Ontwikkelingssamenwerking

[T_ID]

Mark Almighty schreef op 23-01-2007 @ 15:58 :
Ik heb op de eerste pagina een aantal voorstellen gedaan. Hoe zit het met die Milleniumdoelen bijvoorbeeld? Volgens mijn recente informatie gaan die niet gehaald worden, zoals het er nu naar uit ziet. Wat kan het Westen doen om die inhaalslag alsnog te maken?

Maak dat millenniumdromen. Op de huidige manier van uitgeven moet er zo het dubbele of drievoudige aan geld naar toe.

Aangezien dat in geen enkel opzicht haalbaar is zie ik veel meer heil in werken met een verdelingstechniek. Je kan niet alle ontwikkelingsproblemen oplossen, hak het dus in stukjes en los die op. Mensen zijn nauwelijks productief als ze ondervoedt zijn, vergeet dus een moment waar je mee bezig ben en los dat op. Daarmee is een hoeksteen gelegd waar vanuit de mensen in ontwikkelingslanden zichzelf kunnen ontwikkelen omdat ze niet langer geremd worden door een energiegebrek.

[McCaine]

T_ID schreef op 23-01-2007 @ 17:41 :
Aangezien dat in geen enkel opzicht haalbaar is zie ik veel meer heil in werken met een verdelingstechniek. Je kan niet alle ontwikkelingsproblemen oplossen, hak het dus in stukjes en los die op. Mensen zijn nauwelijks productief als ze ondervoedt zijn, vergeet dus een moment waar je mee bezig ben en los dat op. Daarmee is een hoeksteen gelegd waar vanuit de mensen in ontwikkelingslanden zichzelf kunnen ontwikkelen omdat ze niet langer geremd worden door een energiegebrek.

Dat zou leuk zijn ware het niet dat doorgaans alle contradicties van een samenleving van elkaar afhangen.

[T_ID]

McCaine schreef op 24-01-2007 @ 08:02 :
Dat zou leuk zijn ware het niet dat doorgaans alle contradicties van een samenleving van elkaar afhangen.

Oh, zonder twijfel ook dat sommige dingen weer in elkaar storten. Kijk bijvoorbeeld naar Zimbabwe. Met Mugabe is daar een forse achteruitgang geweest waardoor zelfs hongersnood ontstond.

Wat ik zeg is dat niet alles plotsklaps te verbeteren is, en dat we dus ergens op moeten focussen en eventuele negatieve samenhang die de ontwikkeling kan hinderen voor lief zullen moeten nemen totdat we er iets aan kunnen doen.

[PGWR]

Toen ik deze column las, moest ik meteen aan dit topic denken.

18-feb-2007

Globalisering

"HEMA-arbeiders worden onderbetaald." Aldus luidde de beschuldiging van Twee Vandaag vorige week. Twee Vandaag ging op onderzoek in Mauritius en kwam met een schokkende onthulling: in lagelonenlanden heersen lage lonen.

Is het de schuld van HEMA dat in lagelonenlanden de lonen laagzijn, zoals ze bij Twee Vandaag veronderstellen? Zouden de lonen in de lagelonenlanden werkelijk hoger liggen als de HEMA z'n activiteiten daar zou staken?

De HEMA kan alleen arbeiders aantrekken als die arbeiders bij de HEMA méér kunnen verdienen dan elders; konden ze elders meer verdienen, dan zouden ze niet voor de HEMA werken, In feite zorgt de HEMA er dus voor dat de arbeiders op Mauritius erop vooruitgaan; zonder de HEMA zouden de lonen lager zijn.

In feite zorgt de HEMA er dus voor dat de arbeiders op Mauritius erop vooruitgaan; zonder de HEMA zouden de lonen lager zijn.
De HEMA betaalt de arbeiders weliswaar het marktloon, maar dat is voor Twee Vandaag niet genoeg. De oproep van het TV-programma aan de HEMA om de arbeiders op Mauritius meer te betalen dan het marktloon, komt in feite neer op een oproep om een liefdadigheidstoeslag te geven.

Maar waarom zouden speciaal de HEMA-arbeiders recht hebben op deze liefdadigheid? Arbeiders op Mauritius die voor de lokale markt werken, verdienen ook niet meer dan het marktloon. De HEMA-arbeiders profiteren al van de activiteiten van de HEMA; de andere arbeiders niet.

En waarom niet een oproep aan de HEMA om de zieken, gehandicapten, ouden van dagen en werklozen op Mauritius te steunen? De HEMA-arbeiders hebben tenminste werk en een inkomen; ze zijn niet bepaald het meest voor de hand liggende object voor liefdadigheid. En, meest prangende vraag: waarom is het speciaal de HEMA die aan liefdadigheid moet doen? Door z'n activiteiten zorgt de HEMA er al voor dat de omstandigheden van de arbeiders in Mauritius verbeterd worden; er zijn maar weinig Nederlandse bedrijven en instellingen die de HEMA dat kunnen nazeggen.

Waarom bijvoorbeeld niet de publieke omroepen er beschuldigend op aangesproken dat ze niet aan liefdadigheid op Mauritius doen? Waarom leveren de sociaal bewogen Twee Vandaag-medewerkers bijvoorbeeld niet de helft van hun loon in, om de arme sloebers op Mauritius te helpen?

Vragen, vragen...

Bart Croughs

[Love & Peace]

PGWR schreef op 21-02-2007 @ 13:32 :
Toen ik deze column las, moest ik meteen aan dit topic denken.

Ik heb de aflevereing van 2 vandaag niet gezien, maar mij dunkt dat Bart Croughs belangrijke info, waarmee dat programma tot de conclusie kwam dat hema-medewerkers onderbetaalt krijgen, achterwege laat.

[McCaine]

Dat is een oud argument tegen claims van exploitatie, en die overtuigt niemand. Het is net als met de kwestie van kinderarbeid vs kinderprostitutie. Natuurlijk is het beter als kinderen de hele dag voetballen naaien dan als ze de hele dag oude mannen naaien. Maar dat is niet een antwoord op de vraag - het enige antwoord op de vraag is de opheffing van omstandigheden waarin men tussen beiden gedwongen wordt te kiezen. Idem met de HEMA en Mauritius.

[PGWR]

McCaine schreef op 21-02-2007 @ 17:20 :
Dat is een oud argument tegen claims van exploitatie, en die overtuigt niemand. Het is net als met de kwestie van kinderarbeid vs kinderprostitutie. Natuurlijk is het beter als kinderen de hele dag voetballen naaien dan als ze de hele dag oude mannen naaien. Maar dat is niet een antwoord op de vraag - het enige antwoord op de vraag is de opheffing van omstandigheden waarin men tussen beiden gedwongen wordt te kiezen. Idem met de HEMA en Mauritius.

Zoals Croughs dit argument al tackelt:

Maar waarom zouden speciaal de HEMA-arbeiders recht hebben op deze liefdadigheid? Arbeiders op Mauritius die voor de lokale markt werken, verdienen ook niet meer dan het marktloon. De HEMA-arbeiders profiteren al van de activiteiten van de HEMA; de andere arbeiders niet.

[Mark Almighty]

McCaine heeft gelijk. Overigens zijn er plenty bedrijven die de kinderen in lage lone landen nog minder betalen dan het al absurd lage minimumloon in die landen.

Oh ja, en uitbuiting wil ik niet direct 'profiteren' noemen, maar van gewetenloze libertaiërs en vrije-markt-fetisjisten kun je niets anders verwachten (ik reageer hier op die Croughs).

[PGWR]

Mark Almighty schreef op 21-02-2007 @ 19:11 :
McCaine heeft gelijk. Overigens zijn er plenty bedrijven die de kinderen in lage lone landen nog minder betalen dan het al absurd lage minimumloon in die landen.

Zoals welk bedrijf? Het lijkt me erg onlogisch, want een onderneming die onder de marktprijs zit, krijgt automatisch problemen met het werven van voldoende personeelsleden.

Oh ja, en uitbuiting wil ik niet direct 'profiteren' noemen, maar van gewetenloze libertaiërs en vrije-markt-fetisjisten kun je niets anders verwachten (ik reageer hier op die Croughs).

Ja, geen werk en geen loon is natuurlijk altijd beter dan wél werk en wél loon.

[Mark Almighty]

PGWR schreef op 21-02-2007 @ 19:26 :
Zoals welk bedrijf? Het lijkt me erg onlogisch, want een onderneming die onder de marktprijs zit, krijgt automatisch problemen met het werven van voldoende personeelsleden.

Nee, want die mensen zijn zo wanhopig dat ze alles aanpakken. Je theorie gaat zoals gewoonlijk niet op in praktijk.

En een voorbeeld: Adidas. Lees het in 'Zwartboek Wereldmerken' van de Duitse journalisten Klaus Werner en Hans Weiss. Het boek maakt normale mensen (je weet wel, met gewetensbezwaren en medemenselijkheid) behoorlijk kwaad.

Ik citeer zomaar nog een stuk:

"Circa 21 eurocent bedraagt het uurloon in de fabriek Yu Yuen in China. De arbeidstijd bedraagt daar 60 á 84 uur per week. Arbeidsters in toeleveringsfabrieken in El Salvador berichtten in 2000 over twaalfjarige kinderen die daar overuren maakten en op de vloer van de fabriek moesten overnachten. De arbeidsters waren gedwongen over te werken en zwangerschapstesten te ondergaan, ziekteverlof was verboden, vakbondsactiviteiten werden onderdrukt. Ook in Indonesische toeleveringsbedrijven werden de arbeiders, onder wie jongeren van onder de vijftien jaar, tot overwerk gedwongen. Tot de strafmaatregelen behoorden ontslag, opsluiting, kortingen op het loon, wc's schoonmaken en de vernedering van 'in de hoek' moeten staan. Daarnaast was er frequent sprake van seksuele intimidatie."

En dat is maar een klein deel van de activiteiten van één bedrijf.

Leve het nieuwe Westerse imperialisme en neo-kolonisatie. Libertariërs United zal gelukkig zijn.

Ja, geen werk en geen loon is natuurlijk altijd beter dan wél werk en wél loon.

Wel werk en fatsoenlijk loon is nog beter. Maar ik begrijp dat je redenen verzint zodat je 's nachts nog kunt slapen.

[PGWR]

Mark Almighty schreef op 21-02-2007 @ 19:40 :
Nee, want die mensen zijn zo wanhopig dat ze alles aanpakken. Je theorie gaat zoals gewoonlijk niet op in praktijk.

Waaruit blijkt dat? Wanneer de Westerse bedrijven merkbaar onder de marktprijs zouden gaan, zou geen arbeider meer voor hen willen werken.

Uiteraard zullen er bij bedrijven misstanden plaatsvinden. Maar tegen elke bron die zegt dat de Westerse bedrijven slechts slavendrijvers zijn, zijn er eveneens bronnen die juist het tegendeel aantonen.

[PGWR]

Mark Almighty schreef op 21-02-2007 @ 19:40 :
Wel werk en fatsoenlijk loon is nog beter. Maar ik begrijp dat je redenen verzint zodat je 's nachts nog kunt slapen.

Maar dan dient eerst bepaald te worden wat een fatsoenlijk loon is. En hoe bepaalt men dat? En nog belangrijker, wie bepaalt dat?

PGWR schreef op 21-02-2007 @ 20:46 :
Wanneer de Westerse bedrijven merkbaar onder de marktprijs zouden gaan, zou geen arbeider meer voor hen willen werken.

Mark Almighty schreef op 21-02-2007 @ 19:40 :
Nee, want die mensen zijn zo wanhopig dat ze alles aanpakken. Je theorie gaat zoals gewoonlijk niet op in praktijk.

[Mark Almighty]

PGWR schreef op 21-02-2007 @ 20:46 :
Waaruit blijkt dat? Wanneer de Westerse bedrijven merkbaar onder de marktprijs zouden gaan, zou geen arbeider meer voor hen willen werken.

Dat blijkt uit het feit dat het gebeurt. Heb je niet gelezen wat ik schreef?

Uiteraard zullen er bij bedrijven misstanden plaatsvinden. Maar tegen elke bron die zegt dat de Westerse bedrijven slechts slavendrijvers zijn, zijn er eveneens bronnen die juist het tegendeel aantonen.

Nee hoor. Ik citeer:

Agip (Eni-Group) en BP p.l.c.: Financiering van burgeroorlog en wapenhandel, vernietiging van bestaansmiddelen in oliewingebieden, samenwerking met militaire regimes

Bayer AG: Import van grondstoffen uit oorlogsgebieden, financiering van onetische medicijnproeven, obstructie van een ontwikkelingsland bij de productie en marketing van noodzakelijke medicijnen, verkoop van gevaarlijke pesticiden, uitbuiting en kinderarbeid

Chiquita Brands International: Uitbuiting van plantagearbeiders, kinderarbeid, seksuele intimidatie, gebruik van gevaarlijke pesticiden

Coca Cola Company: Vervolging van vakbonden met 'doodseskaders' bij bottelaars, uitbuiting en kinderarbeid in de sinaasappeloogst, rassendiscriminatie

DaimlerCrysler AG: Handel in atoomwapens en anti-personeelmijnen, samenwerking met militaire regimes, milieuvervuiling

Ford Motor Company: Financiering van de 'smerige oorlog' van de jaren zeventig en tachtig in Argentinië, seksuele en racistische intimidatie in productiebedrijven

Kraft Foods Inc.: Uitbuiting van landarbeiders door grondstoffenleveranciers

Mattel: Extreme uitbuiting in Chinese toeleveringsbedrijven
-----------------

En zo kan ik nog uren doorgaan, maar het heeft geen nut. Deze discussie heeft geen nut. PGWR sluit zijn ogen wel even. Waarom? Misschien wil hij later ook directeur worden van één van deze bedrijven en dan komt "het bord voor z'n kop van de zakenman" erg goed van pas.

[McCaine]

PGWR schreef op 21-02-2007 @ 19:03 :
Zoals Croughs dit argument al tackelt:

Maar waarom zouden speciaal de HEMA-arbeiders recht hebben op deze liefdadigheid? Arbeiders op Mauritius die voor de lokale markt werken, verdienen ook niet meer dan het marktloon. De HEMA-arbeiders profiteren al van de activiteiten van de HEMA; de andere arbeiders niet.

Mijn punt geldt natuurlijk voor iedereen, niet alleen voor HEMA-arbeiders. Dat moge duidelijk zijn.

Mark Almighty schreef op 21-02-2007 @ 19:40 :
Nee, want die mensen zijn zo wanhopig dat ze alles aanpakken. Je theorie gaat zoals gewoonlijk niet op in praktijk.

Klopt. PGWR heeft ook nog niet ontdekt dat het leuke van macro-economie nu juist is dat theorieën en modellen altijd werken, totdat je ze in de praktijk toepast. Dat kun je aan elke willekeurige afgestudeerde econoom of verder vragen, maar in de meeste simpele economieboekjes blijft dat buiten beschouwing. En als je dan verder alleen wat willekeurige columns en Amerikaanse boekjes tot je beschikking hebt, tsja...

[PGWR]

Mark Almighty schreef op 21-02-2007 @ 23:29 :
Dat blijkt uit het feit dat het gebeurt. Heb je niet gelezen wat ik schreef?

Tja, dat is nogal moeilijk te verifiëren. Maar het ontbreek aan elke vorm van logica. Wanneer men een baan kan krijgen met een loon van €1, maar met dezelfde moeite (het gaat immers om de marktprijs) een baan met een loon van €2, is het onlogisch te kiezen voor de eerste optie.

En zo kan ik nog uren doorgaan, maar het heeft geen nut.

Zijn de genoemde bedrijven daar ooit voor veroordeeld?

PGWR sluit zijn ogen wel even. Waarom? Misschien wil hij later ook directeur worden van één van deze bedrijven en dan komt "het bord voor z'n kop van de zakenman" erg goed van pas.

Waarom moet je nou weer zonodig een persoonlijke aanval doen?

PGWR schreef op 22-02-2007 @ 10:23 :
Maar het ontbreek aan elke vorm van logica. Wanneer men een baan kan krijgen met een loon van €1, maar met dezelfde moeite (het gaat immers om de marktprijs) een baan met een loon van €2, is het onlogisch te kiezen voor de eerste optie.

Als je bedreigt wordt (danwel gedwongen om te werken voor €1) kijk je wel uit om 'ontslag te nemen'...

[McCaine]

PGWR schreef op 22-02-2007 @ 10:23 :
Tja, dat is nogal moeilijk te verifiëren. Maar het ontbreek aan elke vorm van logica. Wanneer men een baan kan krijgen met een loon van €1, maar met dezelfde moeite (het gaat immers om de marktprijs) een baan met een loon van €2, is het onlogisch te kiezen voor de eerste optie.

Ceteris paribus is dat onlogisch, ja.

[PGWR]

eddie schreef op 22-02-2007 @ 10:39 :
Als je bedreigt wordt (danwel gedwongen om te werken voor €1) kijk je wel uit om 'ontslag te nemen'...

Door wie worden ze bedreift of gedwongen om te werken? In welke zin wordt men gedwongen?

[T_ID]

Mark Almighty schreef op 21-02-2007 @ 23:29 :
Nee hoor. Ik citeer:
*lijst*

Wat opvalt is dat het westerse bedrijf de schuld krijgt van wat zijn subcontractors bewust of onbewust uitvreten.
Schrijvers gooien een beetje hun eigen ruiten in door zo krampachtig naar het westen te wijzen, terwijl het gaat om het ontrafelen van de samenhang van de problemen, niet om zoveel mogelijk vingertjes naar bedrijven wijzen.

PGWR schreef op 22-02-2007 @ 15:36 :
Door wie worden ze bedreift of gedwongen om te werken? In welke zin wordt men gedwongen?

Denk zelf maar even na.

[McCaine]

PGWR schreef op 22-02-2007 @ 15:36 :
Door wie worden ze bedreift of gedwongen om te werken? In welke zin wordt men gedwongen?

Iedereen is gedwongen te werken - anders blijft men niet leven.

[Mark Almighty]

PGWR schreef op 22-02-2007 @ 10:23 :
Tja, dat is nogal moeilijk te verifiëren. Maar het ontbreek aan elke vorm van logica. Wanneer men een baan kan krijgen met een loon van €1, maar met dezelfde moeite (het gaat immers om de marktprijs) een baan met een loon van €2, is het onlogisch te kiezen voor de eerste optie.

Dus ik schreef: je theoretische papieren opties gaan in de praktijk niet op. Daarom zie je ook overal in Derde Wereld-landen mensen 60 uur per week werken tegen een uurloon dat ver onder het wettelijk minimumloon van die landen ligt (wat op zich al schandalig is).

Zijn de genoemde bedrijven daar ooit voor veroordeeld?

Dat zou ik op moeten zoeken, dat weet ik zo 1-2-3 niet, maar ik denk het niet. Maar dat doet er ook nog eens helemaal niet toe, want die bedrijven zijn zo machtig dat niks hen deert. Werknemers dienen geen aanklacht in, want ze kunnen zich een proces niet veroorloven en de landen waar ze opereren zal het worst wezen hoe hun onderdanen worden uitgebuit. Misschien dat een bedrijf hier en daar hoge boetes opgelegd krijgt, maar dat kunnen ze makkelijk hebben, helaas.

Waarom moet je nou weer zonodig een persoonlijke aanval doen?

Waarom ga jij niet in op de talloze voorbeelden die ik geef? Waarom praat je steeds over mijn argumenten heen? Waarom herhaal je steeds dezelfde dogma's uit je economieboekjes als ik die al vijf keer heb weerlegd? Waarom vraag je om voorbeelden, om die terzijde te schuiven als je ze krijgt? Waarom geef je niet toe naan basic facts, zoals het feit dat er veel bedrijven zijn die kinderarbeid toestaan, vrouwen afranselen, of werknemers onbetaald laten overwerken?

Waarom vind jij dat acceptabel? Waarom moet jij persé immorele praktijken verdedigen, die leiden tot dood en verderf voor miljoenen mensen in grote delen van de wereld? Wat voor belang heb jij erbij? Ik vraag het me af, serieus. Ik meende altijd dat zulke misdadige praktijken alleen verdedigd werden door van die oudere zakenmannen, misschien een jaar of 40-50, die door jarenlange ervaring in de zakenwereld/bedrijfsleven zo gehard en gevormd waren. Daarom niet minder gewetenloos, maar toch... Het vreet zich erin door de jaren heen. Maar dat zelfs studenten van een jaar of 20-21 al bij voorbaat bewonderingsvol naar die manier van uitbuiting, minachting en misdaad kijken baart me echt zorgen. Ik ben écht heel erg geschrokken, dat mag je rustig weten. Ik typ dit echt uit oprechte verbazing.

T_ID schreef op 22-02-2007 @ 16:18 :
Wat opvalt is dat het westerse bedrijf de schuld krijgt van wat zijn subcontractors bewust of onbewust uitvreten.

Wat opvalt, is dat de Westerse bedrijven dondersgoed weten (of zouden moeten weten) wat er speelt bij die subcontractors, en dat het ook heus niet altijd om subcontractors gaat.

Schrijvers gooien een beetje hun eigen ruiten in door zo krampachtig naar het westen te wijzen, terwijl het gaat om het ontrafelen van de samenhang van de problemen, niet om zoveel mogelijk vingertjes naar bedrijven wijzen.

Jij gooit een beetje je eigen ruiten in door misstanden met de mantel der liefde te willen bedekken, omdat *oeh!* het nu om ONS gaat, om het Westen, dicht bij je eigen bedje. Kankeren op malafide regimes in het Midden-Oosten en Azië is makkelijk en doe je veel en graag, maar het dichter bij huis zoeken durf je blijkbaar niet. In jouw ogen is het opeens een slechte zaak om misstanden aan te kaarten.

Onbegrijpelijk.

Wat een wereld, wat een wereld...

[T_ID]

Mark Almighty schreef op 22-02-2007 @ 22:17 :
Wat opvalt, is dat de Westerse bedrijven dondersgoed weten (of zouden moeten weten) wat er speelt bij die subcontractors, en dat het ook heus niet altijd om subcontractors gaat.

En met wie ga je anders zaken doen? Denk je dat niemand anders graag die subcontracten wil nemen? De Chinezen stellen bijvoorbeeld maar weinig ethische vragen. Denk je echt dat je via druk op een indirecte afnemer iets kunt veranderen? Denk je dat de plaatselijke overheid daar niet de aangewezen institutie voor is?

Mark Almighty schreef op 22-02-2007 @ 22:17 :
Jij gooit een beetje je eigen ruiten in door misstanden met de mantel der liefde te willen bedekken

Als we het toch hebben over ruiten ingooien, laten we het uiten van loze beschuldigingen niet vergeten.

Ik wil weinig bedekken, maar ik hekel de overdreven afkeuring, terwijl al langer bekend is dat dat niet zal leiden tot een betere situatie en volledig voorbij gaat waar de schuld nu precies ligt. Voor de verstokte marxist is het vloeken in de kerk, maar 'het kapitalisme', 'de bedrijven', 'de westerlingen' en 'het grootkapitaal' zijn geen van allen als schuldige te bestempelen, de wereld is niet zwart-wit.

Bekijk dingen realistisch, en er komen vanzelf mogelijkheden om misstanden aan te pakken boven drijven.

[Mark Almighty]

T_ID schreef op 22-02-2007 @ 22:30 :
En met wie ga je anders zaken doen?

Oh, dat maakt het goed??? Natuurlijk, ik had het kunnen weten, hét standaardantwoord van rechts. "Wij willen heus geen gebruik maken van slavenarbeid en vrouwen afranselen en kinderen dwingen te werken, maar we moeten wel"....

Als we het toch hebben over ruiten ingooien, laten we het uiten van loze beschuldigingen niet vergeten.

Ik wil weinig bedekken, maar ik hekel de overdreven afkeuring, terwijl al langer bekend is dat dat niet zal leiden tot een betere situatie en volledig voorbij gaat waar de schuld nu precies ligt. Voor de verstokte marxist is het vloeken in de kerk, maar 'het kapitalisme', 'de bedrijven', 'de westerlingen' en 'het grootkapitaal' zijn geen van allen als schuldige te bestempelen, de wereld is niet zwart-wit.

Bekijk dingen realistisch, en er komen vanzelf mogelijkheden om misstanden aan te pakken boven drijven.

Niks loze beschuldigingen, jij wuift weer eens alles weg met je praatjes. Moet je hierboven weer eens zien, wat een flut-termen als 'verstokte marxisten' blablablabla 'overdreven afkeuring' blababla .... Nee zeg, we zouden kinderarbeid eens afkeuren!? Zoals ik al aangaf met onderbouwing en een hele trits voorbeelden is het grootkapitaal en Westerse bedrijven nou juist wél schuldig. Dat heeft alleen met marxisme geen reet te maken. Maar dat is een labeltje dat jij erop wilt plakken om werkelijk gefundeerde tegenstand te ridiculiseren.

Nou grote jongen, praat jij het maar goed dan, maar laat mij erbuiten.

[T_ID]

Mark Almighty schreef op 22-02-2007 @ 22:35 :
Oh dat maakt het goed???

Dat is nooit gezegd. Wat het wel is, is de werkelijkheid.

Dat is nou een partner waar je gedwongen bent om zaken mee te doen.

[Mark Almighty]

T_ID schreef op 22-02-2007 @ 22:56 :
Dat is nooit gezegd. Wat het wel is, is de werkelijkheid.

Dat is nou een partner waar je gedwongen bent om zaken mee te doen.

Nee. Dat praat het dus weer goed. 'Gedwongen mee samen te werken' is een sussertje voor het geweten. "Ik had geen keus, ik moest die kinderen wel afranselen met de zweep".

[McCaine]

T_ID schreef op 22-02-2007 @ 22:30 :
Ik wil weinig bedekken, maar ik hekel de overdreven afkeuring, terwijl al langer bekend is dat dat niet zal leiden tot een betere situatie en volledig voorbij gaat waar de schuld nu precies ligt. Voor de verstokte marxist is het vloeken in de kerk, maar 'het kapitalisme', 'de bedrijven', 'de westerlingen' en 'het grootkapitaal' zijn geen van allen als schuldige te bestempelen, de wereld is niet zwart-wit.

Jij weet net zo veel van marxisme af als ik van theoretische natuurkunde.

[PGWR]

McCaine schreef op 22-02-2007 @ 17:38 :
Iedereen is gedwongen te werken - anders blijft men niet leven.

Klopt, maar men wordt niet ook niet gedwongen te werken voor die ene werkgever die zijn medewerkers slecht behandeld.

[T_ID]

McCaine schreef op 23-02-2007 @ 04:10 :
Jij weet net zo veel van marxisme af als ik van theoretische natuurkunde.

Ik wist niet dat jij in de exacte wetenschappen zat. Wow, veelzijdig.

[PGWR]

Mark Almighty schreef op 22-02-2007 @ 22:17 :
Dus ik schreef: je theoretische papieren opties gaan in de praktijk niet op. Daarom zie je ook overal in Derde Wereld-landen mensen 60 uur per week werken tegen een uurloon dat ver onder het wettelijk minimumloon van die landen ligt (wat op zich al schandalig is).

Dit ontkracht geenszins dat de Westerse bedrijven het beter zouden doen dan de plaatselijke ondernemingen. Wanneer de Westerse bedrijven nauwelijks moeite hebben nieuw personeel te vinden, terwijl zij hun medewerkers 60 uur per week laten werken tegen een laag uurlon, is het onwaarschijnlijk dat zij slechtere arbeidsvoorwaarden hebben dan hun concurrenten. Wanneer banen met betere arbeidsvoorwaarden beschibaar zijn, zullen mensen willen overstappen.

Uiteraard zijn er misstanden. Maar wat is het alternatief? Het terugtrekken van de Westerse bedrijven? Tja, dan worden de plaatselijke arbeiders veel werkgelegenheid ontnomen en vallen zij terug op de plaatselijke ondernemers die dezelfde of slechtere arbeidsvoorwaarden hanteren.

Het is eenvoudig te zeggen dat de Westerse bedrijven een 'normaal' loon moeten gaan betalen. Maar of het ontwikkelingsland daarmee op de lange termijn geholpen is, valt te betwijfelen. De plaatselijke ondernemingen kunnen namelijk uit de markt worden geprijst. Wanneer de Westerse bedrijven het land verlaten, heeft de plaatselijke bevolking nog minder dan zij aanvankelijk had.

Maar dat doet er ook nog eens helemaal niet toe, want die bedrijven zijn zo machtig dat niks hen deert.

Tja, met ongefundeerde insinuaties komen we niet ver. Medewerkers zouden zich ook kunnen verenigen en zodoende de misstanden aan de kaak stellen. Dan kunnen ze tevens een sterker front vormen tegen die Westerse 'slavendrijvers'.

PGWR schreef op 23-02-2007 @ 11:36 :
Wanneer banen met betere arbeidsvoorwaarden beschibaar zijn, zullen mensen willen overstappen.

Ze mogen niet van de bedrijven. Ze worden bedreigd, of hun families worden bedreigd.

[PGWR]

eddie schreef op 23-02-2007 @ 12:47 :
Ze mogen niet van de bedrijven. Ze worden bedreigd, of hun families worden bedreigd.

Ze mogen niet wat? Overstappen?

PGWR schreef op 23-02-2007 @ 13:40 :
Ze mogen niet wat? Overstappen?

Inderdaad.

[PGWR]

eddie schreef op 23-02-2007 @ 14:36 :
Inderdaad.

Wanneer bedrijven hun werknemers verbieden over te stappen naar de concurrent, heeft dat natuurlijk niets te maken met het kapitalisme. De overheid dient elke vorm van geweld te bestrijden. Afgevraagd kan worden of de overheid daartoe wel bereid en in staat is. Maar dat is een discussie die in de andere topic wordt gevoerd.

[Mark Almighty]

De 'discussie' is afgelopen, PGWR. Mijn standpunt moge duidelijk zijn: ik heb de feiten, jij hebt de oogkleppen, plus dat je steeds probeert mijn onderbouwing te ontwijken. Een dicussie met iemand die zo out of touch is met de praktijk en de realiteit is onwerkbaar. Je hebt zowel feitelijk als ethisch ongelijk en je weet het. Enjoy en veel succes in je carriére met het 'bord voor je kop van de zakenman' ('daar wordt-ie alleen maar slechter van').

[hookee]

eddie schreef op 23-02-2007 @ 12:47 :
Ze mogen niet van de bedrijven. Ze worden bedreigd, of hun families worden bedreigd.

Nu ben ik razend benieuwd naar een bron waarin staat dat de HEMA vertrekkende werknemers bedreigt.

[Mark Almighty]

hookee schreef op 23-02-2007 @ 17:56 :
Nu ben ik razend benieuwd naar een bron waarin staat dat de HEMA vertrekkende werknemers bedreigt.

Nog een truc van rechts: dommetje spelen door net te doen alsof ze niet doorhebben dat je het over de praktijken van bedrijven in het algemeen hebt (het grote geheel) en daarom gaan zeuren over één voorbeeldje, terwijl dat niet is wat je aan wilde dragen.

PGWR schreef op 23-02-2007 @ 15:25 :
Wanneer bedrijven hun werknemers verbieden over te stappen naar de concurrent, heeft dat natuurlijk niets te maken met het kapitalisme.

Kapitalisme draait om uitbuiting
Zonder uitbuiting geen kapitalisme.

[Mark Almighty]

Geen rijkdom zonder armoede, inderdaad.

[T_ID]

eddie schreef op 23-02-2007 @ 18:23 :
Kapitalisme draait om uitbuiting

Marxistische dogma's de bom.

[McCaine]

PGWR schreef op 23-02-2007 @ 09:52 :
Klopt, maar men wordt niet ook niet gedwongen te werken voor die ene werkgever die zijn medewerkers slecht behandeld.

Inderdaad. Daaruit volgt dus, dat men arbeidscompetitie zoveel mogelijk moet verminderen, zodat slecht behandelende werkgevers geen gelegenheid bezitten om mensen met de eerder genoemde dwang te 'chanteren'.

[McCaine]

T_ID schreef op 23-02-2007 @ 11:05 :
Ik wist niet dat jij in de exacte wetenschappen zat. Wow, veelzijdig.

Kom op, grapjas. Ik bestudeer socialistische theorie nu al jaren. Ik weet er gegarandeerd meer van dan jij.

[Mark Almighty]

T_ID schreef op 23-02-2007 @ 21:30 :
Marxistische dogma's de bom.

Ik zie geen weerlegging, dus laten we maar aannemen dat het zo is.
Sterker nog: het ís zo. Het is waar kapitalisme op gestoeld is: je kan alleen zelf rijk worden door een ander die rijkdom te ontzeggen. Daarom bestaat 'eerlijk delen' ook niet in het kapitalistische systeem.

[hookee]

Mark Almighty schreef op 23-02-2007 @ 18:58 :
Geen rijkdom zonder armoede, inderdaad.

Mwah, zo is er ook geen liefde zonder haat, liefde maar verbieden dan?

[T_ID]

McCaine schreef op 23-02-2007 @ 21:57 :
Kom op, grapjas. Ik bestudeer socialistische theorie nu al jaren. Ik weet er gegarandeerd meer van dan jij.

Dan weet je dus ook dat die benadering altijd ervoor zal zorgen dat je dingen uit het oog zal verliezen, met name de menselijke component in dingen die je marxistisch benadert.

Het is lekker simplistisch en volledig vanuit de structuur geredeneerd om te zeggen dat alleen de westerse bedrijven en daarmee impliciet 'het grootkapitaal' verantwoordelijk zijn voor misstanden, maar daarmee wordt toch voorbij gegaan aan een tig aantal factoren. De eerste zijnde natuurlijk de overheid ter plaatste, die mee moet werken om slechte omstandigheden te laten bestaan. Dan zijn er de actie van mensen zelf, vakbonden e.d. kunnen wel degelijk bestaan. In India deden ze een poging de kledingindustrie aan de kaak te stellen, waarin ze helaas recent een juridische nederlaag leden, maar het is wel een machtsfactor.

Net zo voor de uitspraak dat kapitalisme alleen draait om uitbuiting. Met zo'n waardeoordeel dat alles om een ding draait en inherent slecht is heb je direct een aantal wegen afgesloten die essentieel zijn om tot een goed beeld te komen. Wat bijvoorbeeld te denken als 'uitbuiting' voor alle partijen een positief effect heeft? Het komt vaak genoeg voor, maar niet in de marxistische wereld.

Als onderzoeksmethode en uitgangspunt heeft marxisme simpelweg afgedaan, verouderd, uit de tijd, een relikwie van het tijdperk dat er nog geen complexe problemen bestonden.

Je kunt zaken uiteraard structuralistisch benaderen wanneer dat zin heeft, maar let vooral op deze laatste woorden 'wanneer dat zin heeft'. Dat is iets waar je realistisch over moet zijn.

[PGWR]

eddie schreef op 23-02-2007 @ 18:23 :
Kapitalisme draait om uitbuiting
Zonder uitbuiting geen kapitalisme.

Dan heb je het kapitalisme nooit begrepen.

[PGWR]

Mark Almighty schreef op 24-02-2007 @ 00:22 :
Ik zie geen weerlegging, dus laten we maar aannemen dat het zo is.
Sterker nog: het ís zo. Het is waar kapitalisme op gestoeld is: je kan alleen zelf rijk worden door een ander die rijkdom te ontzeggen. Daarom bestaat 'eerlijk delen' ook niet in het kapitalistische systeem.

Ja, want in het Marxisme bestaat een gelijke verderling van rijkdom!

[mepsteen]

PGWR schreef op 24-02-2007 @ 17:55 :
Ja, want in het Marxisme bestaat een gelijke verderling van rijkdom!

en luie mensen die geen fuck doen, vergeet dat niet.