God vs Satan, is God wel liefde?

[T_ID]

***ailá*** schreef op 10-04-2007 @ 00:27 :
jawel, dat heeft er alles mee te maken. Anders geloof ik het niet. Ik praat vanuit mijn oogpunt

Daar twijfel ik aan. Geen enkele vorm van religie is gebaseerd op dingen die waar zijn, dus hebben geloof en of iets waar is weinig tot niets met elkaar van doen.

Als waarheid voor jou een cruciaal criterium was dan kon je per definitie al geen religie met een godheid aanhangen, want voor goden ontbreekt vooralsnog elk bewijs.

[dallie]

T_ID schreef op 10-04-2007 @ 09:39 :
Daar twijfel ik aan. Geen enkele vorm van religie is gebaseerd op dingen die waar zijn, dus hebben geloof en of iets waar is weinig tot niets met elkaar van doen.

Als waarheid voor jou een cruciaal criterium was dan kon je per definitie al geen religie met een godheid aanhangen, want voor goden ontbreekt vooralsnog elk bewijs.

I concur

[Kitten]

***ailá*** schreef op 09-04-2007 @ 21:27 :
God houdt niet van iedereen. Hij houdt van zijn Woord. Hij stelt andere criteria aan rechtvaardigheid dan wij

En als antw. op de TS: Als mensen mij vragen waarom ik geloof zeg ik niet: Omdat God liefde is. Ik zeg: omdat het de waarheid is. Ookal is die soms moeilijk te verteren

De waarheid is iets dat je kan testen. Ik heb nog nooit iemand gezien die kon testen dat er een god bestaat.

En verder: Stel dat jij een beeld maakt, je geeft het helemaal vorm en vervolgens geef je het beeld een vorm van bewustzijn. Vind jij dan dat jij het recht hebt om met dat beeld te doen wat je wil? Vind je het dan normaal dood dat beeld aanbeden te worden? Wil je dan dat ie door het stof kruipt voor je omdat jij de grote schepper van zijn bestaan bent?

T_ID schreef op 08-04-2007 @ 23:40 :
Even in perspectief zetten:

Kindermoord resulteerd meestal in 20 jaar gevangenisstraf plus TBS.

En daar kom jij beweren dat god mag vermoorden en martelen wie hij wil, en dat we daarna alsnog netjes moeten doen alsof doet juist en rechtvaardig is.

Nee, tel daar dan nog eens het scenario bij op dat een wildvreemde je keuken binnen komt stappen met de mededeling dat hij je kinderen komt afslachten, omdat hij claimt dat hij ze feitelijk gekregen had, en niet de echte vader en moeder, en er dus alle recht op heeft.

Luister naar wat je feitelijk zegt. Besef dat het onzin is.

Als rechtvaardig zijn hetzelfde is als aan Gods wil voldoen, dan moeten mensen zich inderdaad houden aan de geboden, maar God zelf niet - als hij iets anders wil, dan houdt hij zich natuurlijk nog steeds aan zijn eigen wil. Bovendien kom je met dit soort dingen in dat schimmige gebied van "we weten niet wat Gods bedoeling hiermee was" - alles wat hij doet is goed, en wij mensen hoeven/kunnen de logica erachter niet altijd zien maar dat is ook niet nodig.

[Daevrem]

Als alleen dat wat god wil moreel is dan is moraliteit totaal arbitrair gebaseerd op gods wil en heeft het geen onderliggende principes of logica. Als dat je enige vorm van moraliteit is dan heb je dus zelf geen moraliteit. Je hebt god's wil nodig om niet immoreel te zijn. Dus mensen die dit claimen en gelijk hebben geen geweten, enz enz.


Lijkt me niet dat pantypasta en ailá geen geweten hebben.

[pantypasta]

lawallan schreef op 07-04-2007 @ 19:49 :
Meen je serieus wat je allemaal typt of is dit een grap?

Als jouw god mij zo heeft gemaakt dat ik sadisme kan herkennen/interpreteren en ik dat ook als fout zie is het dan ook niet fout? tenslotte heeft hij mij zelf zo gemaakt. En jij zou het dus niet erg vinden als jou hele familie word gemarteld en vermoord (op de man spelen, ik weet het, maar anders krijg ik mijn punt er bij jou niet door) omdat god het zo wil en hij aan jou niks hoeft uit te leggen?

God heeft de mens de eigenschap gegeven sadisme te kunnen herkennen. Dit blijft wel een subjectieve eigenschap afhankelijk van vele factoren zowel extern als intern (opvoeding, ervaringen, persoonlijke opvattingen). Iedereen is anders hierin. Jouw interpretatie verschilt van dat van een ander. Deze eigenschap is wel beperkt tot het binnen onze realiteit verklaarbare. Jij bent niet in staat om het onverklaarbare als sadisme te herkennen, tenzij jij dat onverklaarbare als verklaarbaar opvat. In dit geval beoordeel je God als een menselijke macht.

Zelfs al is het zo dat een god de mens heeft gerechtigd om kinderen te krijgen dan is het nog altijd door seks dat een kind word gecreerd en dus door de mens en zouden zij dus volgens jou beredenering alles met het kind mogen doen wat ze willen zonder hun intenties duidelijk te maken.

Een simpel voorbeeld is dat jij geen enkele directe controle hebt in de vorming van het kind. Jouw mogelijkheden beginnen pas wanneer het geboren is. Dit is vergelijkbaar met een schilder die een schilderij van iemand anders koopt en er daarna zijn eigen dingen mee doet. Nu heb ik het hier over slechts een biologisch proces, maar dat hele proces is wel een creatie van God. Hij heeft alle aanwezige structuren en mogelijkheden gecreëerd. Het kind is een gift aan de ouders.

Kun je ook uitleggen waarom jij het niet erg vind dat sommige mensen veel verschrikkelijke dingen mee maken terwijl andere een fantastisch leven hebben. Ga nu niet zeggen dat die mensen het zelf verdienen want een deel van die mensen zijn wat jij zou zien als goede christenen.

Voor vele ongerechtheden heb ik geen verklaring. Ik hoef hier ook geen verklaring voor te hebben. Gods bestaan is niet afhankelijk van deze factoren. Ik heb nergens gezegd hier ongeroerd door te zijn.

[pantypasta]

Daevrem schreef op 07-04-2007 @ 20:49 :
Ook als je je intenties niet hoeft te verantwoorden kun je een sadist zijn.

Een mens wel. Wellicht God ook, maar die kennis heeft hij ons niet meegegeven

Maar even dit scenario. Stel, de mens kan, net zoals god zou hebben gedaan, een nieuw levend wezen scheppen. Vind je dan echt dat de mens alles met dit schepsel mag doen?

Zo niet, hoe kun jij nu beoordelen dat god zich nergens voor te verantwoorden hoeft. Het is immers nergens op gebaseerd, niet?

Nee. De mens kan alleen een levend wezen scheppen binnen zijn eigen realiteit. Onze rechten zijn ook beperkt tot de rechten binnen deze realiteit. (Ik gebruikt realiteit als een alternatief voor de het bekende/onbekende/onverklaarbare). Zouden wij wel gerechtigd zijn daartoe, dan zijn we nog altijd beperkt door onze persoonlijke ethiek opvattingen en morele opvattingen. Wij kunnen voor God niet bepalen wat zijn opvattingen zijn/mogen zijn. Stel wij creëeren dat levend wezen met een bepaald geprogrammeerd moreel. Dan is het niet realistisch voor dat wezen om dat te toetsen aan ons eigen moreel.

In het fictionele scenario dat god bestaat weten we niets over de aard van god of over de oorsprong van god. Misschien is god zelf ook wel geschapen. Misschien door 'toeval' of misschien door een hogere schepper. Dus dan heeft god exact de zelfde positie tov ons als wij zouden hebben tov van die creatie. Dus waarom heeft god geen verantwoordelijkheid?

Dit is zeer mogelijk. Maar de verantwoordelijkheid naar ons hoeft niet identiek te zijn aan de verantwoordelijkheid van Gods schepper naar God toe. God zal in dat geval wellicht ook geen enkele recht hebben om te oordelen of uberhaupt te weten over de verantwoordelijkheden van zijn schepper. Hierover hebben wij geen kennis, en die kennis hoeft hij ons ook niet te verschaffen (tenzij zijn schepper dat dan weer anders zou hebben bepaald, wat kennelijk niet het geval is).

[pantypasta]

Luki schreef op 08-04-2007 @ 13:08 :
OMG

De god discussie is nog bezug na 2000 jaar. Waar halen jullie de energie vandaan mensen.

Mensen houden van iets om aan vast te klampen. Een vangnet voor de val des levens.

Ot:

God hoort liefde te zijn jah. Maar dan moeten mensen wel eerst weten wat liefde is en hoe te liefhebben Anders ben je gewoon èen van die onwetenden. Als je de ethiek van 'god' en jezus en de bijbel of de koran of whadever wil volgen, be my guest, maar doe het dan goed! En niet halfslachtig.

Veel mensen laten zich een label opplakken met de naam van een religie. Intussen handelen ze naar indoctrine, zonder kennis.

[pantypasta]

T_ID schreef op 08-04-2007 @ 23:40 :
Even in perspectief zetten:

Kindermoord resulteerd meestal in 20 jaar gevangenisstraf plus TBS.

Naar menselijke maatstaven.


En daar kom jij beweren dat god mag vermoorden en martelen wie hij wil, en dat we daarna alsnog netjes moeten doen alsof doet juist en rechtvaardig is.

Jij weet niet de aard van alle dingen. "Vermoorden" en "Martelen" zijn termen die gelden binnen deze realiteit. Als God iets doet dan doet hij dat vanuit zijn eigen Wil, waar wij geen toetsingmethodes voor kunnen hebben.

Nee, tel daar dan nog eens het scenario bij op dat een wildvreemde je keuken binnen komt stappen met de mededeling dat hij je kinderen komt afslachten, omdat hij claimt dat hij ze feitelijk gekregen had, en niet de echte vader en moeder, en er dus alle recht op heeft.

Als het je niet lukt om hem neer te slaan, zal hij toch een verbinding met God moeten hebben. Oordeel dan maar niet meer en onderga je lot.

Luister naar wat je feitelijk zegt. Besef dat het onzin is.

habablababladiebar. Kortzichtigheid.

[pantypasta]

***ailá*** schreef op 09-04-2007 @ 21:27 :
God houdt niet van iedereen. Hij houdt van zijn Woord. Hij stelt andere criteria aan rechtvaardigheid dan wij

En als antw. op de TS: Als mensen mij vragen waarom ik geloof zeg ik niet: Omdat God liefde is. Ik zeg: omdat het de waarheid is. Ookal is die soms moeilijk te verteren

In de bijbel staat toch echt dat God van iedereen houdt.

Daevrem schreef op 10-04-2007 @ 13:10 :
Als alleen dat wat god wil moreel is dan is moraliteit totaal arbitrair gebaseerd op gods wil en heeft het geen onderliggende principes of logica. Als dat je enige vorm van moraliteit is dan heb je dus zelf geen moraliteit. Je hebt god's wil nodig om niet immoreel te zijn. Dus mensen die dit claimen en gelijk hebben geen geweten, enz enz.


Lijkt me niet dat pantypasta en ailá geen geweten hebben.

Ik betwijfel eigenlijk of pantypasta wel gelovig is?

Waarom sluit het geloof in Gods moraliteit als dé moraliteit het hebben van een geweten uit? Het lijkt me duidelijk dat ieder geestelijk gezond mens een vorm van moraliteit of geweten heeft, en het lijkt me ook duidelijk dat dit per mens, per cultuur en per tijd verschilt. Je houden aan wat jij denkt dat God wil is net zo goed moraliteit als geloven dat erfwraak rechtvaardig is of vinden dat alle mensen gelijk behandeld moeten worden. Hoezo heb je geen geweten als je je gelooft dat jij niemand mag doodmaken, en gelooft dat God dat wel mag als hij dat nodig acht?

[pantypasta]

dallie schreef op 09-04-2007 @ 22:14 :
geloof en dat het waar IS hebben niks met elkaar te maken

Ik denk dat ze een fictieve setting bedoelt. Als God bestaat, dan hoeven zijn daden niet te verschillen van wat ze nu zijn. Ofwel, zijn bestaan is geen functie van zijn daden. Je kan je geloof in hem hierop dan ook niet baseren (in haar geval 'Liefde').

[pantypasta]

Kitten' 85 schreef op 10-04-2007 @ 09:50 :
De waarheid is iets dat je kan testen. Ik heb nog nooit iemand gezien die kon testen dat er een god bestaat.

En verder: Stel dat jij een beeld maakt, je geeft het helemaal vorm en vervolgens geef je het beeld een vorm van bewustzijn. Vind jij dan dat jij het recht hebt om met dat beeld te doen wat je wil? Vind je het dan normaal dood dat beeld aanbeden te worden? Wil je dan dat ie door het stof kruipt voor je omdat jij de grote schepper van zijn bestaan bent?

De waarheid hoeft helemaal niet testbaar te zijn. Bijv. de inhoud van een zwart gat is ook niet testbaar.

Wederom, dat beeld is een schepping binnen deze realiteit. In deze realiteit heb jij je eigen opvattingen. Jij kan niet oordelen over de realiteit waarin God zich bevindt. Laat staan God zelf. Jouw handelen is beperkt tot wat jou is opgelegd.

[pantypasta]

Daevrem schreef op 10-04-2007 @ 13:10 :
Als alleen dat wat god wil moreel is dan is moraliteit totaal arbitrair gebaseerd op gods wil en heeft het geen onderliggende principes of logica. Als dat je enige vorm van moraliteit is dan heb je dus zelf geen moraliteit. Je hebt god's wil nodig om niet immoreel te zijn. Dus mensen die dit claimen en gelijk hebben geen geweten, enz enz.


Lijkt me niet dat pantypasta en ailá geen geweten hebben.

Beetje cryptische manier van denken. Dat wat God wil valt niet te toetsen binnen onze maatstaven. Hij heeft zijn eigen moraliteit. Hij heeft ons ook onze eigen moraliteit gegeven. Tevens heeft hij instructies achtergelaten in de vorm van teksen.

[pantypasta]

Morgan schreef op 10-04-2007 @ 15:15 :
Ik betwijfel eigenlijk of pantypasta wel gelovig is?

Laat ik stellen dat ik 'open' sta.

[Kitten]

pantypasta schreef op 10-04-2007 @ 15:22 :
Wederom, dat beeld is een schepping binnen deze realiteit. In deze realiteit heb jij je eigen opvattingen. Jij kan niet oordelen over de realiteit waarin God zich bevindt. Laat staan God zelf. Jouw handelen is beperkt tot wat jou is opgelegd.

Met andere woorden: we weten het niet, daarom nemen we niet de basis aanname dat er geen god, goden of andere fictieve onmipotente wezens bestaan, maar gaan we er van uit wat er in de bijbel staat.

We kunnen nooit iets anders bewijzen, daarom gaan we uit van een vergezochte basisaanname.

Dezelfde manier van redeneren: Tenzij anders bewezen is pantypasta een roze andromorphische vliegende olifant, want ik weet niet zeker wat hij/zij/het wel is. Daarom doe ik geen basis aanname dat je een mens bent, en een van de twee geslachten, maar neem ik een totaal andere basisaanname die me toevallig grappig lijkt.

[***ailá***]

Bewijzen zat dat God bestaat. Alleen kun je zien dat het een bewijs is? Dat is het hele verschil. Dus in mijn ogen is het wel degelijk op waarheid gebaseerd

[pantypasta]

Kitten' 85 schreef op 10-04-2007 @ 15:38 :
Met andere woorden: we weten het niet, daarom nemen we niet de basis aanname dat er geen god, goden of andere fictieve onmipotente wezens bestaan, maar gaan we er van uit wat er in de bijbel staat.

We kunnen nooit iets anders bewijzen, daarom gaan we uit van een vergezochte basisaanname.

Dezelfde manier van redeneren: Tenzij anders bewezen is pantypasta een roze andromorphische vliegende olifant, want ik weet niet zeker wat hij/zij/het wel is. Daarom doe ik geen basis aanname dat je een mens bent, en een van de twee geslachten, maar neem ik een totaal andere basisaanname die me toevallig grappig lijkt.

Jou is ook de eigenschap toegekend menselijk gedrag te herkennen. Hierdoor heb jij mij het label opgeplakt van mens. Ik hoef geen mens te zijn, maar naar mijn handelen is dat toch wel meest aanneembaar.

Ik ben een klein gefrustreerd jongetje dat schreeuwt om aandacht. Zie maar wat je hiervan aanneemt.

[Kitten]

***ailá*** schreef op 10-04-2007 @ 15:40 :
Bewijzen zat dat God bestaat.

Helaaz... die zijn er niet. Je kan geen bewijzen van welke god ook vinden, maar je kan het wel geloven. Je GELOOFT dus in een god, je hebt er verder alleen geen bewijs voor.

(Trouwens, heeft ie geen andere naam? Ik vind het zo verwarrend dat een godheid de algemene naam voor goden moet inpikken als eigennaam)

[Daevrem]

pantypasta schreef op 10-04-2007 @ 15:26 :
Beetje cryptische manier van denken. Dat wat God wil valt niet te toetsen binnen onze maatstaven. Hij heeft zijn eigen moraliteit. Hij heeft ons ook onze eigen moraliteit gegeven. Tevens heeft hij instructies achtergelaten in de vorm van teksen.

Beetje elke keer tegenstrijdig wat je zegt. Nu heeft god ons wel zijn of haar moraliteit gegeven? Dus wat is het probleem dan?


Je eerdere punt was dat omdat we niets over god kunnen weten kunnen we ook niets zeggen over god's morateit.

Als je echt niets zinnigs over god kunt weten/zeggen omdat het god is kun je net zo goed ophouden met religie want dat is dan net zo onzinnig.


Het is het een of het ander.

[dallie]

***ailá*** schreef op 10-04-2007 @ 15:40 :
Bewijzen zat dat God bestaat. Alleen kun je zien dat het een bewijs is? Dat is het hele verschil. Dus in mijn ogen is het wel degelijk op waarheid gebaseerd

... Nee dat is geen bewijs schat, dat is een geloof.

[T_ID]

pantypasta schreef op 10-04-2007 @ 15:26 :
Hij heeft zijn eigen moraliteit. Hij heeft ons ook onze eigen moraliteit gegeven. Tevens heeft hij instructies achtergelaten in de vorm van teksen.

Daarmee in de hand zou je nog kunnen beweren dat Hitler gerechtvaardigt was. Wat zegt dat over de redenatie?

***ailá*** schreef op 10-04-2007 @ 15:40 :
Bewijzen zat dat God bestaat.

Nee hoor, geen bewijs in de zin van feiten, controleerbare gegevens, waarnemingen, logische uitgangsposities die niet door feiten worden weersproken...

Daarmee is ook alles dat ertoe doet geëlimineerd, en goden verwezen naar het rijk der fabelen. Tenzij je uiteraard een voorbeeld weet dat de toets der kritiek kan doorstaan.

Ik geef alvast een lijst met 552 redenaties en variaties daarop die in ieder geval geen argument kunnen vormen.

[lawallan]

pantypasta schreef op 10-04-2007 @ 14:37 :
God heeft de mens de eigenschap gegeven sadisme te kunnen herkennen. Dit blijft wel een subjectieve eigenschap afhankelijk van vele factoren zowel extern als intern (opvoeding, ervaringen, persoonlijke opvattingen). Iedereen is anders hierin. Jouw interpretatie verschilt van dat van een ander. Deze eigenschap is wel beperkt tot het binnen onze realiteit verklaarbare. Jij bent niet in staat om het onverklaarbare als sadisme te herkennen, tenzij jij dat onverklaarbare als verklaarbaar opvat. In dit geval beoordeel je God als een menselijke macht.

Eerst zeg je dat jouw god mij die eigenschap heeft gegeven en daarna dat mijn omgeving die eigenschap heeft gevormd, wat is het nou? en als jouw god mij die eigenschap heeft gegeven moet ik dan niet gelijk hebben als ik zeg dat jouw god een sadist is, of heeft jouw god een fout gemaakt toen hij de mens creerde?

Een simpel voorbeeld is dat jij geen enkele directe controle hebt in de vorming van het kind. Jouw mogelijkheden beginnen pas wanneer het geboren is. Dit is vergelijkbaar met een schilder die een schilderij van iemand anders koopt en er daarna zijn eigen dingen mee doet. Nu heb ik het hier over slechts een biologisch proces, maar dat hele proces is wel een creatie van God. Hij heeft alle aanwezige structuren en mogelijkheden gecreëerd. Het kind is een gift aan de ouders.

Volgens de bijbel heeft god adam & eva gemaakt (en ik denk ook de mensen die plotesling verschenen om met kaan een stad te bouwen) maar mijn ''schepping'' is gebeurd door mijn ouders en het genetische proces dat er achter zit, ik ben geen kleipop die lucht is ingeblazen en dus heeft God geen enkel recht om met mij te doen wat hij wil. daarnaast spreek je jezelf tegen wat ergens anders zeg je dat zelf al konden we zelf levensvormen scheppen (niet eens zo'n heel vergezocht idee als de wetenschap op dit tempo vooruitgang blijft boeken) we nog niet hetzelfde recht hebben als god over deze wezens.

Voor vele ongerechtheden heb ik geen verklaring. Ik hoef hier ook geen verklaring voor te hebben. Gods bestaan is niet afhankelijk van deze factoren. Ik heb nergens gezegd hier ongeroerd door te zijn.

Je hebt het nu over gods bestaan, het doel van dit topic was om te kijken of god slecht of goed is.

T_ID schreef op 10-04-2007 @ 17:05 :
Daarmee in de hand zou je nog kunnen beweren dat Hitler gerechtvaardigt was. Wat zegt dat over de redenatie?
Nee hoor, geen bewijs in de zin van feiten, controleerbare gegevens, waarnemingen, logische uitgangsposities die niet door feiten worden weersproken...

Daarmee is ook alles dat ertoe doet geëlimineerd, en goden verwezen naar het rijk der fabelen. Tenzij je uiteraard een voorbeeld weet dat de toets der kritiek kan doorstaan.

Ik geef alvast een lijst met 552 redenaties en variaties daarop die in ieder geval geen argument kunnen vormen.

Hitler was ook gerechtvaardigd voor zichzelf en op dat moment voor een groot aantal Duitsers en andere medestanders. Dat wil maar zeggen hoe relatief 'rechtvaardig' is.

[JaJ]

T_ID schreef op 10-04-2007 @ 17:05 :

Ik geef alvast een lijst met 552 redenaties en variaties daarop die in ieder geval geen argument kunnen vormen.

not again

[pantypasta]

lawallan schreef op 10-04-2007 @ 18:41 :
Eerst zeg je dat jouw god mij die eigenschap heeft gegeven en daarna dat mijn omgeving die eigenschap heeft gevormd, wat is het nou? en als jouw god mij die eigenschap heeft gegeven moet ik dan niet gelijk hebben als ik zeg dat jouw god een sadist is, of heeft jouw god een fout gemaakt toen hij de mens creerde?

God heeft je de mogelijkheid gegeven. Je omgeving en jij hebben het gevormd. Jij kan God geen sadist noemen omdat je een onbekend iets betitelt. God is geen mens. Jij kan zijn gedrag niet verklaren en zijn intenties ook niet. Jij maakt de fout hem als een mens te zien.

Volgens de bijbel heeft god adam & eva gemaakt (en ik denk ook de mensen die plotesling verschenen om met kaan een stad te bouwen) maar mijn ''schepping'' is gebeurd door mijn ouders en het genetische proces dat er achter zit, ik ben geen kleipop die lucht is ingeblazen en dus heeft God geen enkel recht om met mij te doen wat hij wil.

Iets of iemand kan doen met zijn creatie wat ie wil, als diegene en de omgeving het toestaan. Wij kennen God en zijn omgeving niet dus kan je ook niet over zijn rechten oordelen. Ook de genetica is zijn creatie.

daarnaast spreek je jezelf tegen wat ergens anders zeg je dat zelf al konden we zelf levensvormen scheppen (niet eens zo'n heel vergezocht idee als de wetenschap op dit tempo vooruitgang blijft boeken) we nog niet hetzelfde recht hebben als god over deze wezens.

Wij hebben niet hetzelfde recht omdat dit niet dezelfde realiteit is. Dat zelf levensvormen scheppen was een fictieve setting, omdat alles gemaakt is door God. Ook alles wat alles mogelijk maakt binnen de wetenschap.

Je hebt het nu over gods bestaan, het doel van dit topic was om te kijken of god slecht of goed is.

God is niet goed of slecht, omdat wij daar simpelweg niet over kunnen oordelen. Onze menselijke maatstaven gelden alleen hier, voor mensen.

[Il organista]

JaJ schreef op 10-04-2007 @ 18:59 :
not again

Er zitten best leuke tussen, viel me op

[Kitten]

pantypasta schreef op 10-04-2007 @ 19:09 :
God is niet goed of slecht, omdat wij daar simpelweg niet over kunnen oordelen. Onze menselijke maatstaven gelden alleen hier, voor mensen.

Okey... mag ik even de volgende theorie lanceren dan, aan de hand van wat je zegt:
1. Je mag doen met je creatie wat je wil
2. Je creatie leeft niet in dezelfde realiteit als jij
3. Je hebt geen morele verantwoordelijkheid ten opzichte van je creatie. En is daarom niet goed of slecht.

4. Dit betekend dat tegenovergesteld je wel een morale waarde aan je creatie kan geven, omdat het je creatie is. Die kan dus goed of slecht zijn.
5. Je creatie leeft niet in dezelfde realiteit en kan daarom alle eigenschappen aannemen die je daarvoor bedenkt en daarbij zal jouw creatie zich niet kunnen veroordelen, omdat hij/zij niet in dezelfde realiteit leeft.

6. The christelijke/islamitische god ('God' of 'Allah' bij naam), is een wezen uit een andere realiteit die eigenschappen heeft die passen bij de mensen die hem aanbidden. Deze eigenschappen zijn niet altijd hetzelfde, maar hangen af van de personen die hem aanbidden. Dit kan je bijvoorbeeld zien in de verschillende persoonlijkheden die een hoofdrol innemen in het Katholisme, Protestantisme en de Islam.

7. Daar volgt uit dat deze god zich gedraagd zoals jij net een creatie hebt omschreven.
8. Daarnaast voldoet de mens aan alle eisen om de Schepper van God/Allah te zijn.
9. Bovendien kunnen Wij deze god een morele waarde opleggen als Wij dat zo kiezen.
10. Wij zijn daarom zijn Schepper, en niet andersom.
11. Dit wordt volledig ondersteunt door de realiteit en is bovendien een betere verklaring voor de wereld dan de omgekeerde verklaring.
12. Ik ken deze god een morele waarde toe. Deze morele waarde wordt bij ons als Slecht omschreven. Hier heb ik al eerder redenen voor genoemd.

[Daevrem]

pantypasta schreef op 10-04-2007 @ 19:09 :
God heeft je de mogelijkheid gegeven. Je omgeving en jij hebben het gevormd. Jij kan God geen sadist noemen omdat je een onbekend iets betitelt. God is geen mens. Jij kan zijn gedrag niet verklaren en zijn intenties ook niet. Jij maakt de fout hem als een mens te zien.

Welke eigenschap van god zorgt er nu voor dat zij/hij geen sadist kan zijn?

Trouwens is moraliteit relatief. Vanuit de menselijke moraliteit, als ook beschreven door Jesus, de zoon, de god, is de god van het OT immoreel bezig.

Iets of iemand kan doen met zijn creatie wat ie wil

Moreel gezien? Daar ben ik het gewoon niet mee eens. Als schepper heb je een bepaalde verantwoordelijkheid.

Wij kennen God en zijn omgeving niet dus kan je ook niet over zijn rechten oordelen.

Moraliteit is relatief. Mijn moraliteit zegt dat god immoreel is. Als je het daar niet mee eens bent weerleg het dan maar inhoudelijk en roep niet enkel dat het irrelevant is wat ik vind.

Wij hebben niet hetzelfde recht omdat dit niet dezelfde realiteit is. Dat zelf levensvormen scheppen was een fictieve setting, omdat alles gemaakt is door God.

Dit is wartaal. Ten eerste, voor zover we weten bestaat god helemaal niet. Dus ja, op die manier een andere realiteit. Maar dat kan niet zijn wat je bedoelt. Wat je dan wel bedoelt, geen idee. Trouwens vat ik zowiezo niet hoe verschillende realiteiten hier relevant zijn.
Ten tweede, mensen die zelf nieuwe organismen scheppen, er is niets fictiefs aan. We weten gewoon dat het mogelijk is en afhankelijk van welke definitie je hanteert hebben we dat al gedaan. En over of god alles geschapen heeft, je hebt zelf al toegegeven dat je dat niet weet. Trouwens, ik dacht dat we geen oordelen mochten maken over god. Dat doe je hier wel. Je oordeelt dat god alles gemaakt heeft.

Misschien wel fictief, maar de mens kan ook iets scheppen buiten de 'schepping' van god om.

Dus misschien dat je de vraag alsnog even kunt beantwoorden, vanuit jouw menselijke moraliteit.

God is niet goed of slecht,

Dit is een radicale uitspraak. Volgens de bijbel is god heilig. Volgens veel gelovigen is god de belichaming van het goede. Ik moet zeggen dat ik het nog enigzins kan snappen dat je bedoelt nu je zegt dat god niet goed of slecht is.

...omdat wij daar simpelweg niet over kunnen oordelen. Onze menselijke maatstaven gelden alleen hier, voor mensen.

Maar volgens menselijke maatstaven is de god van het OT wel immoreel. Je vind het enkel irrelevant? Wat van die mensen dat Jesus een voorbeeld is voor alle mensen. Jesus was ook god. Dus kun je daar dan ook niet over oordelen? En mag je dat dan ook niet vinden?


Anyway, de meeste gelovingen vinden dat god de belichaming is voor moraliteit en dat alle goede daden voort komen uit god. Het goede is dus iets waar god een monopolie op heeft.

Dit idee plus het OT is samen nog veel absurder. Dat je vind dat god gewoon een entiteit is die niet per se goed of slecht is is al een hele stap.

[Love & Peace]

Mephostophilis schreef op 07-04-2007 @ 16:26 :
Waarom zou je "niet-geloven" moeten beargumenteren?

Vanaf het moment dat je je bewust wordt dat je (op een bepaald vlak) ergens voor kunt kiezen, wordt daar niet voor kiezen ook een keuze. Een veilige en warme deken van onbenulligheid word je ontnomen. Allemaal door dat verdomde religie!

[pantypasta]

Daevrem schreef op 10-04-2007 @ 19:37 :
Welke eigenschap van god zorgt er nu voor dat zij/hij geen sadist kan zijn?
Ik zeg niet dat hij geen sadist kan zijn, maar simpelweg dat het voor ons onmogelijk is om hem zodanig te betitelen.


Trouwens is moraliteit relatief. Vanuit de menselijke moraliteit, als ook beschreven door Jesus, de zoon, de god, is de god van het OT immoreel bezig.

Leg uit.


Moreel gezien? Daar ben ik het gewoon niet mee eens. Als schepper heb je een bepaalde verantwoordelijkheid.

Als schepper heb jij de touwtjes in handen en alle rechten (wel beperkt binnen jouw eigen realiteit). Die verantwoordelijkheid kan complex genoeg zijn dat het lijkt als onverantwoord gedrag.


Moraliteit is relatief. Mijn moraliteit zegt dat god immoreel is. Als je het daar niet mee eens bent weerleg het dan maar inhoudelijk en roep niet enkel dat het irrelevant is wat ik vind.

Ik ben het er niet mee eens. Gods moraliteit valt niet te peilen. Als je toch iets onbekends probeert te beoordelen ben je dwaas bezig.


Ten eerste, voor zover we weten bestaat god helemaal niet.

Voor zover we weten, weten we niks van het bestaan van God (behalve aanwijzingen, en voor veel mensen vormen van bewijs).


Dus ja, op die manier een andere realiteit. Maar dat kan niet zijn wat je bedoelt. Wat je dan wel bedoelt, geen idee. Trouwens vat ik zowiezo niet hoe verschillende realiteiten hier relevant zijn.

Wat ik met realiteit bedoel is het onbekende. God kan in een andere dimensie zitten (voor zover onze fantasie en wetenschap beperkt is), of wat dan ook maar, waar God miljarden^miljarden andere volkeren kan hebben geschapen met compleet verschillende natuurkundewetten en begripscomplexiteiten.
Simpelweg: wat wij niet kunnen zien.


Ten tweede, mensen die zelf nieuwe organismen scheppen, er is niets fictiefs aan. We weten gewoon dat het mogelijk is en afhankelijk van welke definitie je hanteert hebben we dat al gedaan.

De mens creëert niets. De mens handelt binnen natuurwetten. Alles wat gebruikt wordt om iets mee te creëren is er al, door God gemaakt.


En over of god alles geschapen heeft, je hebt zelf al toegegeven dat je dat niet weet. Trouwens, ik dacht dat we geen oordelen mochten maken over god. Dat doe je hier wel. Je oordeelt dat god alles gemaakt heeft.

(1) In het begin was het Woord; En het Woord was bij God, En het Woord was God;
(2) Het was bij God in het begin.
(3) Alles is door Hem ontstaan; En zonder Hem is niets ontstaan.


Misschien wel fictief, maar de mens kan ook iets scheppen buiten de 'schepping' van god om.

Dus misschien dat je de vraag alsnog even kunt beantwoorden, vanuit jouw menselijke moraliteit.

Deze scheppingen zijn beperkt tot de door God gedefiniëerde regels voor ons bestaan.



Dit is een radicale uitspraak. Volgens de bijbel is god heilig. Volgens veel gelovigen is god de belichaming van het goede. Ik moet zeggen dat ik het nog enigzins kan snappen dat je bedoelt nu je zegt dat god niet goed of slecht is.

Als de bijbel zegt dat God heilig is, dan is God heilig. Als er staat dat God de belichaming van het Goede is, dan is God dat. Maar dat staat er niet.


Maar volgens menselijke maatstaven is de god van het OT wel immoreel. Je vind het enkel irrelevant? Wat van die mensen dat Jesus een voorbeeld is voor alle mensen. Jesus was ook god. Dus kun je daar dan ook niet over oordelen? En mag je dat dan ook niet vinden?

Enkel irrelevant. Je mag vinden wat je wil, maar een oordeel vellen is nutteloos.


Anyway, de meeste gelovingen vinden dat god de belichaming is voor moraliteit en dat alle goede daden voort komen uit god. Het goede is dus iets waar god een monopolie op heeft.

Dit idee plus het OT is samen nog veel absurder. Dat je vind dat god gewoon een entiteit is die niet per se goed of slecht is is al een hele stap.
Dat is de interpretatie van vele mensen ja. Alles komt voort uit God, het goede én het slechte (in den beginne). Het is wel zo dat Satan slecht handelt.

Ik ben puur objectief. Ik ben geen christen, maar sta ervoor open. Het moment van overtuiging moet nog komen, áls het überhaupt komt.

[Daevrem]

pantypasta schreef op 10-04-2007 @ 20:05 :
Leg uit.

Volgens de bijbel leerde Jesus: "Behandel je naasten zoals jezelf behandeld wil worden." Zou ook een goed principe voor god zijn. Ik zie niet de relevantie van het verschil tussen god als god en ons mensen als mens. God kan zich best voorstellen hoe zij/hij behandeld zou willen worden als zij/hij een mens was.

Of beweer je dat het best waarschijnlijk is dat god dit morele principe wel volgt maar wij als mensen dit niet kunnen inzien? Zo ja, dan accepteer je dus wel dat het een goed idee zou zijn voor god om dit principe te volgen. En zo ja, ben je aanwijzingen om te denken dat dit zo is?

Als schepper heb jij de touwtjes in handen en alle rechten (wel beperkt binnen jouw eigen realiteit).

Ik zie niet in hoe alle macht je ook gelijk alle rechten geeft. Recht van de sterkste lijkt me een slecht moreel principe. Dat laatste snap ik weet niet.

Die verantwoordelijkheid kan complex genoeg zijn dat het lijkt als onverantwoord gedrag.

Oke, dus je argument is dat het lijkt alsof god onverantwoordelijk is maar dat dit allemaal schijn is. Je geeft god dus uit ontwetendheid het voordeel van de twijfel.

Lijkt me slim om wat kritischer en skeptischer te zijn en wat meer voorbehoudt te nemen.

Ik ben het er niet mee eens. Gods moraliteit valt niet te peilen. Als je toch iets onbekends probeert te beoordelen ben je dwaas bezig.

Maar je kunt niet uitleggen waarom je dit vindt? Ik heb het niet over god's moreliteit. Ik vraag je of je het er mee eens bent dat de god van het OT vanuit ons menselijke moreliteit immoreel is.

Ik probeer altijd het onbekende te doorgronden. Dit heeft bij slimmere mensen in het verleden veel resultaat opgeleverd.

Voor zover we weten, weten we niks van het bestaan van God

Dat zeg ik. Als je niks weet over het bestaan van iets dan lijkt het erop dat dat iets niet bestaat.

(behalve aanwijzingen, en voor veel mensen vormen van bewijs).

Wat zijn vormen van bewijs?

Wat ik met realiteit bedoel is het onbekende.

Iets dat buiten de realiteit is, of dus allicht in een andere dimensie zit, is iets wat niet bestaat. Als iets voor ons niet bestaat is dat hetzelfde als wanneer iets gewoon niet bestaat.

De mens creëert niets. De mens handelt binnen natuurwetten.

Ook door binnen de natuurwetten te handelen kan de mens wezens scheppen die kunnen leiden onder dat wat de mens het aandoet. Ik zie de relevantie niet.

Alles wat gebruikt wordt om iets mee te creëren is er al, door God gemaakt.

Dat weet je helemaal niet. Als god alles gemaakt is waar komt god van vandaan? Lijkt me niet dat god de natuurwetten gemaakt heeft. Dus god handelt net als ons binnen die natuurwetten, als god al bestaat.

(1) In het begin was het Woord; En het Woord was bij God, En het Woord was God;
(2) Het was bij God in het begin.
(3) Alles is door Hem ontstaan; En zonder Hem is niets ontstaan.

Hoezo is dit waar? In het begin van ons universum was er enkel een singulariteit. Op een gegeven moment ging deze zich uitspannen. En toen kreeg je de dimensies van ruimte en tijd met daarin materie en energie.

Hoe weet je nu dat dit alles is en dat god dit 'gemaakt' heeft? En als dit al zo is, hoe dan? Hoe kon God iets maken uit niets? En hoe kwam god vanzelf in bestaan? Het lijkt me dat iets simpels ineens uit het niets kan komen. Maar het lijkt me niet dat god ineens uit het niets komt.

Deze scheppingen zijn beperkt tot de door God gedefiniëerde regels voor ons bestaan.

Dus? Daarom is de mens niet verantwoordelijk voor zijn schepping? Wat bedoel je nu? Dat god hier verantwoordelijk voor is en dat de mens dus alles mag doen wat hij wil en dat god dan weer alles met de mens mag doen?

Ik stel voor dat we vermijden dat we een schepsel maken dat dankzij ons daarna veel onnodig zal lijden.

Als de bijbel zegt dat God heilig is, dan is God heilig. Als er staat dat God de belichaming van het Goede is, dan is God dat. Maar dat staat er niet.

Dat god heilig is betekent voor veel mensen dat god does is en dat de mens hem moet volgen/aanbidden/overleveren/enz. Wat zou het anders betekenen?

Enkel irrelevant. Je mag vinden wat je wil, maar een oordeel vellen is nutteloos.

Je hebt ook niet alle informatie als je oordeelt over andere mensen. Probeer je helemaal nooit te oordelen? Of hoe moet ik dit zien? Was de genocide in Srebreniza bijvoorbeeld slecht vanuit jouw moraliteit gezien? En is dat dan irrelevant?

Dat is de interpretatie van vele mensen ja. Alles komt voort uit God, het goede én het slechte (in den beginne). Het is wel zo dat Satan slecht handelt.

Maar je bent het er niet mee eens?

Huh, Satan is wel slecht? Maar over god kun je dat niet zeggen? Is Satan soms een mens? Volgens mij is satan een engel. Of kunnen wij mensen wel over engelen oordelen? Kunnen we dan over de daden van engelen in het OT oordelen? Bijvoorbeeld de engel die er voor zorgde dat de eerstgeborenen in Egypte dood gingen? Kunnen we daar iets over zeggen? Mogen we die (fictieve) massamoord wel afkeuren?

Trouwens, laat ik de vraag dan nu maar eens anders stellen omdat je toch het concept 'god' als een duex ex machine gebruikt.

Die mensen als beschreven in het OT. Zij vermoorden kinderen in de naam van god. Ze wisten niet of dit goed of slecht was. Is dat dan moreel van die mensen? Durf je wel wat te zeggen over de daden van mensen die denken dat ze iets doen uit de naam van god? Kun je niet zeggen dat iemand die een ander doodt en claimt dit te doen in de naam van god dit niet had moeten doen? Omdat je niet kunt controleren of het inderdaad in opdracht van god gedaan is en omdat je niet kunt controleren of gods opdracht moreel of immoreel is?

Daevrem schreef op 10-04-2007 @ 20:32 :
Dat weet je helemaal niet. Als god alles gemaakt is waar komt god van vandaan? Lijkt me niet dat god de natuurwetten gemaakt heeft. Dus god handelt net als ons binnen die natuurwetten, als god al bestaat.

Jouw argument voor 'God handelt net als ons binnen de natuurwetten' is 'lijkt me niet dat God de natuurwetten heeft gemaakt'?

Hoezo is dit waar? In het begin van ons universum was er enkel een singulariteit. Op een gegeven moment ging deze zich uitspannen. En toen kreeg je de dimensies van ruimte en tijd met daarin materie en energie.

Hoe weet je nu dat dit alles is en dat god dit 'gemaakt' heeft? En als dit al zo is, hoe dan? Hoe kon God iets maken uit niets? En hoe kwam god vanzelf in bestaan? Het lijkt me dat iets simpels ineens uit het niets kan komen. Maar het lijkt me niet dat god ineens uit het niets komt.

Dat weet je net zo min zeker als dat een gelovige zeker kan weten dat God alles geschapen heeft. Hoe is die singulariteit ooit ontstaan? Is singulariteit simpel als het kan uitspannen en dimensies veroorzaken/creëren? Is het simpel als het zonder verandering van buitenaf kan veranderen? Is God misschien niet hetzelfde als die singulariteit en in die zin een schepper?

[Daevrem]

Morgan schreef op 10-04-2007 @ 20:44 :
Jouw argument voor 'God handelt net als ons binnen de natuurwetten' is 'lijkt me niet dat God de natuurwetten heeft gemaakt'?

Naja, bij dat laatste heb ik zowiezo vraagtekens. Als een god al bestaat dan lijkt het me dat een god ongeveer vergelijkbaar is als de mens. Het is iets dat voort is gekomen dmv een evolutionair process.

Alternatief is dat de oerknal een oorzaak heeft in een andere werkelijkheid. In die werkelijkheid is god gewoon net zoals de mens een entiteit die zich aan de natuurwetten daar moet houden.

Zelfs als god de oerknal veroorzaakt heeft dan nog wil dat niet zeggen dat god ook de natuurwetten bepaald heeft. Hoe dat dan allemaal zou kunnen zitten weet ik ook niet. Maar als we dan speculeren laten we ons bazeren op dat we wel weten zodat dat was we zeggen niet net zoveel relevantie heeft als pure fictie.

Zou god in ons universum ingrijpen dan is god zowiezo gelimiteerd door deze wetten. Er zijn immers geen uitzonderingen waargenomen.

Hoe is die singulariteit ooit ontstaan? Is singulariteit simpel als het kan uitspannen en dimensies veroorzaken/creëren?

Vergeleken met god wel.

Is God misschien niet hetzelfde als die singulariteit en in die zin een schepper?

Het punt is nu juist dat het totaal anders is. Geen mens op aarde weet hoe de natuurkunde van een singulariteit werkt. Maar het is goed mogelijk dat het meest simpele 'deeltje' in het universum een singulariteit kan veroorzaken waaruit de oerknal voortkwam. Het kan ook zo zijn dat de singularieit gewoonweg al bestond en dat het meest simpele deeltje er ook ineens was en de oerknal veroorzaakte. Er zijn ook wetenschappers die denken dat de oerknal zichzelf heeft veroorzaakt.
Op dit moment heeft praten over 'voor de big bang' geen wetenshappelijke betekenis. Volgens de huidige wetenschaplijke inzichten bestond er nooit een 'voor de big bang'.

Dat er gewoon zomaar een singulariteit is is veel waarschijnlijker dan dat er gewoon zomaar ineens een god. Als god bestaat is die complexer dan het universum.

Er moet ooit iets uit niets gekomen zijn of er moet gewoon altijd al iets geweest zijn. Dat iets moet heel simpel geweest zijn. En daaruit zijn langzaam steeds complexere dingen ontstaan.

Dit is in overeenkomst met observaties die we maken. Het idee dat het meest complexe dat mogelijk is er ineens gewoon was en dat dit dan al die simpelere dingen moest scheppen omdat die niet zomaar uit het niets kunnen ontstaan is vele malen absurder.

Zie Spinoza, zou ik zeggen. Waarom zou God niet de optelsom zijn van alles wat bestaat?

Dat iets uit niets kan ontstaan is op zichzelf al zo bizar dat het wat mij betreft niet uitmaakt of dat iets nu simpel of ingewikkeld is. Het feit dat het van niets naar iets kan gaan maakt het al oneindig veel complexer dan alles wat er momenteel in de wereld is, lijkt mij.

Ik vind het idee van iets dat altijd heeft bestaan overigens net zo absurd als het idee dat er ooit helemaal niets was, trouwens. Volgens mij gaan dat soort dingen het begrip van mensen hoe dan ook te boven. Op diezelfde manier kan een god ons begrip toch net zo goed te boven gaan?

[T_ID]

Maar Morgan, we roepen ook niet dat de wereld afkomstig is uit de oude sok van boer Krelis, omdat we niet tot in elk detail weten waar de aarde vandaan komt.

Waarom zou de opstelling voor godheden, die nog minder reden van gissen hebben dan zaken als het ontstaan van de aarde, opeens 180 graden op de plaats anders moeten zijn?

Morgan schreef op 10-04-2007 @ 22:18 :
Zie Spinoza, zou ik zeggen. Waarom zou God niet de optelsom zijn van alles wat bestaat?

Dat iets uit niets kan ontstaan is op zichzelf al zo bizar dat het wat mij betreft niet uitmaakt of dat iets nu simpel of ingewikkeld is. Het feit dat het van niets naar iets kan gaan maakt het al oneindig veel complexer dan alles wat er momenteel in de wereld is, lijkt mij.

Ik vind het idee van iets dat altijd heeft bestaan overigens net zo absurd als het idee dat er ooit helemaal niets was, trouwens. Volgens mij gaan dat soort dingen het begrip van mensen hoe dan ook te boven. Op diezelfde manier kan een god ons begrip toch net zo goed te boven gaan?

Wat is het nut van een god als het ons begrip toch te boven gaat? Immers, wat is religie anders dan een pretentieuze poging om een hypothetische god juist wel te bevatten?

Mephostophilis schreef op 10-04-2007 @ 23:11 :
Wat is het nut van een god als het ons begrip toch te boven gaat? Immers, wat is religie anders dan een pretentieuze poging om een hypothetische god juist wel te bevatten?

Als God zou bestaan, zou hij ons geschapen hebben en dat zou als zijn nut gezien kunnen worden. Wat mij betreft is er echter uberhaupt niet zoiets als nut, voor niets, dus ook niet voor een god. Een eventueel nut lijkt mij dan ook volledig irrelevant. Wat is het nut van de oerknal? Van de mensheid?

En religie kan veel meer zijn dan een pretentieuze poging om een hypothetische god te bevatten, maar ik betwijfel of ik de juiste persoon ben om dat uit te leggen/te laten zien en of jij het wel in zo'n mate wilt leren kennen. Zou er mee oppassen; voor je het weet word je steeds toleranter

Morgan schreef op 10-04-2007 @ 23:16 :
Als God zou bestaan, zou hij ons geschapen hebben en dat zou als zijn nut gezien kunnen worden. Wat mij betreft is er echter uberhaupt niet zoiets als nut, voor niets, dus ook niet voor een god. Een eventueel nut lijkt mij dan ook volledig irrelevant. Wat is het nut van de oerknal? Van de mensheid?

De oerknal en de mensheid zijn niet bedacht door mensen, goden wel.

En religie kan veel meer zijn dan een pretentieuze poging om een hypothetische god te bevatten, maar ik betwijfel of ik de juiste persoon ben om dat uit te leggen/te laten zien en of jij het wel in zo'n mate wilt leren kennen. Zou er mee oppassen; voor je het weet word je steeds toleranter

Waarom tolerant zijn jegens het duistere zwarte kwaad in deze wereld?

T_ID schreef op 10-04-2007 @ 23:08 :
Maar Morgan, we roepen ook niet dat de wereld afkomstig is uit de oude sok van boer Krelis, omdat we niet tot in elk detail weten waar de aarde vandaan komt.

Waarom zou de opstelling voor godheden, die nog minder reden van gissen hebben dan zaken als het ontstaan van de aarde, opeens 180 graden op de plaats anders moeten zijn?

Nee, maar ik vind dat je vraagtekens kunt (en eigenlijk moet) zetten bij alle stellige uitspraken over bijvoorbeeld het ontstaan van de aarde of het leven. Ik denk dat onze mogelijkheid tot kennen zijn grenzen heeft en als je datgene buiten die grenzen God wilt noemen, prima. Doen alsof je verklaringen hebt of feiten vind ikaan beide kanten zinloos.

Wat bedoel je precies met 'de opstelling voor godheden'?

Mephostophilis schreef op 10-04-2007 @ 23:21 :
[B]De oerknal en de mensheid zijn niet bedacht door mensen, goden wel.Waarom tolerant zijn jegens het duistere zwarte kwaad in deze wereld?

Ik vind het opvallend hoe jij zo intelligent kunt zijn (of tenminste, overkomen) en toch nog steeds zo'n denkbeeld vast kunt houden. We hebben die discussie denk ik al genoeg gedaan om er weer op in te gaan, maar ik begin ondertussen dergelijke zwartwitte ideeën net zo kortzichtig te vinden als gelovigen die letterlijk de bijbel volgen.

[T_ID]

Morgan schreef op 10-04-2007 @ 23:22 :
Wat bedoel je precies met 'de opstelling voor godheden'?

Het idee van waarheidsvinding gebruiken voor onze conclusies.

We gissen niet wild naar alles dat we niet weten, maar waarom zou dat voor goden dan wel gelden.

Maar jij lijkt meer aan te sturen op het definiëren van goden als invulling alles dat we nog niet weten?

[pantypasta]

Morgan schreef op 10-04-2007 @ 23:22 :
Nee, maar ik vind dat je vraagtekens kunt (en eigenlijk moet) zetten bij alle stellige uitspraken over bijvoorbeeld het ontstaan van de aarde of het leven. Ik denk dat onze mogelijkheid tot kennen zijn grenzen heeft en als je datgene buiten die grenzen God wilt noemen, prima. Doen alsof je verklaringen hebt of feiten vind ikaan beide kanten zinloos.

Wat bedoel je precies met 'de opstelling voor godheden'?

Ik heb het idee dat we wel wat op 1 lijn liggen. Ik zou dan iets meer naar het gelovige neigen omdat ik christelijk ben opgevoed en ook wel het een en ander meegemaakt heb. Ik zoek gewoon een overweldigend iets.

Morgan schreef op 10-04-2007 @ 23:24 :
Ik vind het opvallend hoe jij zo intelligent kunt zijn (of tenminste, overkomen) en toch nog steeds zo'n denkbeeld vast kunt houden. We hebben die discussie denk ik al genoeg gedaan om er weer op in te gaan, maar ik begin ondertussen dergelijke zwartwitte ideeën net zo kortzichtig te vinden als gelovigen die letterlijk de bijbel volgen.

Tja, als je een beetje uit de hoogte gaat lopen doen en om de boel heendraait hoef je natuurlijk nooit er op in te gaan.

[DjangoVaal]

Mephostophilis schreef op 10-04-2007 @ 23:21 :
De oerknal en de mensheid zijn niet bedacht door mensen, goden wel.

Het wordt de oerknal-theorie genoemd. Het is een wetenschappelijke theorie, lijkt me dat die dan bedacht is...
Ook het begrip de mensheid kan niet bestaan zonder dat er mensen zijn die over 'alle mensen' hebben nagedacht. Het begrip de mensheid is ook maar een concept die vaak niet geldig blijkt te zijn in de praktijk.

DjangoVaal schreef op 11-04-2007 @ 08:45 :
Het wordt de oerknal-theorie genoemd. Het is een wetenschappelijke theorie, lijkt me dat die dan bedacht is...

Ja, maar dat bedoel ik natuurlijk niet. Je hebt ook de zwaartekrachtstheorie, dat betekent niet dat het natuurlijke verschijnsel zwaartekracht door mensen is gemaakt.

Ook het begrip de mensheid kan niet bestaan zonder dat er mensen zijn die over 'alle mensen' hebben nagedacht. Het begrip de mensheid is ook maar een concept die vaak niet geldig blijkt te zijn in de praktijk.

Waar heb je het over? 'De mensheid' zijn gewoon alle mensen, punt uit. Daar valt niet over te pseudo-filosoferen.

Mephostophilis schreef op 11-04-2007 @ 00:10 :
Tja, als je een beetje uit de hoogte gaat lopen doen en om de boel heendraait hoef je natuurlijk nooit er op in te gaan.

Oh, zo bedoel ik het niet. Maar de discussie over of geloof al dan niet slecht is, hebben we al eens gedaan in een ander topic en daar overtuigen we elkaar toch niet mee. Vandaar.

T_ID schreef op 10-04-2007 @ 23:34 :
Het idee van waarheidsvinding gebruiken voor onze conclusies.

We gissen niet wild naar alles dat we niet weten, maar waarom zou dat voor goden dan wel gelden.

Maar jij lijkt meer aan te sturen op het definiëren van goden als invulling alles dat we nog niet weten?

Nou ja, wat mijzelf betreft niet; ik vind het bestaan van een god niet uitermate waarschijnlijk en ik heb geen geloof in een god en een hemel en een zin van het leven nodig om mij goed te voelen. Maar op zo'n manier naar een eventuele godheid kijken maakt het voor mij gemakkelijker om de zaken die ik wél kan gebruiken uit bepaalde religies te halen, of om zinnige gesprekken met gelovigen te kunnen hebben in plaats van altijd maar weer die welles-nietes discussie.

Ik begin gewoon iets agnostischer te worden en iets toleranter - vroeger vond ik religie per definitie stompzinnig, nu kan ik veel beter begrijpen wat voor rol het kan spelen en wat ik er zélf aan kan hebben. Bovendien, zoals ik al zei, gaat het om dingen die volgens mij buiten ons bevattingsvermogen gaan - wie weet wat er allemaal nog mogelijk is?

Mephostophilis schreef op 10-04-2007 @ 23:21 :
[B]De oerknal en de mensheid zijn niet bedacht door mensen, goden wel.Waarom tolerant zijn jegens het duistere zwarte kwaad in deze wereld?

En om er dan maar inhoudelijk op in te gaan: ik denk inderdaad ook dat goden bedacht zijn door mensen - zeker als het gaat om wezens die bepaalde eigenschappen hebben die buitengewoon menselijk zijn, zoals woede of liefde of wat dan ook. Maar welk nut wilde je nu horen, die van de fictieve god of die van een eventuele echt bestaande god? Het nut van een fictieve god lijkt me helemaal duidelijk, want die zorgen voor zekerheid voor een heleboel mensen op plaatsen waar we normaliter geen zekerheid kunnen vinden. Het nut van een echte god zou de schepping zijn, denk ik. Het nut van een god die niets geschapen heeft, tja. Die is ongeveer even nuttig als wij mensen zelf zijn, denk ik. En uiteindelijk is alles vrij nutteloos, maar goed.

En ik vind religie niet het duistere zwarte kwaad. Ik vind het verontrustend in bijvoorbeeld de VS of het Midden-oosten, en dan vooral ook de invloed die mensen via het geloof op grote groepen hebben, maar religie kan ook veel goeds doen - en dan denk ik met name op een persoonlijk niveau. Maar goed, ik heb volgens mij al vaker gezegd dat ik denk dat als mensen niet in opperwezens geloofden, ze wel andere redenen verzonnen om elkaar de hersens in te timmeren. Mensen blijven toch altijd enorm uiteenlopende denkbeelden hebben en als het niet om geloof gaat, dan wel om cultuurverschillen of hebberigheid.

pantypasta schreef op 10-04-2007 @ 23:42 :
Ik heb het idee dat we wel wat op 1 lijn liggen. Ik zou dan iets meer naar het gelovige neigen omdat ik christelijk ben opgevoed en ook wel het een en ander meegemaakt heb. Ik zoek gewoon een overweldigend iets.

Mja, en ik geloof toch niet Ik heb wel bepaalde dingen meegemaakt/gevoeld waarvan ik me kan voorstellen dat gelovigen die als goddelijk zien, en die ik als menselijk (iets uit mijzelf of vanuit anderen) beschouw. Ik denk niet dat je per se een godheid nodig hebt om je te realiseren hoe overweldigend het leven is. Maar het is wel een manier om een dergelijk besef/gevoel in woorden of symbolen te voegen en dus beter te bevatten.