Dierenrechten in de grondwet?

[Gimme more beer]

Ik ben absoluut voor "dierenrechten". Persoonlijk vind ik een verschijnsel als de bio-industrie ronduit verwerpelijk, hoe algemeen geaccepteerd het ook is. Dierenrechten houden natuurlijk niet dezelfde rechten in als die van mensen, een recht op onderwijs lijkt me bijvoorbeeld weinig noodzakelijk, maar je kunt hierbij gewoon denken aan regulering m.b.t. het lijden van dieren die bedoeld zijn voor consumptie. Zowel tijdens het leven als bij het slachten.

[Gimme more beer]

Overigens ben ik niet vegetarisch, maar eet ik waar het kan wel biologisch.

[McCaine]

Gimme more beer schreef op 06-12-2006 @ 01:31 :
Overigens ben ik niet vegetarisch, maar eet ik waar het kan wel biologisch.

Dat is ook mijn beleid.

[Blood Fire Rage]

Gimme more beer schreef op 06-12-2006 @ 01:31 :
Overigens ben ik niet vegetarisch, maar eet ik waar het kan wel biologisch.

Idem. Mijn katten echter niet.

[Gimme more beer]

Blood Fire Rage schreef op 06-12-2006 @ 02:06 :
Idem. Mijn katten echter niet.

Gewoon levende muizen toewerpen, laat de natuur z'n werk maar doen

[T_ID]

Trass schreef op 05-12-2006 @ 22:20 :
Maar uit die 8000 geteste en goedgekeurde ingedriënten moet ook wel iets nieuws te maken zijn.

Wie weet werkt iets anders nog beter? Wat ik al zei: waarom vooruitgang per definitie bestrijden?

Het probleem met dierproeven is hoofdzakelijk dat de dieren mogelijk onder niet al te goede omstandigheden worden gehouden, maar als ze verder een labrador die onder goede omstandigheden wordt gehouden lipstick op willen doen heb ik daar niks tegen.

Gimme more beer schreef op 06-12-2006 @ 01:31 :
Overigens ben ik niet vegetarisch geen vegetariër, maar eet ik waar het kan wel biologisch.

[Gimme more beer]

Excuseert u mij, dat is er per ongeluk ingesleten

[AsianDF]

T_ID schreef op 04-12-2006 @ 20:10 :
maar sommige facetten van de voedselindustrie bevatten volstrekt onnodig lijden.

I dont give a damn fuck.
De mensen die er zich wel zogenaamd druk over maken zijn decadente verwende witte kindjes die niets te doen hebben.

[AsianDF]

Bio-industrie
En dan nu naar de snackbar voor een broodje mexicano

[juno]

Jaaaaah, dan ben je stoer!

[mepsteen]

ik vind dat die boomknuffelaars en geiteneukers nu eens moeten ophouden over die domme dingen en eens over dingen moeten gaan nadenken waar we ook daadwerkelijk iets aan hebben.

[Trass]

T_ID schreef op 06-12-2006 @ 11:13 :
Wie weet werkt iets anders nog beter? Wat ik al zei: waarom vooruitgang per definitie bestrijden?

Het probleem met dierproeven is hoofdzakelijk dat de dieren mogelijk onder niet al te goede omstandigheden worden gehouden, maar als ze verder een labrador die onder goede omstandigheden wordt gehouden lipstick op willen doen heb ik daar niks tegen.

Ik wel. Zoiets als lipstick is niet noodzakelijk en er zijn er meer dan genoeg van. Stoffen op dieren uittesten omdat je zo nodig een nieuwe variant met nóg meer glans of weet ik wat wilt hebben is dus echt niet nodig. Die dieren die daar zitten hebben niet zo'n geweldig leven hoor, ook al worden ze nog zo goed onderhouden.

Als er dan zo nodig nieuwe cosmetica moet komen, test het dan tenminste op alternatieven uit, zoals een dood stukje huid of een cellenkweek.

[juno]

Bio-industrieprodukten boycotten werkt nog het beste, vooral als je dat vergezeld laat gaan van de medeling daarvan aan het bedrijf in kwestie.

Je portemonnee is je machtigste wapen als consument.

Alternatieven genoeg. (zie de site van proefkoneen.)

[T_ID]

Trass schreef op 06-12-2006 @ 21:09 :
Ik wel. Zoiets als lipstick is niet noodzakelijk en er zijn er meer dan genoeg van.

Is dat zo? In de jaren '30 dacht men ongetwijfeld dat de T Ford de beste auto ooit was. Dat was het toen ook.

Kijk eens hoe ver we sindsdien zijn gekomen. Jij wilt dat allemaal tegenhouden omdat je je niet voor kan stellen (want het kan wel degelijk) dat proefdieren onder normale omstandigheden worden gehouden?

Trass schreef op 06-12-2006 @ 21:09 :
Als er dan zo nodig nieuwe cosmetica moet komen, test het dan tenminste op alternatieven uit, zoals een dood stukje huid of een cellenkweek.

Dode huid reageerd uiteraard niet als een levend organisme. Dit is echt een onzinnige bewering als alternatief.

Volgens mij laat je je een beetje teveel leiden door wishful thinking. Sinds het jaar 0 en ver ervoor worden dieren gebruikt door de mens. Dat we nu ons druk maken over dieren betekend niet dat dat gehele mechanisme opeens slecht is.

[Trass]

Ik zei dat proefdieren wel onder normale omstandigheden gehouden kunnen worden, maar dat ze dan vaak nog steeds lijden. Bijvoorbeeld wanneer ze die stoffen in hun ogen gespoten krijgen, om te kijken of het brandt of giftig is. Die auto's zijn ook niet op dieren getest, en daar ging het over. En een auto is ook een stuk nuttiger dan lipstick of andere cosmetica waar er talloze van zijn.

Dieren reageren ook niet altijd als een mens. Denk aan penicilline, dat een slechte uitwerking heeft op katten, maar voor mensen helend is. En andersom: vrouwen die misvormde kinderen kregen nadat ze medicijnen geslikt hadden die door de dierproeven waren gekomen.

[T_ID]

Trass schreef op 06-12-2006 @ 22:17 :
Ik zei dat proefdieren wel onder normale omstandigheden gehouden kunnen worden, maar dat ze dan vaak nog steeds lijden. Bijvoorbeeld wanneer ze die stoffen in hun ogen gespoten krijgen, om te kijken of het brandt of giftig is.

Ja, en? Wat jij zegt is dat we daar dus beter achter kunnen komen doordat er opeens mensen dood gaan omdat anders een dier een paar keer in zijn leven prikkende ogen krijgt.

De gemiddelde ontgroening van een studentenvereniging is erger.

Trass schreef op 06-12-2006 @ 22:17 :
Dieren reageren ook niet altijd als een mens. Denk aan penicilline, dat een slechte uitwerking heeft op katten, maar voor mensen helend is. En andersom: vrouwen die misvormde kinderen kregen nadat ze medicijnen geslikt hadden die door de dierproeven waren gekomen.

Denk je dat er dierproeven gedaan worden als het gaat om stoffen waar dieren anders op reageren? Natuurlijk niet, dus dit kan je al schrappen als redenatie.

[Trass]

T_ID schreef op 06-12-2006 @ 22:32 :
Ja, en? Wat jij zegt is dat we daar dus beter achter kunnen komen doordat er opeens mensen dood gaan omdat anders een dier een paar keer in zijn leven prikkende ogen krijgt.

De gemiddelde ontgroening van een studentenvereniging is erger.

Nee, ik zeg dat er geen proeven uitgevoerd moeten worden en dat er geen mensen doodgaan, omdat er geen nieuwe cosmetica met ongeteste, misschien wel giftige stoffen hoeft te komen. En ik ben echt niet de enige hoor. Waarom denk je dat het verboden is dierproeven uit te voeren voor cosmetische doeleinden?

En een proefdier zit er ook niet voor een paar keer, maak er maak gerust (een groot deel van) zijn leven van. En ieder jaar zijn er weer nieuwe dieren die gestorven zijn aan de proeven of er gek door zijn geworden. Jij vindt dat al dat leed tenonder doet aan die nutteloze make-up?

Denk je dat er dierproeven gedaan worden als het gaat om stoffen waar dieren anders op reageren? Natuurlijk niet, dus dit kan je al schrappen als redenatie.

Denk je dat ze van te voren weten of dieren er anders op reageren dan mensen? Nee dus.

[T_ID]

Trass schreef op 06-12-2006 @ 22:45 :
Nee, ik zeg dat er geen proeven uitgevoerd moeten worden en dat er geen mensen doodgaan, omdat er geen nieuwe cosmetica met ongeteste, misschien wel giftige stoffen hoeft te komen.

De vooruitgang in elke vorm stoppen dus? Weet je toevallig hoe we aan een vaccin tegen pokken zijn gekomen?

Trass schreef op 06-12-2006 @ 22:45 :
En ik ben echt niet de enige hoor. Waarom denk je dat het verboden is dierproeven uit te voeren voor cosmetische doeleinden?

Omdat de afweging onderzoek-lijden anders wordt gezien als vroeger. Dat is de enige reden.

Trass schreef op 06-12-2006 @ 22:45 :
En ieder jaar zijn er weer nieuwe dieren die gestorven zijn aan de proeven of er gek door zijn geworden

Of ze nu in een kooi zitten in een laboratorium of bij iemand thuis, zeer boeiend.

Ga mensen aanklagen die een pup kopen maar geen idee hebben hoe ze met honden om moeten gaan ofzo.

Trass schreef op 06-12-2006 @ 22:45 :
Jij vindt dat al dat leed tenonder doet aan die nutteloze make-up?

Nutteloos? Onderzoeken of mensen ergens kapot aan gaan omdat ze allergisch zijn lijkt me verre van nutteloos.

Trass schreef op 06-12-2006 @ 22:45 :
Denk je dat ze van te voren weten of dieren er anders op reageren dan mensen? Nee dus.

En aangezien proeven op mensen nog afkeurenswaardiger zijn is er dus maar een manier om dat uit te vinden..

[MickeyV]

T_ID schreef op 07-12-2006 @ 00:14 :

En aangezien proeven op mensen nog afkeurenswaardiger zijn is er dus maar een manier om dat uit te vinden..

Eh? Ik geloof dat je de draad van je eigen betoog even kwijtgeraakt bent.

[T_ID]

MickeyV schreef op 07-12-2006 @ 00:35 :
Eh? Ik geloof dat je de draad van je eigen betoog even kwijtgeraakt bent.

Als je iets moet testen en dat niet op dieren mag dan heb je twee opties. De proeven skippen (met alle risico's van dien) of testen op mensen. Beiden zijn verwerpelijk, dus testen we (eerst) op dieren.

Iemand die tegen dierproeven is moet dus per definitie partij kiezen voor een van de drie alternatieven, namelijk, niks meer testen, testen op mensen, of helemaal geen onderzoek meer.

De gevolgen van de eerste twee zijn duidelijk. Geen onderzoek meer... Naar medicijnen bijvoorbeeld. Vul zelf de gevolgen in.

[Vice]

T_ID schreef op 07-12-2006 @ 00:42 :
Als je iets moet testen en dat niet op dieren mag dan heb je twee opties. De proeven skippen (met alle risico's van dien) of testen op mensen. Beiden zijn verwerpelijk, dus testen we (eerst) op dieren.

Iemand die tegen dierproeven is moet dus per definitie partij kiezen voor een van de drie alternatieven, namelijk, niks meer testen, testen op mensen, of helemaal geen onderzoek meer.

De gevolgen van de eerste twee zijn duidelijk. Geen onderzoek meer... Naar medicijnen bijvoorbeeld. Vul zelf de gevolgen in.

Maar je post eerst dat het voor die dieren weinig uitmaakt en dat het veel minder erg is dan het lijkt. Waarom zouden die proeven dan wel opeens schadelijk zijn voor mensen.

[T_ID]

Vice schreef op 07-12-2006 @ 00:48 :
Maar je post eerst dat het voor die dieren weinig uitmaakt en dat het veel minder erg is dan het lijkt. Waarom zouden die proeven dan wel opeens schadelijk zijn voor mensen.

Als we op tien honden testen en er gaat er een dood, jammer. Als we op tien mensen testen en er gaat er een dood zonder dat we een beter alternatief geprobeerd hebben, dan is dat ronduit ziek.

Verder sloeg minder erg dan het lijkt op cosmeticaproeven. Het doemscenario waar stiching wakker dier mee wappert geldt absoluut niet overal. Zwaar overtrokken om op basis van dat soort beelden te discussiëren dus.

[Trass]

Vanmiddag meer, maar je weet toch dat er een verschil is tussen dierproeven voor cosmetica en medicijnen he?

[AsianDF]

juno schreef op 06-12-2006 @ 21:21 :
Bio-industrieprodukten boycotten werkt nog het beste, vooral als je dat vergezeld laat gaan van de medeling daarvan aan het bedrijf in kwestie.

Je portemonnee is je machtigste wapen als consument.

Alternatieven genoeg. (zie de site van proefkoneen.)

ahahah hoe naief. wake up

AsianDF schreef op 07-12-2006 @ 09:22 :
ahahah hoe naief. wake up

Ja, als niemand de producten koopt zullen ze het natuurlijk gewoon blijven doen op de oude manier, dat is logisch.

[Trass]

T_ID schreef op 07-12-2006 @ 00:14 :
De vooruitgang in elke vorm stoppen dus? Weet je toevallig hoe we aan een vaccin tegen pokken zijn gekomen?

Ja, op het gebied van cosmetica wel. Ik zie niet in waarom dieren zouden moeten lijden voor nieuwe make-up producten, terwijl er genoeg zijn en er genoeg keus is om de producten met goedgekeurde stoffen te maken.

Omdat de afweging onderzoek-lijden anders wordt gezien als vroeger. Dat is de enige reden.

Hoe bedoel je precies? Want dierproeven voor medicijnen zijn wel gewoon toegestaan.

Of ze nu in een kooi zitten in een laboratorium of bij iemand thuis, zeer boeiend.

Ga mensen aanklagen die een pup kopen maar geen idee hebben hoe ze met honden om moeten gaan ofzo.

Wil je daarmee zeggen dat proefdieren het evengoed als huisdieren hebben of huisdieren evenslecht als proefdieren?
Als ze op dezelfde manier behandeld worden, waarom worden er dan zoveel dieren in labaratoria gek en depressief? Je weet zelf ook wel dat dieren thuis beter af zijn dan als proefdier.

Nutteloos? Onderzoeken of mensen ergens kapot aan gaan omdat ze allergisch zijn lijkt me verre van nutteloos.

Op dieren uittesten of de stoffen toevallig niet giftig voor mensen zijn omdat je een product, dat je helemaal niet nodig hebt er waarvan er al genoeg zijn vind ik nutteloos ja. Wat is er dan zo zinvol aan een nieuwe soort oogschaduw te ontwikken mbv dierproeven?

En aangezien proeven op mensen nog afkeurenswaardiger zijn is er dus maar een manier om dat uit te vinden..

Mensen en dieren reageren soms verschillend op stoffen (en je weet niet op welke stoffen). En jij zegt dat mensen dan geen proeven op dieren doen, "als het gaat om proeven waar dieren anders op reageren". Dat weet je vantevoren dus niet.
Maar bedoel je nou met die ene manier omdat uit te vinden of het toch schadelijk voor mensen kan zijn, dat je het eerst maar op dieren uittest, en dat de mensen het zelf wel merken als het verkeerd uitpakt? Met als gevolgen wat ik al zei: miskramen, misvormde kindjes en zelfs ziekten.

[Trass]

T_ID schreef op 07-12-2006 @ 00:42 :
Als je iets moet testen en dat niet op dieren mag dan heb je twee opties. De proeven skippen (met alle risico's van dien) of testen op mensen. Beiden zijn verwerpelijk, dus testen we (eerst) op dieren.

Iemand die tegen dierproeven is moet dus per definitie partij kiezen voor een van de drie alternatieven, namelijk, niks meer testen, testen op mensen, of helemaal geen onderzoek meer.

De gevolgen van de eerste twee zijn duidelijk. Geen onderzoek meer... Naar medicijnen bijvoorbeeld. Vul zelf de gevolgen in.

Je vergeet (express?) het belangrijkste: op alternatieven uittesten.

[=zwart wit=]

ik ben wel benieuwd wat er in duitslands grondwet over dierenrechten staat?

[MickeyV]

Artikel 20a
[Umweltschutz]
Der Staat schützt [...] die Tiere im Rahmen der verfassungsmäßigen Ordnung durch die Gesetzgebung und nach Maßgabe von Gesetz und Recht durch die vollziehende Gewalt und die Rechtsprechung.

In het Duitse recht heeft het Grundgesetz meer betekenis dan onze Grondwet, doordat ook formele wetten daaraan getoets kunnen worden. Zie voor een op dit Artikel gebaseerde recente zaak: http://www.tagesschau.de/aktuell/mel...4_REF2,00.html
, waarin evenwel (helaas) de godsdienstvrijheid van groter belang werd geacht.

[T_ID]

Trass schreef op 07-12-2006 @ 16:29 :
Je vergeet (express?) het belangrijkste: op alternatieven uittesten.

Wat bedoel je daar mee? Je kunt testen op mensen of dieren, of helemaal niet. Andere opties lijken me niet te bestaan.

[Trass]

Je kunt testen uitvoeren op bijvoorbeeld een celkweek. Dat is niet op dieren en niet op mensen.

[AsianDF]

Mephostophilis schreef op 07-12-2006 @ 11:10 :
Ja, als niemand de producten koopt zullen ze het natuurlijk gewoon blijven doen op de oude manier, dat is logisch.

jaa Boycottuhh!!!
vergeet ook niet de meerdere petities te tekenen
stop de uitverkoop van de beschaving !!!!

[Love & Peace]

AsianDF schreef op 07-12-2006 @ 18:45 :
jaa Boycottuhh!!!
vergeet ook niet de meerdere petities te tekenen
stop de uitverkoop van de beschaving !!!!

Denk je zo stoer te zijn, anderen te kunnen imponeren, of is dit jouw manier van overtuigen?

[Mark Almighty]

Love & Peace schreef op 03-12-2006 @ 21:15 :
Mensen wel rechten geven, maar andere dieren niet is je reinste discriminatie!


Nu weet ik weer waarom ik GL, Halsema en Greanpeace zo haat.

GroenLinks verankert dierenrechten in Grondwet

3 december 2006

GroenLinks stelt voor dierenrechten te verankeren in de Grondwet. Kamerleden Femke Halsema en Ineke van Gent hebben hiertoe vandaag een wetsvoorstel ingediend. Het voorstel wordt gesteund door meer dan vier duizend mensen, die hiertoe een manifest hebben ondertekend.

GroenLinks vindt dat de rechten van dieren thuishoren in de Grondwet. In navolging van Duitsland moet ook Nederland expliciet in de Grondwet vastleggen dat het welzijn van dieren beschermd moet worden. Dit kan door aan artikel 21 van de Grondwet, dat gaat over de zorg voor het milieu, het welzijn van dieren toe te voegen. Op 4 oktober jl. – Dierendag – publiceerde GroenLinks een manifest waarin bepleit werd dierenrechten in de Grondwet op te nemen. Inmiddels is dit manifest ondertekend door meer dan vier duizend mensen.

Door opname in de Grondwet zijn dieren minder overgeleverd aan de politieke waan van de dag. De toevoeging van dit zogenaamde sociale grondrecht geeft de overheid een zorgplicht voor het welzijn voor dieren. Wordt het voorstel inderdaad aangenomen, dan moeten dierenwelzijnswetten, als de Gezondheid- en welzijnswet voor Dieren, de Wet op de dierproeven en de Flora- en Faunawet, opnieuw tegen het licht worden gehouden. Het is onvermijdelijk dat daarmee eindelijk de huidige praktijken van de bio-industrie, dierproeven en jacht op de schop gaan.

Omdat een grondwetswijziging pas op zijn vroegst over vier jaar in werking kan treden, wil GroenLinks dat het kabinet snel het leven van beesten gaat verbeteren. Ineke van Gent zal daarom a.s. dinsdag bij het debat over de Landbouwbegroting vragen om een Deltaplan Dierenwelzijn. Het kabinet moet snel een aantal maatregelen nemen, zoals een verbod op onverdoofde castratie van biggen, kortere veetransporten, verbod op legbatterijen etc.

Sinds kort is er sprake van een “diervriendelijke meerderheid” in de Tweede Kamer. GroenLinks verwacht dan ook steun van de meerderheid van de Kamer voor het opnemen van dierenrechten in de grondwet en een Deltaplan Dierenwelzijn.

Het initiatiefwetsvoorstel is hier te downloaden.

Femke Halsema
Ineke van Gent.

http://www.groenlinks.nl/2ekamer/nie...-03.5824652861

GroenLinks wil Deltaplan Dierenwelzijn

1 december 2006

GroenLinks wil dat er een Deltaplan Dierenwelzijn komt. Dat voorstel doet GroenLinks-kamerlid Ineke van Gent volgende week bij het debat over de Landbouwbegroting. Een nieuwe Tweede Kamer, die in meerderheid diervriendelijk is, moet zo snel mogelijk het kabinet vragen het dierenwelzijn op tal van terreinen te verbeteren.

De afgelopen vier jaar waren desastreus voor het dierenwelzijn in Nederland. Er is geen enkele vooruitgang geboekt. Sterker nog, onder druk van CDA, VVD en LPF is het welzijn van dieren op tal van punten verder verslechterd. Nu er een diervriendelijke kamermeerderheid is, is het ijzer heet genoeg om gesmeed te worden. Allereerst moet het kabinet haar voornemen om de jacht in natuurgebieden weer open te stellen terugnemen. Samen met de SP zal GroenLinks daarnaast pleiten voor een verbod op onverdoofde castratie van biggen.

Maar bovenal moet er snel een concreet plan komen om het welzijn van dieren drastisch te verbeteren. GroenLinks is van mening dat er geen behoefte is aan nieuwe dierenwelzijnsnota’s, maar aan concrete verbetermaatregelen die snel worden ingevoerd.

Het Deltaplan Dieren moet concrete maatregelen bevatten op het gebied van:

• Welzijnseisen voor het houden van eenden, konijnen en kalkoenen
• Diervriendelijke dodingsmethoden van gehouden dieren
• Betere welzijnseisen voor het houden van kooikippen
• Eisen voor duur en lengte van diertransporten
• Betere regulering van dierproeven
• Verbod op het onverdoofd castreren van biggen
• Controle en handhaving van de dierenhandel in exoten
• Betere welzijnseisen voor vleeskuikens
• Vaccineren van dieren ter voorkoming van het grootschalig ruimen van gezonde dieren bij uitbraken van dierziekten
• Effectief optreden tegen dierenmishandeling (houdverbod),
• Verbod op nertsenfokkerij

Ineke van Gent

http://www.groenlinks.nl/2ekamer/nie...-01.8203159548

[Love & Peace]

Mark Almighty schreef op 07-12-2006 @ 18:52 :

Ja, ik denk dat Nederland en de wereld met veel belangrijkere problemen heeft te maken, en je daar beter eerste je tijd, geld en energie in kunt te steken, voordat je je inzet voor dierenwelzijn.

[MickeyV]

Love & Peace schreef op 07-12-2006 @ 19:03 :
Ja, ik denk dat Nederland en de wereld met veel belangrijkere problemen heeft te maken, en je daar beter eerste je tijd, geld en energie in kunt te steken, voordat je je inzet voor dierenwelzijn.

Of je dierenwelzijn belangrijk vindt of niet moet ik voor jouw rekening laten, maar feitelijk onjuist is dat dierenwelzijnsbehartiging ten koste zou gaan van de behartiging van andere belangen (behalve natuurlijk de belangen van hen, die belang hebben bij de bio-industrie ). Alsof hongerende en aan aids lijdende mensen in Afrika nu "fingers crossed" zitten te hopen dat wij de bio-industrie maar onaangetast laten, opdat zij meer geld en aandacht krijgen.

[Mark Almighty]

MickeyV heeft gezegd wat ik wilde zeggen.

[Gimme more beer]

Niet wat ik wilde zeggen, maar ik ben het er wel mee eens

[Trass]

En er zullen altijd wel 'veel belangrijkere problemen' blijven, dus dan kom je nooit aan het verbeteren van het dierenwelzijn toe.

[MickeyV]

Trass zegt wat ik ook nog had willen zeggen.

[FF4-Ever]

Een geheel andere vraag is hoe dierenrechten in de grondwet precies gezien moeten worden. Wordt het gegoten in de vorm van een plicht voor mensen om dieren op een bepaalde wijze te behandelen of krijgen dieren juridisch afdwingbare rechten. En mocht het laatste het geval zijn, wie kunnen die rechten dan afdwingen? Dieren kunnen niet procederen, dus moet de eigenaar van het dier de juridisch vertegenwoordiger worden? Lijkt me allemaal niet heel praktisch. Aan de andere kant hoort een plicht voor de Nederlandse burger om dieren op een bepaalde wijze te behandelen niet thuis in de grondwet. Immers, de grondrechten die in de grondwet staan zien primair op de relatie overheid/burger en dan specifiek op het recht dat elk individu heeft om door de overheid niet gestoord te worden in zijn grondrecht.

Iemand enig idee hoe de "grondrechten voor dieren" er precies uit zouden moeten zien?

[MickeyV]

Ongeveer zo:

MickeyV schreef op 07-12-2006 @ 17:23 :
Artikel 20a
[Umweltschutz]
Der Staat schützt [...] die Tiere im Rahmen der verfassungsmäßigen Ordnung durch die Gesetzgebung und nach Maßgabe von Gesetz und Recht durch die vollziehende Gewalt und die Rechtsprechung.

Een verplichting voor de staat derhalve, op te vatten als een "sociaal" grondrecht voor dieren. Het idee is om, in navolging van het Duitse voorbeeld, een lid aan het artikel over milieu (art. 21 Gw) toe te voegen. Uit de verplichting van de staat om dieren te vrijwaren tegen gratuit leed volgt natuurlijk, dat de staat ook verplicht is (betere) regels te stellen die de verhouding van mens-dier beheersen.

[jompo]

Trass schreef op 07-12-2006 @ 18:14 :
Je kunt testen uitvoeren op bijvoorbeeld een celkweek. Dat is niet op dieren en niet op mensen.

En als je nou medicijnen voor dieren ontwikkeld, zouden we dan volgens jou die mogen uittesten op andere dieren of niet?

[MickeyV]

jompo schreef op 07-12-2006 @ 22:16 :
En als je nou medicijnen voor dieren ontwikkeld, zouden we dan volgens jou die mogen uittesten op andere dieren of niet?

Wat mij betreft maakt dat geen verschil. Vraag jezelf eens af hoe volgens jou medicijnen ontwikkeld moesten worden als er helemaal geen dieren waren. Gesteld dat zulk onderzoek -zoals men beweert- bevorderlijk is voor de ontwikkeling van nieuwe medicijnen, dan zijn die nuttigheidsargumenten op grond waarvan men nú chimpansees met aids besmet, evenzeer geldig om zulke tests op mensen te rechtvaardigen (er zijn dan immers geen dieren). De heersende groep mensen zal dan wel een criterium weten te vinden om zulke tests op bepaalde mensen te rechtvaardigen (want: ze zijn zwart/jood/misdadiger/homo/geestesziek/etc).

Zou je in die situatie tégen tests op mensen zijn -ondanks het nut voor geneeskundig onderzoek- dan moet je je op z'n minst in de werkelijke situatie de vraag moeten stellen, wat chimpansees en honden zó verschillend maakt van mensen dat het op hun wel mag. Let wel: áls zulke tests per se moeten, dán ligt het voor de hand dat je ipv mensen honden ed. kiest. Maar de vraag is nu juist: móet je zulke tests uitvoeren?

[FF4-Ever]

MickeyV schreef op 07-12-2006 @ 22:14 :
Een verplichting voor de staat derhalve, op te vatten als een "sociaal" grondrecht voor dieren. Het idee is om, in navolging van het Duitse voorbeeld, een lid aan het artikel over milieu (art. 21 Gw) toe te voegen. Uit de verplichting van de staat om dieren te vrijwaren tegen gratuit leed volgt natuurlijk, dat de staat ook verplicht is (betere) regels te stellen die de verhouding van mens-dier beheersen.

Is het opnemen van "dierenrechten" in de grondwet in deze vorm dan geen fraai staaltje symboolwetgeving?

[T_ID]

MickeyV schreef op 07-12-2006 @ 19:22 :
Alsof hongerende en aan aids lijdende mensen in Afrika nu "fingers crossed" zitten te hopen dat wij de bio-industrie maar onaangetast laten, opdat zij meer geld en aandacht krijgen.

Meer geld zou geen slecht idee zijn, zelfs volgens de bizar slechte percentages van wat goed terecht komt.

Maar Nederland volbouwen met windmolens, miljarden spenderen aan zonnecellen, extra zwaar belasten van academici en studenten, het afstraffen van bereikbaarheid en loze symboolwetgeving voor dieren zijn duidelijk belangrijker voor Groenlinks.

Trass schreef op 07-12-2006 @ 18:14 :
Je kunt testen uitvoeren op bijvoorbeeld een celkweek. Dat is niet op dieren en niet op mensen.

Net alsof dat werkt. Celkweek heeft geen ogen, celkweek heeft ook geen aangeboren allergiën, celkweek heeft ook geen afwijkingen, celkweek kan ook niet besmet worden worden met een ziekte om te kijken of een geneesmiddel werkt.

Ronduit onuitvoerbaar dus. Ook het kostenplaatje zal een lieve lust zijn.

[Mark Almighty]

T_ID schreef op 07-12-2006 @ 22:56 :
Meer geld zou geen slecht idee zijn, zelfs volgens de bizar slechte percentages van wat goed terecht komt.

Vreemd. VVD is juist voor minder geld uitgeven aan ontwikkelingshulp. De rest van je standaard anti-GroenLinks tirade heeft, zoals gewoonlijk, niets te maken met het topic, dus dat laat ik even links liggen.

[T_ID]

Mark Almighty schreef op 07-12-2006 @ 23:22 :
Vreemd. VVD is juist voor minder geld uitgeven aan ontwikkelingshulp. De rest van je standaard anti-GroenLinks tirade heeft, zoals gewoonlijk, niets te maken met het topic, dus dat laat ik even links liggen.

Waarom de VVD? Ging het topic erover? Afijn, wie is er dan dus met de tirade bezig? Verder hoef je maar statistieken te bekijken over het nut van bilaterale hulp aan overheden om te begrijpen waarom de VVD tegen is. De VVD is tegen staatssteun aan landen die nog veel te doen hebben. Indonesië krijgt onder de VVD geen financiële steun voor tirades tegen de 'neokoloniale' Nederlanders. Nou ja, te offtopic om er verder op in te gaan, maar dat is iets waar je onmogelijk tegen kunt zijn.


Verder vind ik het wel degelijk een relevante redenatie. Waarom willen Geert Wilders en Groenlinks dierenrechten vastleggen in de grondwet, terwijl ieder geld te besteden heeft aan veel nuttigere menselijke doeleinden?

Vinden ze lege symboolwetgeving voor dieren belangrijker dan het helpen van mensen?


Dan mag je vervolgens gaan discussiëren over in welke gradatie je echte problemen moet bestrijden voordat je je bezig houdt met ondergeschikte zaken als bijvoorbeeld dierenrechten, terwijl die met een beetje strikte controle op het verbod van dierenmishandeling en -kwelling dat dierenwelzijn al lang gewaarborgt is?

[Mark Almighty]

T_ID schreef op 07-12-2006 @ 23:34 :
Waarom de VVD? Ging het topic erover? Afijn, wie is er dan dus met de tirade bezig?

Je moet de zaken niet omdraaien. Jij begon over allerlei zaken van GroenLinks die niet met dit topic te maken hadden. Dat is een tirade. Een contradictie van jouw bewering over meer geld uittrekken is geen tirade.

Verder hoef je maar statistieken te bekijken over het nut van bilaterale hulp aan overheden om te begrijpen waarom de VVD tegen is.

Waarom pleit je dan voor meer geld steken in ontwikkelingslanden?

maar dat is iets waar je onmogelijk tegen kunt zijn.

Zo'n bewering is altijd foutief.

Verder vind ik het wel degelijk een relevante redenatie. Waarom willen Geert Wilders en Groenlinks dierenrechten vastleggen in de grondwet, terwijl ieder geld te besteden heeft aan veel nuttigere menselijke doeleinden?

GroenLinks doet én-én. Maar jij kan alleen óf-óf vatten, heb je al vaker laten blijken. Past beter in een simplistisch zwart-wit wereldbeeld.