Geloof.

[T_ID]

Lucky Luciano schreef op 19-04-2007 @ 23:06 :
Als je m'n hele post quote, had je kunnen lezen dat ik zeg dat er geen beschrijving is van een god

Wel degelijk. Er zijn voldoende religies waar dat perfect is. Er zijn alleen al in Indonesië, Brazilië en Afrika een stuk of vijf religies die goden zien als mensen die door het bos wandelen, en behalve hun krachten in alles mens zijn.

Om nog maar te zwijgen van het Cubaanse Santeria, waar mensen tot goden verheven worden in een bizarre mix tussen katholicisme en animisme.

Lucky Luciano schreef op 19-04-2007 @ 23:06 :
En welke reden heb jij om aan te nemen dat het bv op aarde leeft?

De duizenden goden die dat volgens hun religies moeten doen, plus het feit dat er geen reden is om anders aan te nemen.

T_ID schreef op 19-04-2007 @ 23:11 :
Wel degelijk. Er zijn voldoende religies waar dat perfect is. Er zijn alleen al in Indonesië, Brazilië en Afrika een stuk of vijf religies die goden zien als mensen die door het bos wandelen, en behalve hun krachten in alles mens zijn.

Om nog maar te zwijgen van het Cubaanse Santeria, waar mensen tot goden verheven worden in een bizarre mix tussen katholicisme en animisme.

Dat is dus hetgeen ik beweer er is geen beschrijving te geven.

De duizenden goden die dat volgens hun religies moeten doen, plus het feit dat er geen reden is om anders aan te nemen.

Verwijzingen?

[Uice]

Lucky Luciano schreef op 19-04-2007 @ 22:38 :
Nee het is geenzins reden om afwezigheid aan te nemen. De reden dat kabouters en eenhoorn als niet bestaand worden beschouwd is omdat er geen wezen zijn gevonden die aan een dergelijke beschrijving voldoen. Aangezien er geen beschrijving is van eigenschappen waaraan je God kan herkennen, kan er ook niet beoordeeld worden of hij bestaat.

Goed, dan nemen we de onzichtbare roze eenhoorn als voorbeeld, of Russell's theepot, die om de aarde draait, maar zo klein is, dat we hem niet kunnen zien.

[Joostje]

Daboman schreef op 19-04-2007 @ 18:03 :
Ok, dit bedoel ik dus totaal niet Je trekt al m'n argumenten naar het extreme door. Ik denk niet dat er een gelovige is die dan niet zal ingrijpen. Bovendien, wat nou als je bijvoorbeeld gelooft dat god je heeft gestuurd om zo'n persoon te helpen? In deze situatie heb je 2 mensen die gelukkig zijn. Dat geeft ineens een totaal ander beeld van een gelovige.

Natuurlijk zal een gelovige helpen, en wel op de manier die het meeste baat oplevert in zijn of haar beleving.
Ok, een minder extreem voorbeeld. Stel, Jantje komt uit een land waar je bij rood mag doorlopen en bij een groen stoplicht moet stoppen. Op vakantie in Nederland komt hij een rood stoplicht tegen, en loopt door. Hij wordt gearresteerd en een boete wordt opgelegd. Hoewelhij rationeel handelde naar zijn kennis, is door een valse aanname zijn gedrag suboptimaal.

Dat lijkt me ook. Bovendien kan je een werkelijkheid op 6 miljard manieren interpreteren.

Natuurlijk kan dat, maar er zijn maar weinig consistente manieren waarop je de waarschijnlijke waarnames logisch met elkaar in verband unt brengen. Zover ik weet, is de wetenschappelijke methode de enige die daar goed in slaagt.

Daar ben ik het mee eens, maar de werkelijkheid blijft aan interpretatie onderhevig.

Zie boven. Het gaat ook niet om werkelijkheid, maar om waarschijnlijkheid.

En wat nou als je denkt dat god je naar de juiste oplossing zal leiden en vervolgens ook wat doet met signalen die je krijgt? Wat nou als je bijv. het medicijn tegen kanker bedenkt in een geniale ingeving terwijl je altijd al geloofde dat god je zou laten zien dat kanker te genezen is? Wat als hij wat doet met die ingeving a la god heeft mij deze ingeving niet voor niets gegeven? Wat als hij vervolgens de nobelprijs krijgt omdat hij kanker daadwerkelijk genezen heeft? Schept alweer een totaal ander beeld van de gelovige. Bovendien impliceert het dat geloof en wetenschap naast elkaar kunnen bestaan.

Ik begrijp het niet helemaal. Gaat het hier om iemand die in een grot woont en opeens vanuit het niks een medicijn voor kanker krijgt via een openbaring? Of is het hier iemand die via de wetenschappelijke methode onderzoek doet naar een medicijn, en op een zeker punt een ingeving krijgt, die hij of zij toeschrijft aan god?
Natuurlijk is de laatste manier stukken absurder; als er immers een god is die ingrijpt in het leven op aarde, zal hij zeker gelovigen bevoordelen boven ongelovigen; in dat geval zullen gelovige onderzoekers en gelovige grotbewoners even vaak een ingeving over kanker krijgen, en niet-gelovige onderzoekers en grotbewoners een stuk minder vaak. Wat blijkt nou: of iemand onderzoek doet of niet is de beslissende variabele, niet of iemand al dan niet gelooft.
Natuurlijk kunnen gelovigen ook onderzoekers zijn, maar alleen als ze hun gelovige claims achter zich laten en zich alleen baseren op de beschikbare data. Dat geldt voor elke onderzoeker, en voor elke claim.

En wat dacht je van deze. Wat nou als je chirurg bent en je gelooft dat god je zou helpen met het genezen van een moeilijk te genezen patiënt? Dan ga je misschien met meer vertrouwen aan het werk dan iemand die de last volledig op zichzelf legt.

het kan natuurlijk net zo goed tot hubris leiden, zelfoverschatting. Als god toch helpt genezen, dan hoeft de chirurg ook niet zoveel moeite te doen.

Volgens mij ga je er onbewust een beetje vanuit dat gelovigen niet geactiveerd kunnen worden. Dat lijkt me onzin, dat ligt meer aan een persoon dan aan geloof. En dat geloof iets puur negatiefs is vind ik een beetje zwartwit gesteld.

Natuurlijk kunnen ze wel geactiveerd worden, maar ze doen iets actiefs vanuit een valse aanname, en daardoor zijn hun acties minder productief.

[Joostje]

Daboman schreef op 19-04-2007 @ 18:55 :
Het gaat erom wat de gelovige precies gelooft. Lees m'n voorbeelden nog maar eens. De conclusie waar je op uit komt is niet per definitie waar. Bovendien impliceer je ook nog eens dat een gelovige het per definitie bij het verkeerde eind heeft.

Natuurlijk kunnen gelovigen het bij het goede eind hebben, maar ze hebben het sowieso bij het onbewezen eind. Nu zijn er talloze voorbeelden van mensen die iets dachten dat waar was waarvan later blijkt dat ze het verkeerd hadden. Voorbeeld, vroeger dacht men dat de aarde plat was. Het lijkt me dan ook beter dat we ons kunnen concentreren op dingen die vast te stellen zijn, zodat het in ieder geval productief is.

[Joostje]

***ailá*** schreef op 19-04-2007 @ 19:46 :
nee, ik vind het een heel slechte illustratie. Weet je hoeveel gelovigen arts zijn? (of arts in spe) denk je dat die keihard gaan bidden als tijdens een operatie die een beetje fout loopt, het bloed in het rond spat? Nouja, waarschijnlijk zal er wel gebeden worden in de gedachten van de persoon, maar hij zal zeker tot actie overgaan. Anders word je geen arts.

Leuk, maar zoals ik al zei, dan is die persoon op dat moment niet gelovig in zijn aannames, maar wordt zijn gedrag geleid door wetenschappelijk bewezen feiten.

[Il organista]

Joostje schreef op 20-04-2007 @ 10:49 :
Leuk, maar zoals ik al zei, dan is die persoon op dat moment niet gelovig in zijn aannames, maar wordt zijn gedrag geleid door wetenschappelijk bewezen feiten.

Het is dan ook een illusie dat gelovigen zich niet met wetenschap zouden kunnen bezig houden. Die twee sluiten elkaar niet uit.

[Joostje]

Il organista schreef op 20-04-2007 @ 11:00 :
Het is dan ook een illusie dat gelovigen zich niet met wetenschap zouden kunnen bezig houden. Die twee sluiten elkaar niet uit.

Alleen als ze op het moment dat ze wetenschap beoefenen hun religieuze identiteit totaal kunnen uitsluiten.

[Daboman]

Joostje schreef op 20-04-2007 @ 10:40 :
Natuurlijk zal een gelovige helpen, en wel op de manier die het meeste baat oplevert in zijn of haar beleving.
Ok, een minder extreem voorbeeld. Stel, Jantje komt uit een land waar je bij rood mag doorlopen en bij een groen stoplicht moet stoppen. Op vakantie in Nederland komt hij een rood stoplicht tegen, en loopt door. Hij wordt gearresteerd en een boete wordt opgelegd. Hoewelhij rationeel handelde naar zijn kennis, is door een valse aanname zijn gedrag suboptimaal.

*zucht*. Ik zeg ook niet dat een valse aanname nooit kan leiden tot een suboptimaal gedrag, ik zeg alleen dat dat niet altijd zo is.

Verder: het ging om een alledaagse wetenschapper die ook gelovig is. In je eigen voorbeeld zet je ze juist lijnrecht tegenover elkaar. Een betere onderzoeksvraag zou zijn, voegen niet-gelovige wetenschappers meer toe dan gelovige wetenschappers? En dan nog, dat gelovige wetenschappers niets toe te voegen zouden hebben is totale onzin. En zelfs uit dit onderzoek kan een vertekend beeld komen, misschien zijn de gelovige wetenschappers gelovig omdat ze steun hebben aan het geloof en voegen ze daarom minder toe. Als ze steun nodig hebben van het geloof zijn ze waarschijnlijk minder gelukkig en dus minder productief. Geloof kan ze dan stimuleren om net even dat beetje extra te doen.

[Joostje]

*zucht*. Ik zeg ook niet dat een valse aanname nooit kan leiden tot een suboptimaal gedrag, ik zeg alleen dat dat niet altijd zo is.

Wanneer niet dan?

Verder: het ging om een alledaagse wetenschapper die ook gelovig is. In je eigen voorbeeld zet je ze juist lijnrecht tegenover elkaar. Een betere onderzoeksvraag zou zijn, voegen niet-gelovige wetenschappers meer toe dan gelovige wetenschappers? En dan nog, dat gelovige wetenschappers niets toe te voegen zouden hebben is totale onzin. En zelfs uit dit onderzoek kan een vertekend beeld komen, misschien zijn de gelovige wetenschappers gelovig omdat ze steun hebben aan het geloof en voegen ze daarom minder toe. Als ze steun nodig hebben van het geloof zijn ze waarschijnlijk minder gelukkig en dus minder productief. Geloof kan ze dan stimuleren om net even dat beetje extra te doen.

Ik zeg niet dat ze niets toe te voegen hebben, ik zeg alleen dat als ze iets willen toevoegen, ze hun religieuze claims moeten opschorten. Ik zeg dat religieuze onderzoekers niet meer toevoegen dan niet-religieuze onderzoekers, als tegenargument voor het voorbeeld van de kankeronderzoekende gelovige.

Dat gelovigen steun aan geloof nodig hebben, lijkt me een dwaze claim. Waarom zouden kinderen van gelovigen dan ook vaker die steun ndig hebben dan kinderen van niet-gelovigen? Omdat de religieuze opvoeding zo verschrikkelijk is? In dat geval is het een kwade vicieuze cirkel, die je dan beter kunt doorbreken.

[Daboman]

Joostje schreef op 20-04-2007 @ 12:01 :
Wanneer niet dan?

In de voorbeelden die ik gegeven heb. Natuurlijk kunnen de tegenargumenten die je geeft in sommige gevallen waar zijn en in andere gevallen zijn mijn argumenten waar. Zoals bijvoorbeeld de chirurg die zichzelf overschat. Overschatten alle chirurgen die in god geloven zichzelf? Dat lijkt me een hele sterke claim. Dat de ene groep zichzelf overschat en de andere groep het als steun ziet lijkt me veel waarschijnlijker.

Ik zeg niet dat ze niets toe te voegen hebben, ik zeg alleen dat als ze iets willen toevoegen, ze hun religieuze claims moeten opschorten. Ik zeg dat religieuze onderzoekers niet meer toevoegen dan niet-religieuze onderzoekers, als tegenargument voor het voorbeeld van de kankeronderzoekende gelovige.

Dat gelovigen steun aan geloof nodig hebben, lijkt me een dwaze claim. Waarom zouden kinderen van gelovigen dan ook vaker die steun ndig hebben dan kinderen van niet-gelovigen? Omdat de religieuze opvoeding zo verschrikkelijk is? In dat geval is het een kwade vicieuze cirkel, die je dan beter kunt doorbreken.

Ik denk dat je me verkeerd begrijpt. Ik bedoelde wetenschappers die steun hebben aan het geloof. Natuurlijk kan de steun ergens anders vandaan komen, maar de steun kan dus ook van het geloof komen. En als ze daardoor gelukkiger en productiever zijn, is dat mooi, en tevens alweer een voorbeeld van het feit dat geloof ook tot goede dingen kan leiden. Ze hoeven hun geloofsovertuigingen dus helemaal niet naast zich neer te gooien en kunnen toch nog steeds wat toe te voegen hebben.

[JaJ]

Joostje schreef op 19-04-2007 @ 14:37 :


ok, je hebt een punt, geluk komt voor uit het streven naar een einddoel \(bijvoorbeeld paradijs) gedurende dat streven, niet als het doel zelf bereikt is. Gelovigen zullen dus in dit opzicht hun hele leven lang gelukkig zijn.
Wat vervelender is is dat een gelovig persoon zijn plichten jegens anderen niet vervult; in de extreme casus, als iemand dood ligt te bloeden zal een gelovige gaan bidden in plaats van de arm afbinden, oid. Dit improductieve gedrag leidt tot suboptimale kansen voor de ander en dus minder geluk voor de ander, hetgeen weer interne spanningen oplevert, etcetera.



Tja, het brein in een vat (of mensen in een grot, voor mijn part), dat is een interessante hypothese, maar eerlijk gezegd nogal zinloos als we de werkelijkheid ontkennen. Dit is natuurlijk een theoretische mogelijkheid, en daarom zal ik er maar vanuit gaan dat de werkelijkheid eerder een waarschijnlijkheid is.
De waarschijnlijkheid van objecten en causaliteiten kan gemeten worden met een methode die we wetenschap noemen, die weliswaar fouten vertoont, maar intern consistent is - en in staat is zichzelf te corrigeren. Verder lijkt dat deze methode een effect heeft op iedereen, onafhankelijk van zijn of haar geloof. Een moslim valt even hard als een christen, als je hem of haar uit een appelboom gooit.
Nu is gelukservaring subjectief, maar zijn er zekere gebeurtenissen die niemand wil dat hem of haar overkomt. Niemand wil ziek zijn, doodhongeren, verdrinken, geen deel uitmaken van een samenleving, etcetera. Als we de oorzaken hiervan kunnen vinden, of oplossingen voor de problemen (leren zwemmen,bijvoorbeeld ) zal men over het algemeen gelukkiger worden - mits de mogelijkheid voor iedereen er is, natuurlijk. Wetenschap is erin geslaagd de volgende dingen te doen, religie daarentegen laat één iemand op water lopen; mocht ze erin slagen iedereen op water te laten lopen, dan is ze in die zin gelijk.

Maar dat lukt niet. [/B]

Dat een gelovige iemand in nood zal laten doodbloeden is een stelling waarvan ik hoop dat je zelf ook wel ziet dat het onzin is. Als die persoon een mogelijkheid ziet om de persoon in nood te helpen, dan zal die dat zeker doen (ik heb het voor de zekerheid even nagevraagd aan enkele gelovigen.)
Maar kijken we nu naar een hopeloze situatie, wat gebeurd er dan? De wetenschap zegt in dat geval: "het spijt me, ik kan niets meer voor u doen, u hebt nog zoveel dagen te leven" en vervolgens word de patient op straat gezet. Een gelovige zal in dat geval tenminste nog voor de terminaal zieke persoon bidden.
De wetenschap heeft makkeijk praten zolang ze de antwoorden heeft, daarom weten we dat christenen en moslims even hard vallen. maar op het gebied van wat de realiteit is, hoe de oorzaken liggen en wat er na de dood is, weet de wetenschap gewoon van niks. Dat de wetenschap nu toevallig de valvergelijking kan opstellen, wil toch zeker niet zeggen dat ze daarom ook de autoriteit verdient op spiritueel niveau? wetenschap wordt beoefend door mensen in het algemeen, niet alleen door ongelovigen, en dat suggereren vind ik blind. Die paar situaties waarin een gelovige een middel dat voortkomt uit de wetenschap afwijst (zoals in sommige gevallen omtrent vaccinatie) dat gaat dat over een persoonlijke afweging, inderdaad gebaseert op overtuiging. maar zij zullen zeggen: "ziekte is geen probleem, dat maakt de wetenschap ervan, omdat ze dáár toevallig een antwoord op heeft, ik leg mijn gezondheid in de handen van God." Met andere woorden: die mensen willen wellicht niet dat hen dat overkomt, zoals jij zegt, maar dat wil niet zeggen dat ze er voor weglopen ofzo, of hoe zij het maar ervaren. Ik vind dat niet slim, maar dat maakt geloof niet direct in zijn geheel contraproductief.
Probeer je te verplaatsen in de visie op het leven van de oprecht gelovige, voordat je zegt wat hij wil en niet wil.

Daboman schreef op 20-04-2007 @ 13:11 :
Ik denk dat je me verkeerd begrijpt. Ik bedoelde wetenschappers die steun hebben aan het geloof. Natuurlijk kan de steun ergens anders vandaan komen, maar de steun kan dus ook van het geloof komen. En als ze daardoor gelukkiger en productiever zijn, is dat mooi, en tevens alweer een voorbeeld van het feit dat geloof ook tot goede dingen kan leiden. Ze hoeven hun geloofsovertuigingen dus helemaal niet naast zich neer te gooien en kunnen toch nog steeds wat toe te voegen hebben.

Maar waarom zou een wetenschapper productiever worden van geloof? Als we de cijfers bekijken zien we dat het percentage gelovigen onder wetenschappers lager dan gemiddeld is, en gestaag daalt naar mate de wetenschappers prestigieuzer worden. Ook correleert geloof negatief met intelligentie en opleidingsniveau.

[Daevrem]

deGrasse Tyson praat hier over:

http://video.google.com/videoplay?do...94025753390191

[JaJ]

Joostje schreef op 20-04-2007 @ 10:49 :
Leuk, maar zoals ik al zei, dan is die persoon op dat moment niet gelovig in zijn aannames, maar wordt zijn gedrag geleid door wetenschappelijk bewezen feiten.

wetenschap is geen state of mind. wat nou als een gelovige de wetenschap ziet als de middelen die zijn god hem gegeven heeft om zijn medemens te helpen?

Daevrem schreef op 20-04-2007 @ 14:29 :
deGrasse Tyson praat hier over:

http://video.google.com/videoplay?do...94025753390191

Leuk filmpje, niet gedacht dat ik 'm helemaal af zou kijken.

Juice schreef op 20-04-2007 @ 00:20 :
Goed, dan nemen we de onzichtbare roze eenhoorn als voorbeeld, of Russell's theepot, die om de aarde draait, maar zo klein is, dat we hem niet kunnen zien.

Die theepot is een uitstekend voorbeeld. Het zou natuurlijk daadwerkelijk kunnen dat er een theepot om de aarde draait. Met de huidige middelen is de kans inderdaad erg klein dat we deze ooit vinden.

[Daboman]

Mephostophilis schreef op 20-04-2007 @ 14:12 :
Maar waarom zou een wetenschapper productiever worden van geloof? Als we de cijfers bekijken zien we dat het percentage gelovigen onder wetenschappers lager dan gemiddeld is, en gestaag daalt naar mate de wetenschappers prestigieuzer worden. Ook correleert geloof negatief met intelligentie en opleidingsniveau.

Allereerst: welke cijfers? En waar heb je je op gebaseerd? En verder, ik ga er vanuit dat geloof steun biedt. Steun krijgen leidt tot gelukkiger zijn. Gelukkig zijn leidt tot meer productiviteit.

Daboman schreef op 20-04-2007 @ 18:55 :
Allereerst: welke cijfers? En waar heb je je op gebaseerd? En verder, ik ga er vanuit dat geloof steun biedt. Steun krijgen leidt tot gelukkiger zijn. Gelukkig zijn leidt tot meer productiviteit.

Bekijk Daevrem's filmpje maar en anders is google je vriend.

[dallie]

Daboman schreef op 20-04-2007 @ 18:55 :
Allereerst: welke cijfers? En waar heb je je op gebaseerd? En verder, ik ga er vanuit dat geloof steun biedt. Steun krijgen leidt tot gelukkiger zijn. Gelukkig zijn leidt tot meer productiviteit.

De feiten geven je ongelijk.

[Daboman]

Mephostophilis schreef op 20-04-2007 @ 19:04 :
Bekijk Daevrem's filmpje maar en anders is google je vriend.

Zo kom je er wel heel makkelijk vanaf he, dat filmpje duurt ruim een uur

dallie schreef op 20-04-2007 @ 19:09 :
De feiten geven je ongelijk.

Ik heb geen feiten gezien. Toegegeven, ik heb het film(pje) niet gezien, maar als ik met bewijs zou komen waarvoor je een uur nodig hebt om het tot je te nemen zou je dat ook niet lezen.

http://www.stephenjaygould.org/ctrl/news/file002.html
http://en.wikipedia.org/wiki/Religio...d_intelligence

[pc nerd]

Geloof hoeft echt niet iets negatiefs te zijn of iets waar je minder gelukkig van word.

Ik denk dat het voor de meeste mensen juist steun bied. Je kan ergens heen met je problemen, je word opgenomen in een kerkelijke gemeente, motivatie om anderen te helpen...

Ik kan zo niets verzinnen wat negatief zou zijn. Tenminste zo is mijn ervaring dan.

[Daboman]

Uit wikipedia, de link die je gaf:

Studies focusing on correlations between religiosity and other socioeconomic factors, such as higher education or interest in science, are not reliable to predict a relationship between religion and intelligence, even if it is assumed that these factors are typically associated with intelligence

En verder blijkt dat het omgekeerde ook gevonden wordt:

Although some studies show an inverse relationship between education and religiosity, there are several counterexamples of religious groups among which a positive correlation between educational level and religiosity has been shown

Bovendien blijf ik erbij dat geloof steun kan bieden en dus tot een hogere productie kan leiden in sommige gevallen, op de manier die ik al genoemd heb.

De wetenschap heeft het trouwens ook niet altijd goed, als wetenschapper zou je dondersgoed moeten weten dat je proefopstelling (of onderzoeksopzet) invloed heeft op je uitslag. En het gebeurt vaak genoeg dat er tegenstrijdige dingen gevonden worden. Alleen dit al is al een voorbeeld, maar op mijn vakgebied (biomedisch) gebeurt het ook.

Maar goed, ik denk dat het weinig zin heeft om door te gaan, niemand zal hier gaan toegeven.

[T_ID]

Daboman schreef op 20-04-2007 @ 19:33 :
De wetenschap heeft het trouwens ook niet altijd goed, als wetenschapper zou je dondersgoed moeten weten dat je proefopstelling (of onderzoeksopzet) invloed heeft op je uitslag. En het gebeurt vaak genoeg dat er tegenstrijdige dingen gevonden worden. Alleen dit al is al een voorbeeld, maar op mijn vakgebied (biomedisch) gebeurt het ook.

Waarom noem je dat eigenlijk? Het lijkt daarmee alsof je een poging wilt doen waarheidsvinding te vergelijken met de religieuze instelling met een totaal ongefundeerde aanname in het duister springen, waar je uiteraard geen halve juiste conclusie uit zult trekken.

Dat zal toch vast en zeker een misverstand zijn? Een dergelijke vergelijking zou stranden voordat je hem kunt maken.

[JaJ]

T_ID schreef op 21-04-2007 @ 01:34 :
Waarom noem je dat eigenlijk? Het lijkt daarmee alsof je een poging wilt doen waarheidsvinding te vergelijken met de religieuze instelling met een totaal ongefundeerde aanname in het duister springen, waar je uiteraard geen halve juiste conclusie uit zult trekken.

Dat zal toch vast en zeker een misverstand zijn? Een dergelijke vergelijking zou stranden voordat je hem kunt maken.

Of misschien geeft hij gewoon commentaar op alle mensen die hier de term wetenschappelijk bewezen verkrachten. In dat geval ben ik het ermee eens. Maarja, wat wil je, als ze op mijn natuurkunde opleiding al geen vak meer geven waarin wordt uitgelegd dat de wetenschap ook maar modellen bouwt, wie moet het dan wel nog weten?

[Daevrem]

Creighton University, een Jezuitisch katholieke school in Omaha, Nebraska, heeft ooit een onderzoek gedaan en dit gepubliceerd in hun Journal of Religion & Society
http://www2.creighton.edu/
http://moses.creighton.edu/JRS/



http://moses.creighton.edu/JRS/2005/2005-11.html

[Daevrem]

Daboman schreef op 20-04-2007 @ 19:12 :
Zo kom je er wel heel makkelijk vanaf he, dat filmpje duurt ruim een uur

Lees je liever mij of Mephostophilis welke deGrasse Tyson napraten of luister je liever naar de man zelf.


Je zou wel gek zijn als je het eerste niet doet. Of je bent gewoon niet geinteresseerd. Dat mag best hoor. Maar dit filmpje is echt de moeite waard. Trouwens is vooral de eerste 30 minuten al voldoende.

[Joostje]

Bovendien, stel nu dat je door dit filmpje atheistisch wordt, dan win je die tijd al terug na één mis.

[Daboman]

T_ID schreef op 21-04-2007 @ 01:34 :
Waarom noem je dat eigenlijk? Het lijkt daarmee alsof je een poging wilt doen waarheidsvinding te vergelijken met de religieuze instelling met een totaal ongefundeerde aanname in het duister springen, waar je uiteraard geen halve juiste conclusie uit zult trekken.

Dat zal toch vast en zeker een misverstand zijn? Een dergelijke vergelijking zou stranden voordat je hem kunt maken.

Ik wil daarmee zeggen dat je de wetenschap soms met een korreltje zout moet nemen. En m'n aanname is wel degelijk ergens op gebaseerd. Epidemiologisch onderzoek bijvoorbeeld heeft verschillende onderzoeksmethoden. Allemaal zijn ze onderhevig aan hun eigen vormen van bias. Een perfect onderzoek bestaat volgens mij niet, we kunnen alleen proberen de perfectie te benaderen. Maar goed, dat is weer een hele andere discussie. Wat ik ermee wil aangeven is dat je kritisch moet blijven ten opzichte van de uitslag van een wetenschappelijk onderzoek. En dus niet zomaar klakkeloos overnemen wat ze zeggen. Dat is het enige dat ik ermee wilde zeggen. Want ik had de indruk dat sommige mensen de uitslagen gewoon klakkeloos over namen.

Hieronder wat informatie over bias:
http://soil5813.okstate.edu/Bias_in_research2004.htm
http://en.wikipedia.org/wiki/Bias
http://en.wikipedia.org/wiki/List_of_cognitive_biases (lijst)

[Daevrem]

Sociologie is geen wetenschap. Het is meer een soort 'data mining'.

[Daboman]

Joostje schreef op 21-04-2007 @ 15:01 :
Bovendien, stel nu dat je door dit filmpje atheistisch wordt, dan win je die tijd al terug na één mis.

Wie zegt dat ik gelovig ben? Dat heb ik nooit gezegd, ik ben agnostisch.

Daevrem schreef op 21-04-2007 @ 15:14 :
Sociologie is geen wetenschap. Het is meer een soort 'data mining'.

Ik dacht toch echt gezien te hebben bij jullie onderzoek dat ze sociologisch zijn. Als het onderzoek naar de intelligentie/geloof correlatie niet sociologisch is, wat is het dan volgens jou?

[***ailá***]

Joostje schreef op 20-04-2007 @ 10:49 :
Leuk, maar zoals ik al zei, dan is die persoon op dat moment niet gelovig in zijn aannames, maar wordt zijn gedrag geleid door wetenschappelijk bewezen feiten.

Dat is onzin. Geloof betekent niet alleen God aanroepen als je hem nodig hebt en dan achterover leunen en wachten tot het gebeurt. Je doet wat je kan en als dat met behulp van wetenschap is, nou en? Ik gooi echt niet elke keer mijn geloof aan de kant als ik mensen wil helpen met dingen die ik met behulp van school heb geleerd. Of denk je dat ik bij elk tentamen opschrijf: ''Ik adviseer de patient meer te gaan bidden"

[Ilovejesus]

in de telegraaf heeft een poos geleden een artikel gestaan waarin stond dat het voor 69% zeker was dat God bestaat.

Ilovejesus schreef op 27-04-2007 @ 20:53 :
in de telegraaf heeft een poos geleden een artikel gestaan waarin stond dat het voor 69% zeker was dat God bestaat.

TERCEL’S ARGUMENT (ARGUMENT FROM PROBABILITY)
(1) We should believe what probably is true.
(2) I have arbitrarily assigned the proposition “God exists” a probability of 0.75.
(3) That probability came from my ass, which I know assigns extremely accurate probabilities to propositions concerning the existence of God.
(4) So God probably exists.
(5) Therefore, God exists.

[Il organista]

Ilovejesus schreef op 27-04-2007 @ 20:53 :
in de telegraaf heeft een poos geleden een artikel gestaan waarin stond dat het voor 69% zeker was dat God bestaat.

En wat waren precies de argumenten voor die conclusie? Hoe is dat berekend?

[Uice]

Il organista schreef op 27-04-2007 @ 21:37 :
En wat waren precies de argumenten voor die conclusie? Hoe is dat berekend?

Ik meen dat aspecten als 'de aangeboren goedheid van de mens' in de bereking meegenomen waren. Geen serieus te nemen onderzoek dus.

[Il organista]

Juice schreef op 27-04-2007 @ 21:54 :
Ik meen dat aspecten als 'de aangeboren goedheid van de mens' in de bereking meegenomen waren. Geen serieus te nemen onderzoek dus.

Hmm. Zou het toch graag zelf nalezen. Is er iets op de website van de Telegraaf over te vinden (trouwens, alleen het feit al dat een artikel in de Telegraaf staat.. brr )?

Ja, dat was gebaseerd op een analyse met Bayesiaanse statistiek, waarbij hij a priori aanneemt dat de kans dat god bestaat 50/50 is. Lachwekkend natuurlijk, hier kun je er meer over lezen.

[T_ID]

Ilovejesus schreef op 27-04-2007 @ 20:53 :
in de telegraaf heeft een poos geleden een artikel gestaan waarin stond dat het voor 69% zeker was dat God bestaat.

Er is een Rus die heeft onderzocht dat water een geheugen heeft.

Toch lacht iedereen hem uit. Waarom? Het onderzoek deugde niet, net als wat je hier aanhaalt.

Meph vatte het met de bekende lijst van de Atheists of Silicon Valley eigenlijk ook al samen. Het is een 'onderzoek' waarvan de uitkomst op voorhand vaststaat.

Hier het 'onderzoek' in kwestie:
http://www.telegraaf.nl/buitenland/article9414141.ece

Het is de naam niet waardig.


Wat ik ook vond op de site van de Telegraaf is iets dat ik jullie niet zou willen onthouden, een kleine noot offtopic:

Roemeense gevangene klaagt God aan
BOEKEREST - Een wegens moord tot twintig jaar veroordeelde Roemeen heeft bij de rechtbank in Timisoara een aanklacht ingediend tegen God. Hij vindt dat het opperwezen hem onvoldoende heeft beschermd tegen de invloed van de duivel. Dat berichtte het persbureau Mediafax vrijdag.

De bajesklant stelt in zijn aanklacht dat hij bij zijn doop een contract is aangegaan met God, die zich daarmee verplichtte hem te beschermen tegen de duivel en andere onaangenaamheden in het leven. Volgens de Roemeen is God in gebreke gebleven. Hij beticht hem van bedrog en ambtsmisbruik.
http://www.telegraaf.nl/buitenland/a...925381.ece?rss

[Ilovejesus]

T_ID schreef op 27-04-2007 @ 23:03 :



Wat ik ook vond op de site van de Telegraaf is iets dat ik jullie niet zou willen onthouden, een kleine noot offtopic:

Roemeense gevangene klaagt God aan
BOEKEREST - Een wegens moord tot twintig jaar veroordeelde Roemeen heeft bij de rechtbank in Timisoara een aanklacht ingediend tegen God. Hij vindt dat het opperwezen hem onvoldoende heeft beschermd tegen de invloed van de duivel. Dat berichtte het persbureau Mediafax vrijdag.

De bajesklant stelt in zijn aanklacht dat hij bij zijn doop een contract is aangegaan met God, die zich daarmee verplichtte hem te beschermen tegen de duivel en andere onaangenaamheden in het leven. Volgens de Roemeen is God in gebreke gebleven. Hij beticht hem van bedrog en ambtsmisbruik.
http://www.telegraaf.nl/buitenland/a...925381.ece?rss

ok appart dat je God gaat verwijten dat jij een keuze hebt gemaakt... en ook dat jij zelf die dienst uit gaat maken bij God.. doet U dit dat doe ik dat zo werkt het volgens mij niet helemaal.... enne.. ik denk niet dat God naar hem toe is gekomen en gezegt heeft van ok dat is goed .. jij laat je dopen en mag daarna gewoon op j luie kont gaan zitte er staat juist in de bijbel dat je nog 'in velerlei verzoekingen zult valle'.

[Daevrem]

Mephostophilis schreef op 20-04-2007 @ 15:59 :
Leuk filmpje, niet gedacht dat ik 'm helemaal af zou kijken.

Neil deGrasse Tyson heeft de Time 100 gehaalt zie ik net.


Dawkins ook.




Michael Behe scheef het stuk over Dawkins... Whaha, wat een compromie.


Frans de Waal staat er ook in. Hij was een tijdje terug nog bij Paul & Witteman.

[Escapism]

interessant filmpje ja.

[mepsteen]

wat een reden om te geloven zeg

[Daevrem]

Wat ie zegt klopt niet eens. En dan de reactie van Nick Gisburne met z'n ananas.

[Joostje]

***ailá*** schreef op 21-04-2007 @ 16:22 :
Dat is onzin. Geloof betekent niet alleen God aanroepen als je hem nodig hebt en dan achterover leunen en wachten tot het gebeurt. Je doet wat je kan en als dat met behulp van wetenschap is, nou en? Ik gooi echt niet elke keer mijn geloof aan de kant als ik mensen wil helpen met dingen die ik met behulp van school heb geleerd. Of denk je dat ik bij elk tentamen opschrijf: ''Ik adviseer de patient meer te gaan bidden"

Nouja, als je dat niet opschrijft, negeer je wel dat er in de Bijbel staat dat er een bovennatuurlijke macht is en dat deze macht in je voordeel te beinvloeden is.

[JaJ]

Joostje schreef op 05-05-2007 @ 11:51 :
Nouja, als je dat niet opschrijft, negeer je wel dat er in de Bijbel staat dat er een bovennatuurlijke macht is en dat deze macht in je voordeel te beinvloeden is.

Jamaar God heeft de wetenschap in het leven geroepen om de zieken te helpen, zodat mensen niet de hele tijd hoeven bidden, dat weet je toch? Jij doet mij denken aan zo'n mop die om de 2 weken weer in de taptoe stond, over zo'n man in zo'n overstroming die maar bleef bidden, en drie keer een door God gestuurde boot bleef weigeren, onder het motto "God zal mij redden."

JaJ schreef op 06-05-2007 @ 13:36 :
Jamaar God heeft de wetenschap in het leven geroepen om de zieken te helpen, zodat mensen niet de hele tijd hoeven bidden, dat weet je toch? Jij doet mij denken aan zo'n mop die om de 2 weken weer in de taptoe stond, over zo'n man in zo'n overstroming die maar bleef bidden, en drie keer een door God gestuurde boot bleef weigeren, onder het motto "God zal mij redden."

Dat zou kunnen alleen er staat niks over wetenschap in de bijbel, te meer omdat wetenschap zoals wij dat nu kennen toen niet bestond.

[Joostje]

JaJ schreef op 06-05-2007 @ 13:36 :
Jamaar God heeft de wetenschap in het leven geroepen om de zieken te helpen, zodat mensen niet de hele tijd hoeven bidden, dat weet je toch? Jij doet mij denken aan zo'n mop die om de 2 weken weer in de taptoe stond, over zo'n man in zo'n overstroming die maar bleef bidden, en drie keer een door God gestuurde boot bleef weigeren, onder het motto "God zal mij redden."

Uh, bidden vereist stukken minder inzet dan wetenschap.

[JaJ]

Joostje schreef op 06-05-2007 @ 15:12 :
Uh, bidden vereist stukken minder inzet dan wetenschap.

Op de grond liggen vereist ook minder inspanning dan opstaan en lopen, en toch droeg Christus dat ook wel eens aan iemand op.
Nee serieus, ik ben geen Christen, maar bij mijn weten spoort de bijbel geenszins aan tot gemakzucht, dus wat wil je nu zeggen?