, en daar ga jij helemaal in mee.

[lawallan]

T_ID schreef op 31-12-2005 @ 15:12 :
Nou ja, enlighten me zou ik zeggen, waardoor kunnen mensen totaal in de shit raken zonder dat ze er iets aan kunnen doen?

1 je vrouw heeft een erge ziekte, jij doet er alles aan om te zorgen dat ze geneest (dure dokters etc.) en moet hiervoor veel leningen afsluiten, meer dan dat je terug kan betalen.

2 je hebt een mooie goedbetaalde baan en sluit een lening af om iets te kunnen kopen, je krijgt een ongeluk waardoor je je baan niet meer kan uitoefenen, je neemt een nieuwe slecht betaalde baan, die je na een tijdje ook niet meer kan uitoefenen en van de wao krijg je een bepaald percentage van je LAATSTE baan uitbetaald, bij lange na niet genoeg om die eerder afgesloten lening af te betalen.

Beide verhalen zijn gebeurd bij mensen die ik ken en ik denk dat er nog veel andere redenen zijn om erg arm te zijn, maar dat zal een vvd'er als jij een zorg zijn, zolang je er zelf maar goed bij zit.

[T_ID]

MightyMarcel schreef op 01-01-2006 @ 17:28 :
*zucht*

je probeert gewoon het met Zalmpje eens te zijn. Zelf heb ik liever haring.

Ook reclameslogans van de SP napraten getuigt niet van stijl.

Als mijn fiets gejat wordt heb ik ook een probleem. heck, als vijf jaar geleden, nog ver voor het einde van de kinderbijslag, het begin van belachelijk dure boeken etc mijn fiets gejat wordt had ik ook een probleem.


Je verwijt mij gebrek aan inzicht, terwijl je zelf de gehele samenleving schijnt in te delen in óf arme minima óf rijke stinkerds.

Ik moet je teleurstellen, demonstreren tegen koelakken heeft in Nederland geen zin, het overgrote deel van de bevolking is gewoon Jan Modaal.


Jan Modaal die noch arm noch rijk is, hoeveel bedekte rants je er ook aan wilt wijden.

Volgens mij komt dit hele gehekel aan wat voor kritisch geluid dan ook voort uit een verwrongen soort idee dat socialisme een verplichting is, en iedereen die het daarmee oneens is een onmens. En ow, als er dan iemand komt die in het midden van het politieke spectrum zit die probeert een beetje werkelijkheidszin toe te voegen door voorbeelden te geven van wat wél gebeurt, nou da's erg. Als er dan nog een libertarian langs komt die het per ongeluk een keer met hem eens is, nou dan zijn de rapen gaar, hoe durven die kapitalisten wel niet, verwijt ze walgelijk te zijn.


Dus, ik probeer het nog maar eens: Waar in Nederland is echte armoede buiten iemands schuld om mogelijk op een schaal dat het echt niet toelaatbaar is?

We hebben verwijtbaarheid, de grens tussen krap en armoede gehad, kom nu eens met een zinnig voorbeeld.

[MightyMarcel]

T_ID schreef op 01-01-2006 @ 17:55 :
Je verwijt mij gebrek aan inzicht, terwijl je zelf de gehele samenleving schijnt in te delen in óf arme minima óf rijke stinkerds.

Ik deel mensen liever niet in in hokjes. Ik beweer ook nergens dat er alleen armen en rijken zijn, dat maak jij er van.

Jan Modaal die noch arm noch rijk is, hoeveel bedekte rants je er ook aan wilt wijden.

Jan Modaal wordt anders wel steeds armer.

Volgens mij komt dit hele gehekel aan wat voor kritisch geluid dan ook voort uit een verwrongen soort idee dat socialisme een verplichting is, en iedereen die het daarmee oneens is een onmens. En ow, als er dan iemand komt die in het midden van het politieke spectrum zit die probeert een beetje werkelijkheidszin toe te voegen door voorbeelden te geven van wat wél gebeurt, nou da's erg. Als er dan nog een libertarian langs komt die het per ongeluk een keer met hem eens is, nou dan zijn de rapen gaar, hoe durven die kapitalisten wel niet, verwijt ze walgelijk te zijn.

En volgens mij komt jouw 'gehekel aan kritisch geluid' (ja, een andere mening dan de jouwe kan ook kritisch zijn) voort uit een gebrek aan inzicht in hoe mensen in elkaar zitten. Je put wellicht uit jouw eigen ervaringen, en projecteert die op een ander, terwijl een ander in een heel andere situatie zit dan de jouwe.

Grappig overigens dat je denkt dat ik wat tegen kapitalisten zou hebben. Wist je dat zelfstandig ondernemers ook sociaal ingesteld kunnen zijn ?

ow, en ja, sociaal beleid is niet alleen een verplichting, maar een verworvenheid waar jij ook de vruchten van geplukt hebt.

Dus, ik probeer het nog maar eens: Waar in Nederland is echte armoede buiten iemands schuld om mogelijk op een schaal dat het echt niet toelaatbaar is?

Bij de pearle hebben ze wel leesbrillen, lees het topic eens door.

Het lijkt me vrij duidelijk dat zalm de kritische geluiden die voortkomen uit cijfers dat het armoedeprobleem onder deze regering is toegenomen wat zeker te wijten is aan het huidige beleid, probeert te maskeren met vage termen als armoede is relatief, tel je zegeningen en andere holle retoriek.En owjah lol @ T_id last van kokervisie?

[lawallan]

Je kunt maar beter stoppen met argumenten aandragen mightymarcel, alhowel ik het volledig met je eens bent denk ik niet dat je T_ID om kunt praten, als hij eenmaal een mening heeft zal hij er ook aan vast houden zelfs als je met hele goede argumenten komt. Het maakt hem nou eenmaal niet uit hoe andere mensen moeten leven, zolang hij het zelf maar goed heeft. Een plaatje van Zalm is dan ook goed gekozen.

[T_ID]

lawallan schreef op 01-01-2006 @ 19:29 :
Het maakt hem nou eenmaal niet uit hoe andere mensen moeten leven, zolang hij het zelf maar goed heeft. Een plaatje van Zalm is dan ook goed gekozen.

Net zo weinig toe te voegen als de rest zie ik. Telepatische gaven over mijn situatie zie ik.. bitter weinig respect voor de medemens.

Zucht.. ik ga me niet aanpassen aan het niveau van het topic door iedereen voor klootzakken uit te maken, dat zou niet op schieten.

Was ik maar libertarian, dan had ik tenminste nog kunnen roepen dat dit gezeik 'typisch linkse kerk' is.

Makali schreef op 01-01-2006 @ 18:34 :
Het lijkt me vrij duidelijk dat zalm de kritische geluiden die voortkomen uit cijfers dat het armoedeprobleem onder deze regering is toegenomen wat zeker te wijten is aan het huidige beleid, probeert te maskeren met vage termen als armoede is relatief, tel je zegeningen en andere holle retoriek.En owjah lol @ T_id last van kokervisie?

Onder Paars was het nochtans zalm die iedereen een zalmsnipje gaf om de leed te verzachten. Ik begrijp hem niet meer

[Drez]

T_ID schreef op 01-01-2006 @ 19:45 :

Was ik maar libertarian, dan had ik tenminste nog kunnen roepen dat dit gezeik 'typisch linkse kerk' is.

Oja als je al met zulke ´argumenten´ moet gaan komen .
Klasse.

Prof schreef op 30-12-2005 @ 16:53 :
de tv is veel meer luxe dan internet

In deze tijd is een pc hebben een must. Scholen accepteren alleen werkstukken can leerlingen als deze op de pc gemaakt zijn en gaan er derhalve van uit dat iedereen ook internet heeft. En ook voor een heleboel andere dingen heb je een pc nodig. Om bijv informatie van een bedrijf te krijgen of in contact te komen. Het is nu toch vooral zo dat bedrijven vooral bereikbaar zijn via e-mail of een website.
En als men niet de nodige pc-kennis heeft komt men ook nieteens aan een baan.

[T_ID]

dReZ schreef op 01-01-2006 @ 23:15 :
Oja als je al met zulke ´argumenten´ moet gaan komen .
Klasse.

Het is niet alsof ik met de persoonlijke aanval ben gekomen, doe me een lol zeg. Normaal gesproken heb ik heel erg genuanceerde denkbeelden, maar een pagina vol offtopic en stigmatiseren later blijft daar weinig van over.

Maar nog steeds zie ik het graag concreter dan dit, dus als iemand nog iets heeft, graag.


En om te reageren op de post hierboven, het klopt dat computer tegenwoordig erg nodig zijn, maar het is niet een absolute eerste levensbehoefte er een te hebben. De meeste scholen bieden de mogelijkheid om op computers te werken, voldoet zoiets niet dan heb je voor een paar tientjes een tweedehands pc.
Je zal er geen Doom 3 op spelen, maar je hebt wel alle office applicaties (waarvoor je natuurlijk OpenOffice gebruikt) die je nodig hebt.
Een uitkeringstrekker met een pc daar zal je me dus niet over horen, een gloednieuw monster der megaherzen daarentegen is dan weer geld uitgeven dat er niet is. Erg veel grijs tussen al het zwart en wit dus weer.

T_ID schreef op 01-01-2006 @ 23:32 :

En om te reageren op de post hierboven, het klopt dat computer tegenwoordig erg nodig zijn, maar het is niet een absolute eerste levensbehoefte er een te hebben. De meeste scholen bieden de mogelijkheid om op computers te werken, voldoet zoiets niet dan heb je voor een paar tientjes een tweedehands pc.
Je zal er geen Doom 3 op spelen, maar je hebt wel alle office applicaties (waarvoor je natuurlijk OpenOffice gebruikt) die je nodig hebt.
Een uitkeringstrekker met een pc daar zal je me dus niet over horen, een gloednieuw monster der megaherzen daarentegen is dan weer geld uitgeven dat er niet is. Erg veel grijs tussen al het zwart en wit dus weer.

Ik ben het wel gedeeltelijk met je eens. Een school is niet 24 uur per dag open, en ook de bieb niet. En idd je hoeft niet het nieuwste van het nieuwste te hebben. Een tweede handsje kan wel volstaan. Maar om de programma's van tegenwoordig te kunnen draaien zoals bijv. office xp heb je nogal wat geheugen en harde schijfruimte nodig en volstaat een pentium 1 niet meer.

[lawallan]

T_ID schreef op 01-01-2006 @ 19:45 :
Net zo weinig toe te voegen als de rest zie ik. Telepatische gaven over mijn situatie zie ik.. bitter weinig respect voor de medemens.

Zucht.. ik ga me niet aanpassen aan het niveau van het topic door iedereen voor klootzakken uit te maken, dat zou niet op schieten.

Was ik maar libertarian, dan had ik tenminste nog kunnen roepen dat dit gezeik 'typisch linkse kerk' is.

Doe niet zo zielig, je hebt zelf ook wel door dat als iemand een argument geeft waarom mensen arm zijn jij er gewoon over heen leest, en als we het toch hebben over weinig respect hebben voor de medemens: jij bent degene die het niet erg vind dat er mensen bij een voedselbank langs moeten gaan om te overleven en dan ook nog zeggen dat het hun eigen schuld is, dat noem ik pas respectloos.

En computers die je gratis kan gebruiken op school? bij ons op school moet je eerst een ''vrijwillige'' ouderbijdrage betalen van 65 euro. En zelfs een slechte computer kost nog wel iets meer dan een paar tientjes zeker aangezien je ook een printer nodig zal hebben voor je werkstukken.

Rick Steiner schreef op 01-01-2006 @ 23:59 :
Ik ben het wel gedeeltelijk met je eens. Een school is niet 24 uur per dag open, en ook de bieb niet. En idd je hoeft niet het nieuwste van het nieuwste te hebben. Een tweede handsje kan wel volstaan. Maar om de programma's van tegenwoordig te kunnen draaien zoals bijv. office xp heb je nogal wat geheugen en harde schijfruimte nodig en volstaat een pentium 1 niet meer.

Ik heb meermaals Pentium-II systemen met 128+ MB intern gezien op marktplaats, gratis af te halen of tegen een kratje pils.

[Boebsie]

Idd een tekstverwerkertje kost tegenwoordig niks meer.

T_ID we zijn het er allemaal over eens dat je geen "echte" armoede in nederland heb, slechts relatieve armoede. En tuurlijk zijn er zoals je al aangaf mensen die dat aan zichzelf te danken hebben, maar er zijn evengoed mensen die gewoon wat minder geluk hebben. Als je dat niet wil inzien, ben je echt stronteigenwijs.

Verder ben ik het wel met Zalm zijn uitspraak eens, iemand die hedendaags arm is hoorde tientallen jaren terug tot de modale klasse. Dat neemt niet weg dat we mogen streven naar een nog welvarender land, toenemende armoede is natuurlijk nooit een goede ontwikkeling, al gaat het om relatieve armoede. En daar is Zalm het volgens mij mee eens, ik vind het overigens wel een beetje een ongelukkig gekozen reactie. Het komt een beetje over alsof ie zegt: ondanks de toenemende armoede is toch niemand echt arm, dus zo een verschrikkelijke ontwikkeling is het niet. Dat zou natuurlijk een slap excuus zijn om het armoede probleem af te wimpelen.

[T_ID]

lawallan schreef op 02-01-2006 @ 09:21 :
Doe niet zo zielig, je hebt zelf ook wel door dat als iemand een argument geeft waarom mensen arm zijn jij er gewoon over heen leest

Waar? Het 'argument' dat ik walgelijk zou zijn, of het 'argument' dat we vis moeten vreten?

lawallan schreef op 02-01-2006 @ 09:21 :
en als we het toch hebben over weinig respect hebben voor de medemens: jij bent degene die het niet erg vind dat er mensen bij een voedselbank langs moeten gaan om te overleven en dan ook nog zeggen dat het hun eigen schuld is, dat noem ik pas respectloos.

Het enige dat ik doe is in twijfel trekken of je wanneer je je geld goed uitgeeft afhankelijk bent van een voedselbank om te overleven.

En daar heb ik goede gronden voor denk ik, met een uitkering kan je aan een minimum gegarandeerd inkomen komen, en met alle subsidies etc is het altijd mogelijk na de vaste lasten geld over te houden.

Iets simpels als voedsel is altijd te betalen, dus ik wacht nog steeds op een voorbeeld van iemand die zelfs geen ene euro kan missen voor eten.

De rest maak je er zelf van.

lawallan schreef op 02-01-2006 @ 09:21 :
En computers die je gratis kan gebruiken op school? bij ons op school moet je eerst een ''vrijwillige'' ouderbijdrage betalen van 65 euro. En zelfs een slechte computer kost nog wel iets meer dan een paar tientjes zeker aangezien je ook een printer nodig zal hebben voor je werkstukken.

Overleg een bewijs van een laag inkomen en weg ouderbijdrage.

Verder is dat ding inkomensafhankelijk. Zelf mocht ik € 170 neertellen het laatste jaar, terwijl iemand in de klas met een minder inkomen voor € 40 klaar was. Minder dan een kwart..

Bovendien wordt je niet de toegang tot de school ontzegt wanneer je niet betaald, dus wat je beweerd is werkelijk een non-argument, de situatie komt namelijk botweg niet voor.

Verder kijk je maar op elke willekeurige marktsite of computerzaak voor tweedehands pc's. Zelfs als je er al een wilt hebben ben je zo klaar.

Boebsie schreef op 02-01-2006 @ 12:54 :
T_ID we zijn het er allemaal over eens dat je geen "echte" armoede in nederland heb, slechts relatieve armoede. En tuurlijk zijn er zoals je al aangaf mensen die dat aan zichzelf te danken hebben, maar er zijn evengoed mensen die gewoon wat minder geluk hebben. Als je dat niet wil inzien, ben je echt stronteigenwijs.

Nou dan, dan zijn we het eens, waar hebben we het nog over?

Het lijkt alleen alsof sommige mensen er niet aan willen dat het serieus mogelijk is om niet alles voor niets te krijgen, en je direct een anti-sociale klootzak wordt gevonden als je dat hardop durft te zeggen.

nare man schreef op 02-01-2006 @ 11:08 :
Ik heb meermaals Pentium-II systemen met 128+ MB intern gezien op marktplaats, gratis af te halen of tegen een kratje pils.

Tegenwoordig heb je niets aan een pc als het niet minimaal een pentium 3 is.

T-ID je hebt het kennelijk goed nu. Ik hoop dat je eens aan den lijven voelt wat het is om "arm"te zijn. Dan piep je wel anders.

[T_ID]

Rick Steiner schreef op 02-01-2006 @ 14:43 :
T-ID je hebt het kennelijk goed nu. Ik hoop dat je eens aan den lijven voelt wat het is om "arm"te zijn. Dan piep je wel anders.

Och, dat zal wel lukken, mijn ouders zijn immers smerige kapitalisten, vuile koelakken, vijanden van de arbeiderstaat, dus dan maak ik uiteraard geen aanspraak op wat voor hulp dan ook.

Je zal het vast niet geloven, maar wij (het gezin waar ik op het moment dus deel van uitmaak) zijn slechter uit dan iemand die ik ken wiens vader, tevens enige kostwinner, € 15.000 minder verdient.

[dingokoning]

nare man schreef op 31-12-2005 @ 13:51 :
Over die mensen heb ik het natuurlijk niet, ik heb altijd expliciet het onderscheid willen maken tussen mensen die het (min of meer) aan zichzelf te wijten hebben en mensen die al bewust op een absoluut minimum leven en zelfs dan nog niet voldoende hebben voor alle 'basic needs'. T_ID en PGWR blijven in een goede liberale traditie maar hameren op 'slecht kasbeheer', 'het is prima mogelijk om van een uitkering rond te komen dus als dat niet lukt is het je eigen schuld'. Ik ga er niet eens meer op in. Een jood krijgt van de klaagmuur nog meer respons.

Haha helemaal mee eens .

Rick Steiner schreef op 02-01-2006 @ 14:41 :
Tegenwoordig heb je niets aan een pc als het niet minimaal een pentium 3 is.

Je kunt met een pentium 2 prima tekstverwerken, internetten en dat soort dingen. Maar om nu te zeggen dat je er niets aan hebt omdat je niet de allerlaatste FPS met uber 1337 graphics kunt spelen vind ik een beetje ver gaan.

En bovendien, je bent arm of je bent het niet natuurlijk, dan accepteer je maar gewoon dat je 2 minuten moet wachten voor Word is opgestart

[Love & Peace]

nare man schreef op 02-01-2006 @ 18:52 :
En bovendien, je bent arm of je bent het niet natuurlijk, dan accepteer je maar gewoon dat je 2 minuten moet wachten voor Word is opgestart

[Levitating Nun]

Rick Steiner schreef op 02-01-2006 @ 14:41 :
Tegenwoordig heb je niets aan een pc als het niet minimaal een pentium 3 is.

Tering, wat een decadente, opgesmukte BS.

[lawallan]

[QUOTE]T_ID schreef op 02-01-2006 @ 13:15 :
[B]Waar? Het 'argument' dat ik walgelijk zou zijn, of het 'argument' dat we vis moeten vreten?

Het argument waarom mensen arm kunnen zijn zonder dat het hun eigen schuld is. Het is niet fijn als je mensen kent die het finacieel erg zwaar hebben buiten hun schuld om en dat zo iemand als jij dan langs komt en zegt dat ze gewoon te dom zijn om met geld om te gaan, puur omdat in jou kennissenkring niet iemand voor komt die arm is buiten zijn/haar schuld om.

[T_ID]

lawallan schreef op 02-01-2006 @ 22:51 :
Het argument waarom mensen arm kunnen zijn zonder dat het hun eigen schuld is. Het is niet fijn als je mensen kent die het finacieel erg zwaar hebben buiten hun schuld om en dat zo iemand als jij dan langs komt en zegt dat ze gewoon te dom zijn om met geld om te gaan, puur omdat in jou kennissenkring niet iemand voor komt die arm is buiten zijn/haar schuld om.

Ja, dat is de bewering, maar nu dus wat dat mogelijk maakt. Ik denk namelijk dat ik genoeg factoren en voorbeelden heb gegeven en kan geven waarom veel 'armoede' verwijtbaar is, maar tot op heden nog geen waarom het niet verwijtbaar mogelijk is.

Dus... los van het feit dat ik nergens beweerd heb dat alle 'armoede' verwijtbaar is, waarom zou ik naast de uitzonderingen die ik zelf heb opgeschreven dat ook in zien?

Wat doet er er nu eigenlijk toe of het wel of niet verwijtbaar is? In plaats van de mensen die niet met geld om kunnen gaan uit te lachen en alle andere arme mensen daarvan de dupe te laten zijn, kun je ook iets constructiefs doen aan het probleem. Als je vaststelt dat veel mensen niet met geld om kunnen gaan (rijken incluis overigens, gezien alle nutteloze troep die mensen kopen), doe daar dan wat aan. Neem bijvoorbeeld het nieuwe zorgstelsel. Iedereen in Nederland moet een basisverzekering afsluiten. Maar als iedereen zo'n verzekering moet, wat heeft het dan voor zin mensen daarvoor te laten betalen? Nutteloos geld rondpompen en je brengt mensen onnodig in de verleiding hun zorgtoeslag te gebruiken voor dingen waar het niet voor bedoeld is. Als iemand in de bijstand zit, waarom krijgt diegene dan huursubsidie? Ook nutteloos geld rondpompen. Waarom niet (een deel van) de huur op de uitkering inhouden?

En zo kan ik nog wel even doorgaan.

[T_ID]

Mephostophilis schreef op 02-01-2006 @ 23:35 :
Nutteloos geld rondpompen en je brengt mensen onnodig in de verleiding hun zorgtoeslag te gebruiken voor dingen waar het niet voor bedoeld is. Als iemand in de bijstand zit, waarom krijgt diegene dan huursubsidie? Ook nutteloos geld rondpompen. Waarom niet (een deel van) de huur op de uitkering inhouden?

Nou ja, veel mensen geloven erin dat mensen op hun eigen benen moeten staan, en als ze denken gelukkiger te worden door hun huursubsidie niet aan huur uit te geven ze dat vooral moeten doen.

Vaak is dat ook wel handig, zelf bepalen waar je je geld aan uitgeeft, vrijheid enzo, maar sommige mensen komen er duidelijk door in de problemen.

T_ID schreef op 03-01-2006 @ 00:37 :
Nou ja, veel mensen geloven erin dat mensen op hun eigen benen moeten staan, en als ze denken gelukkiger te worden door hun huursubsidie niet aan huur uit te geven ze dat vooral moeten doen.

Vaak is dat ook wel handig, zelf bepalen waar je je geld aan uitgeeft, vrijheid enzo, maar sommige mensen komen er duidelijk door in de problemen.

Dat is schijnvrijheid in dit geval. Overigens is uit psychologisch onderzoek gebleken dat mensen helemaal niet gelukkiger worden als ze heel veel keuzes moeten/kunnen maken. (was een artikel in het NRC een tijdje terug dus ik heb geen link)

[lawallan]

T_ID schreef op 02-01-2006 @ 23:25 :
Ja, dat is de bewering, maar nu dus wat dat mogelijk maakt. Ik denk namelijk dat ik genoeg factoren en voorbeelden heb gegeven en kan geven waarom veel 'armoede' verwijtbaar is, maar tot op heden nog geen waarom het niet verwijtbaar mogelijk is.

Dus... los van het feit dat ik nergens beweerd heb dat alle 'armoede' verwijtbaar is, waarom zou ik naast de uitzonderingen die ik zelf heb opgeschreven dat ook in zien?

Als ik je vraag goed begrijp: omdat ook andere mensen goede argumenten hebben gegeven.

en ik geloof toch dat jij meerdere malen hebt gezegt dat jij je geen situatie kan inbeelden waar mensen armoede niet aan zichzelf te danken hebben.

Mephostophilis schreef op 03-01-2006 @ 02:47 :
Dat is schijnvrijheid in dit geval. Overigens is uit psychologisch onderzoek gebleken dat mensen helemaal niet gelukkiger worden als ze heel veel keuzes moeten/kunnen maken. (was een artikel in het NRC een tijdje terug dus ik heb geen link)

Dat heb ik ook gelezen. Het is ook logisch. 'Keuzevrijheid' is een abstract begrip, het is op zichzelf niet welvaarts- (of beter gezegd welzijns-)verhogend, alleen als je door die keuzevrijheid ook daadwerkelijk betere mogelijkheden kunt benutten.

Gezien de intelligentie van de gemiddelde Nederlander zijn er echter op heel veel terreinen waar keuzevrijheid is zoveel mogelijkheden, dat mensen zich machteloos voelen: ze 'kunnen niet kiezen'. Dat werkt frustrerend.

[T_ID]

lawallan schreef op 03-01-2006 @ 09:18 :
en ik geloof toch dat jij meerdere malen hebt gezegt dat jij je geen situatie kan inbeelden waar mensen armoede niet aan zichzelf te danken hebben.

En als ik dus vraag om een voorbeeld dan wordt ik uitgescholden.

Ik vraag dus voor de vijfde keer maar om een voorbeeld in plaats van slechts een losse bewering. Kom op, als armoede zo wijdverbreid en schrijnend is als jij het voor doet komen moet je onderhand toch wel iets kunnen verzinnen?

[lawallan]

lawallan schreef op 01-01-2006 @ 17:52 :
1 je vrouw heeft een erge ziekte, jij doet er alles aan om te zorgen dat ze geneest (dure dokters etc.) en moet hiervoor veel leningen afsluiten, meer dan dat je terug kan betalen.

2 je hebt een mooie goedbetaalde baan en sluit een lening af om iets te kunnen kopen, je krijgt een ongeluk waardoor je je baan niet meer kan uitoefenen, je neemt een nieuwe slecht betaalde baan, die je na een tijdje ook niet meer kan uitoefenen en van de wao krijg je een bepaald percentage van je LAATSTE baan uitbetaald, bij lange na niet genoeg om die eerder afgesloten lening af te betalen.

Beide verhalen zijn gebeurd bij mensen die ik ken en ik denk dat er nog veel andere redenen zijn om erg arm te zijn, maar dat zal een vvd'er als jij een zorg zijn, zolang je er zelf maar goed bij zit.

[lawallan]

lawallan schreef op 01-01-2006 @ 17:52 :
1 je vrouw heeft een erge ziekte, jij doet er alles aan om te zorgen dat ze geneest (dure dokters etc.) en moet hiervoor veel leningen afsluiten, meer dan dat je terug kan betalen.

2 je hebt een mooie goedbetaalde baan en sluit een lening af om iets te kunnen kopen, je krijgt een ongeluk waardoor je je baan niet meer kan uitoefenen, je neemt een nieuwe slecht betaalde baan, die je na een tijdje ook niet meer kan uitoefenen en van de wao krijg je een bepaald percentage van je LAATSTE baan uitbetaald, bij lange na niet genoeg om die eerder afgesloten lening af te betalen.

Beide verhalen zijn gebeurd bij mensen die ik ken en ik denk dat er nog veel andere redenen zijn om erg arm te zijn, maar dat zal een vvd'er als jij een zorg zijn, zolang je er zelf maar goed bij zit.

speciaal voor jou 2 keer zodat je er deze keer minder snel overheen leest