Geloof.

[JaJ]

Mephostophilis schreef op 06-05-2007 @ 13:43 :
Dat zou kunnen alleen er staat niks over wetenschap in de bijbel, te meer omdat wetenschap zoals wij dat nu kennen toen niet bestond.

Nou en?

Trouwens, ik leerde laatst (bij Technollogy assesment geloof ik, dat heb jij vast ook gehad) dat Francis Bacon, empirist en heraut van het positivisme, de opkomst van de industrieele revolutie aanwees als de opkomst van het duizendjarige rijk. Dat is de periode van 1000 jaar die vooraf gaat aan de terugkomst van Christus, waarin de welvaart enorm is en de mens over de natuur zal regeren. Hiervan wordt gewag gemaakt in openbaringen, schijnt. Zijn toekomst dromen om de welvaart maar zo snel mogelijk te forceren, zodat Christus zo snel mogelijk terug zou komen, zijn een enorme inspiratie geweest voor de wetenschap, en vele wetenschaps instellingen, zoals de vereniging van ingenieurs van london oid, zijn er op gefundeerd.

[Daevrem]

JaJ schreef op 06-05-2007 @ 13:36 :
Jamaar God heeft de wetenschap in het leven geroepen om de zieken te helpen, zodat mensen niet de hele tijd hoeven bidden, dat weet je toch? Jij doet mij denken aan zo'n mop die om de 2 weken weer in de taptoe stond, over zo'n man in zo'n overstroming die maar bleef bidden, en drie keer een door God gestuurde boot bleef weigeren, onder het motto "God zal mij redden."

Is dit satire

[T_ID]

JaJ schreef op 06-05-2007 @ 16:10 :
Hiervan wordt gewag gemaakt in openbaringen, schijnt.

Het schijnt dat ik in mijn boekconcept alle oorlogen en rampen voor de komende eeuw voorspelt heb, uiteraard in vage en zeer betwistbare bewoordingen. Maakt dit mij tot een godheid? Ja/nee.

JaJ schreef op 06-05-2007 @ 16:10 :
Nou en?

Trouwens, ik leerde laatst (bij Technollogy assesment geloof ik, dat heb jij vast ook gehad) dat Francis Bacon, empirist en heraut van het positivisme, de opkomst van de industrieele revolutie aanwees als de opkomst van het duizendjarige rijk. Dat is de periode van 1000 jaar die vooraf gaat aan de terugkomst van Christus, waarin de welvaart enorm is en de mens over de natuur zal regeren. Hiervan wordt gewag gemaakt in openbaringen, schijnt. Zijn toekomst dromen om de welvaart maar zo snel mogelijk te forceren, zodat Christus zo snel mogelijk terug zou komen, zijn een enorme inspiratie geweest voor de wetenschap, en vele wetenschaps instellingen, zoals de vereniging van ingenieurs van london oid, zijn er op gefundeerd.

Misschien zou je Daevrem's filmpje ook eens moeten kijken. Daar worden een aantal concrete voorbeelden genoemd van situaties in de geschiedenis waar religie een heel directe rol speelde in het afremmen van de wetenschap, in tegenstelling tot je vage en vergezochte voorbeelden hier.

Dat vak heb ik trouwens niet gehad. Zal nieuw zijn.

[JaJ]

Mephostophilis schreef op 06-05-2007 @ 17:54 :
Misschien zou je Daevrem's filmpje ook eens moeten kijken. Daar worden een aantal concrete voorbeelden genoemd van situaties in de geschiedenis waar religie een heel directe rol speelde in het afremmen van de wetenschap, in tegenstelling tot je vage en vergezochte voorbeelden hier.

Dat vak heb ik trouwens niet gehad. Zal nieuw zijn.

Het was niet een voorbeeld van mij, het is gewoon wat die Bacon zei, en ik vond het wel grappig en het vermelden waard. Doe maar rustig, ik geloof totaal niet in een boek dat de toekomst vastlegt. Ik zal het filmpje kijken voordat ik verder ga.

[T_ID]

Mephostophilis schreef op 06-05-2007 @ 17:54 :
Dat vak heb ik trouwens niet gehad. Zal nieuw zijn.

Daarnaast gaat Jaj voorbij aan het feit dat Bacon leefde in een tijdperk waar je nog op de brandstapel ging als je conclusies durfde te trekken die tegen een religie in gingen, en men ook mentaal nog niet ver genoeg was om dingen los van religie te zien.

Natuurlijk omzeilt dus zelfs een empirist als Bacon zijn eigen filosofie om een godheid daar in te passen dus. Het vormt daarmee echter een heel slecht argument waarom god en wetenschap samen kunnen gaan.

Als Bacon iets is, is het een voorbeeld van hoe religie wetenschap afremt, want zonder dat had hij geen uitzondering op zijn eigen theorie gemaakt door met iets ononderbouwds als Jezus in een empirische doctrine aan te komen zetten.

[JaJ]

T_ID schreef op 06-05-2007 @ 18:24 :
Daarnaast gaat Jaj voorbij aan het feit dat Bacon leefde in een tijdperk waar je nog op de brandstapel ging als je conclusies durfde te trekken die tegen een religie in gingen, en men ook mentaal nog niet ver genoeg was om dingen los van religie te zien.

Natuurlijk omzeilt dus zelfs een empirist als Bacon zijn eigen filosofie om een godheid daar in te passen dus. Het vormt daarmee echter een heel slecht argument waarom god en wetenschap samen kunnen gaan.

Als Bacon iets is, is het een voorbeeld van hoe religie wetenschap afremt, want zonder dat had hij geen uitzondering op zijn eigen theorie gemaakt door met iets ononderbouwds als Jezus in een empirische doctrine aan te komen zetten.

Filmpje gekeken, was leuk, en inderdaad, daar wordt gesteld dat religie ontwikkeling vertraagd of zelfs stil kan leggen. Je kunt zeggen dat Bacon hetzelfde verschijnsel onderging als Newton in het voorbeeld van het filmpje. Echter, zeggen dat bacon op slinkse wijze zijn theorie politiek correct kletste, vind ik een beetje ver gaan. Is het dan echt een totaal onmogelijke gedachte dat die gast geloofde wat hij zei? wat de man in het filmpje ook heel duidelijk aanwijst, is dat wetenschap en religie wel degelijk met elkaar verbonden zijn, namelijk op het grensvlak van snappen en niet-snappen. Dat is het punt dat de man wil maken, en ik heb het punt begrepen, er zit best wat in.

That being said, wil ik me aan een kanttekening wagen. Ten eerste komt er bij wetenschap, in ieder geval volgens mijn intuitie, meer kijken dan brute force rekenkracht. Religie het verwijt maken dat het haar schuld is dat Newton de differentiaalvergelijkingswiskunde niet heeft uitgevonden, en dat DAARom de wetenschap op dat punt in haar ontwikkeling vertraagd is, vind ik toch een beetje een problematische claim.

Maar zelfs als religie de wetenschap vertraagd, dan wil ik nu de vraag stellen: is dat zo verschrikkelijk? De mens is nu eenmaal meer dan alleen een wetenschapper, de mensheid is er niet voor de wetenschap, en heeft meer aspecten om aandacht aan te besteden.
Stel: wij ontwikkelen wiskunde rond het jaar duizend in arabië. Ondertussen ontwikkeld de maatschappij een moraal die zegt dat wiskunde sleht is, het werk van de duivel in dit geval. Welnu, als de mensheid gelooft dat zij verkeerd bezig is, dan stopt ze ermee, zou ik zeggen. Jammer voor de wetenschap, maar hoe vreselijk is dat verder voor arabië geweest?
"Omdat religie de wetenschap vertraagd heeft, heeft het langer geduurd voordat de intensieve landbouw is uitgevonden, en daarom zijn er meer boeren van de honger gestorven" Zal je antwoord van dien strekking zijn? Is dat het? Ik ben zo vrij om deze extremisering van je mogelijke antwoord even te handhaven. Weet dan dat het poneren dat het "meer sterven van boeren" slecht zou zijn, al direct een spirituele claim is. Daarbij is het nog een gruwelijke vorm van achteraf praten ook. Je past op dit moment jouw ethische waarden toe op een tijd waar hele andere golden.

Ik denk dat we vanuit onze kennis van vandaag de volgende alinea wel mogen stellen:
Mensen streven niet slechts materiele kennis na, er zijn meer dingen waar ze waarde aan hechten. De mens is bijvoorbeeld ook al sinds het begin der tijden bezig met eten en, waar ik natuurlijk heen wil, iets van zingeving. Mogelijk is de vraag waar wij, "het leven," vandaan komen nog wel met wetenschap te beantwoorden (maar wat was er eigenlijk vóór de big bang, mensen?), maar de vraag naar HOE we moeten leven, gaat misschien toch wel aan de wetenschap voorbij? Kant schrijft wel eens "waarneming zonder verstand is blind, verstand zonder waarneming is leeg." Op het eerste gezicht denk ik dat je hetzelfde wel kunt zeggen van wetenschap en ethiek. Wetenschap is een mogelijke bron van kennis, religie is een mogelijke bron van ethiek. Aangzien kennis en ethiek beide enig belang hebben, mogen ook beide bronnen wel een plaats in het zonlicht.

Dan natuurlijk het probleem dat religie af en toe meent een bron van kennis te zijn, en dat de wetenschap het daar dan weer niet mee eens is, of andersom. er is dan in ieder geval ruzie. het is een ruzie tussen twee onderdelen van een mens, maar geen van beide onderdelen kan volgens mij een evenwicht voor het geheel dicteren. Laat staan dat jouw verstand mag gaan dicteren waar iemand duizend jaar geleden zijn zekerheid vandaan had moeten halen. want daar gaat het om, zekerheid. Je kunt wel zeggen dat bijbelse kennis geen kennis is, en dat er niks van klopt, maar ergens is het niet aan de wetenschap om dat oordeel te vellen. Newton, een wetenschapper, had jou vierkant uitgelachen en uitgemaakt voor charlatan, het wetenschappelijke equivalent van een ketter, als jij hem had proberen wijs te maken dat we misschien wel eens uit quantumgolfjes konden bestaan, en dat buckyballs interferreren. Wetenschappelijke kennis is blijkbaar ook niet alles, en aangeleerd, net als moraal.

ik hoop dat ik een beetje duidelijk kan maken wat ik bedoel? Begrijp me niet verkeerd. Ik studeer natuurkunde en hoop op een dag mijn bijdrage te leveren aan de wetenschap, maar boven alles hoop ik in zekere zin toch een "hoop om het juiste met mijn leven te doen." Er zijn problemen in de wereld, grote problemen waarvan ik denk dat wetenschappelijke weg uitkomst kan bieden, vragen rond duurzaamheid bijvoorbeeld. maar ook zijn er vragen waar ik in al mijn kennis moeite heb met het beantwoorden, zoals oorlog, abortus, allerlei mensenrechten. Op zo'n moment denk ik niet dat ik er verkeerd aan doe de meesters van het verleden mijn oor in ieder geval te lenen, net als wanneer ik enige aandacht aan Newtons erfenis besteed, wanneer ik overweeg of ik van een flat moet springen, ja of nee.

Ik geloof inderdaad dat wetenschap de levens van mensen beter maakt. Dat is inderdaad geen objectief gegeven, maar toch zullen de meeste mensen kiezen voor een lang, gezond leven met veel vrije tijd en veel ruimte om zelf je eigen leven in te richten in plaats van een leven vol ziekte, oorlog en andere ellende. Wetenschap maakt dat mogelijk.

Je hebt natuurlijk een punt als je zegt dat wetenschap geen doel van iemands leven zou moeten zijn, maar dat beweert niemand. Ik niet in ieder geval.

[T_ID]

JaJ schreef op 06-05-2007 @ 20:52 :
Je kunt zeggen dat Bacon hetzelfde verschijnsel onderging als Newton in het voorbeeld van het filmpje. Echter, zeggen dat bacon op slinkse wijze zijn theorie politiek correct kletste, vind ik een beetje ver gaan. Is het dan echt een totaal onmogelijke gedachte dat die gast geloofde wat hij zei?

Natuurlijk kan hij dat geloven. Het maakt voor mijn punt echter niet uit of hij het uit geloof of uit angst aanpaste, het corrumpeerde zijn theorie, en hinderde daarmee de ontwikkeling.

Het is ongeveer alsof ik gereformeerd zou zijn, onderzoek ga doen naar de jeudgzorg, en dan uit mijn conclusie schrap dat de tiranieke bijbelse opvoeding van gereformeerden zorgt voor veel leed en uit huis plaatsingen.

Daarmee smijt je de hele waarheid overboord, dat kan je je, wetenschappelijk of niet, niet veroorloven.

[JaJ]

Mephostophilis schreef op 06-05-2007 @ 21:50 :
Ik geloof inderdaad dat wetenschap de levens van mensen beter maakt. Dat is inderdaad geen objectief gegeven, maar toch zullen de meeste mensen kiezen voor een lang, gezond leven met veel vrije tijd en veel ruimte om zelf je eigen leven in te richten in plaats van een leven vol ziekte, oorlog en andere ellende. Wetenschap maakt dat mogelijk.

Je hebt natuurlijk een punt als je zegt dat wetenschap geen doel van iemands leven zou moeten zijn, maar dat beweert niemand. Ik niet in ieder geval.

Dat klopt wel, ik deel je mening voor het grootste gedeelte uiteraard. Maar een lang leven met de laatste 20 jaar alzheimer, daar verzet ik me tegen. vrije tijd, zonder enig idee wat je er mee moet doen, daar verzet ik me tegen. Wetenschap moet niet en masse toegepast worden als ze maar halve oplossingen levert, en wetenschap moet geen situaties creëeren waar de mens zich vervolgens geen raad mee weet. Waar ik om vraag, is een beetje evenwicht, en aangezien de wetenschap volgens mij op sommige punten een beetje doorschiet, kan ik er mee leven dat de wetenschap ook af en toe een beetje afgeremd wordt.

Het is niet alsof de standaard religieuze persoon van tegenwoordig het bouwen van stevige huizen, het maken van syntethische kleding, het toepassen van de stoommachine of zelfs basic gezondheidszorg afkeurt ofzo, voor zover ik weet dan he.

Overigens zou ik ook als wetenschapper liever niet teveel over oorlog beginnen, want we weten allemaal dat het juist oorlog is waarin de wetenschap geboost wordt, en dat wetenschap, op haar beurt, oorlogen vele en vele malen gruwelijker maakt. Het uitbannen van oorlog zal echt een spirituele queeste, een mindshift moeten zijn, niet het technologisch wegnemen van alle mogelijke redenen om te vechten, dat kun je zelf ook wel inzien. Je hoort mij niet zeggen dat dat via religie moet, religie is minstens zo hard misbruikt als technologie dat is, als het gaat om oorlog, maar nog steeds: een mindshift, geen technologische ontwikkeling.

[JaJ]

T_ID schreef op 07-05-2007 @ 00:00 :
Natuurlijk kan hij dat geloven. Het maakt voor mijn punt echter niet uit of hij het uit geloof of uit angst aanpaste, het corrumpeerde zijn theorie, en hinderde daarmee de ontwikkeling.

Het is ongeveer alsof ik gereformeerd zou zijn, onderzoek ga doen naar de jeudgzorg, en dan uit mijn conclusie schrap dat de tiranieke bijbelse opvoeding van gereformeerden zorgt voor veel leed en uit huis plaatsingen.

Daarmee smijt je de hele waarheid overboord, dat kan je je, wetenschappelijk of niet, niet veroorloven.

Wat zou je met een 'perfecte' theorie moeten, als de maatschappij waarin je die vervolgens wilt poneren daar niets mee kan?

Je kunt wel gaan klagen dat de mensheid is begonnen met natuurgodsdienst, maar eigenlijk meteen aan het experimenteren had moeten slaan, maar sorry, zo is het nu eenmaal niet gegaan. Dit gaat niet over een strijd tussen de wetenschap en religie. Dit gaat over een eeuwig voortdurende worsteling van de mens met de traditie waarin hij staat. Sinds de filosoof Hegel noemt men dat het historisch project van de mensheid.

verder gaat je vergelijking niet op, en ik hoop dat je dat zelf ook wel inziet. Al deze oude wetenschappers die we steeds tot voorbeelden roepen, plaatste God op de grens van hun kennen. Ze bouwden aan hun eigenwaarheid, en toen de stenen op waren, konden ze niet anders dan dat hun werk aanvullen die anderen al bewezen hadden. Is dat zo vreemd?

Het strookt trouwens helemaal met de wetenschappelijke methode. Als Einstein een nieuwe, moderne, verbeterde versie van een natuurwet opstelt, dan zorgt hij in ieder geval dat die wet in het limietgeval (zeg maar, "bij zeer lage, niet-lichtsnelheden") in overeenstemming is met de ruwere, primitievere wet die Newton voor hem al opstelde. Is het dan zo vreemd dat een Newton zijn wetten in de limiet laat uitkomen met een voor hem al lang en breed gefundeerde wet, namelijk God?

[Joostje]

T_ID schreef op 06-05-2007 @ 16:57 :
Het schijnt dat ik in mijn boekconcept alle oorlogen en rampen voor de komende eeuw voorspelt heb, uiteraard in vage en zeer betwistbare bewoordingen. Maakt dit mij tot een godheid? Ja/nee.

Nee, dat maakt je tot iemand die mijn discussietechnieken plagieert

[Joostje]

JaJ schreef op 06-05-2007 @ 16:01 :
Op de grond liggen vereist ook minder inspanning dan opstaan en lopen, en toch droeg Christus dat ook wel eens aan iemand op.
Nee serieus, ik ben geen Christen, maar bij mijn weten spoort de bijbel geenszins aan tot gemakzucht, dus wat wil je nu zeggen?

Je zei ook:
Jamaar God heeft de wetenschap in het leven geroepen om de zieken te helpen

Waarom zou hij iets in het leven roepen dat meer inspanning vergt en ook nog minder kans op genezing geeft (mocht hij bestaan en almachtig zijn, natuurlijk)? Dat maakt hem alleen dan maar tot een wreed mannetje.
Waarom dan ook nog eens wetenschap, en niet bijvoorbeeld drie keer door een hoepel springen, ofzo.

[T_ID]

Joostje schreef op 07-05-2007 @ 01:20 :
Nee, dat maakt je tot iemand die mijn discussietechnieken plagieert

Reciteren eerder. De drogredering foutieve aanname -> godsbewijs wordt zo vaak gemaakt dat de weerlegging welhaast onder de control+v te vinden is.

[Joostje]

T_ID schreef op 07-05-2007 @ 01:28 :
Reciteren eerder. De drogredering foutieve aanname -> godsbewijs wordt zo vaak gemaakt dat de weerlegging welhaast onder de control+v te vinden is.

ik bedoel mijn ja/nee vraag

[T_ID]

Joostje schreef op 07-05-2007 @ 01:36 :
ik bedoel mijn ja/nee vraag

Dat heb jij toch niet uitgevonden? ja/nee

[Joostje]

T_ID schreef op 07-05-2007 @ 01:39 :
Dat heb jij toch niet uitgevonden? ja/nee

uh, ik ben er geloof ik wel mee begonnen

maargoed, offtopic, het moet wel blijven gaan over dingen die niet echt zijn.

[JaJ]

Joostje schreef op 07-05-2007 @ 01:23 :
Je zei ook:
Jamaar God heeft de wetenschap in het leven geroepen om de zieken te helpen

Waarom zou hij iets in het leven roepen dat meer inspanning vergt en ook nog minder kans op genezing geeft (mocht hij bestaan en almachtig zijn, natuurlijk)? Dat maakt hem alleen dan maar tot een wreed mannetje.
Waarom dan ook nog eens wetenschap, en niet bijvoorbeeld drie keer door een hoepel springen, ofzo.

Hey, ik ben God niet, ik zeg alleen maar dat jij niet moet proberen het christendom proberen belachelijk of zwart te maken, door jouw normen toe te passen op hun opperwezen, ok? En dat is alweer wat je doet.
Ik zou toch net zo goed kunnen zeggen: het is goed dat een eventuele schepper de mens wetenschap heeft gegeven in plaats van achteraf al haar wensjes in te willigen via bidden, want zou het niet wreed zijn om een wezen (de mens) op de wereld te zetten dat vervolgens niet eens voor zichzelf kan zorgen?

Joostje schreef op 07-05-2007 @ 01:55 :
uh, ik ben er geloof ik wel mee begonnen

maargoed, offtopic, het moet wel blijven gaan over dingen die niet echt zijn.

Voor zover ik weet zijn zowel geloof als wetenschap zeer wel bestaande zaken.

[Joostje]

JaJ schreef op 07-05-2007 @ 07:54 :
Hey, ik ben God niet, ik zeg alleen maar dat jij niet moet proberen het christendom proberen belachelijk of zwart te maken, door jouw normen toe te passen op hun opperwezen, ok? En dat is alweer wat je doet.
Ik zou toch net zo goed kunnen zeggen: het is goed dat een eventuele schepper de mens wetenschap heeft gegeven in plaats van achteraf al haar wensjes in te willigen via bidden, want zou het niet wreed zijn om een wezen (de mens) op de wereld te zetten dat vervolgens niet eens voor zichzelf kan zorgen?

Wist je dat de wetenschappelijke methode pas tienduizenden jaren na het bestaan van de mens zich heeft ontwikkelt, en dat al die tijd ook mensen hebben bestaan?

En ik denk wel dat ik mijn normen kan toepassen op een religieuze constructie; ik denk namelijk dat iemand pas bewonderenswaardig is als hij aan bepaalde normen voldoet (The God of the Old Testament is arguably the most unpleasant character in all fiction: jealous and proud of it; a petty, unjust, unforgiving control-freak; a vindictive, bloodthirsty ethnic cleanser; a misogynistic, homophobic, racist, infanticidal,genocidal, filicidal, pestilential, megalomaniacal, sadomasochistic, capriciously malevolent bully. genocidal, filicidal, pestilential, megalomaniacal, sadomasochistic, capriciously malevolent bully. -dawkins).

Waarom zou iemand een god aanbidden (of überhaubt respecteren die zich zo gedraagt? Als iemand zich zo gedraagt, verdient zij alleen maar dat mensen zich op zo'n toon tegen haar uiten.

Voor zover ik weet zijn zowel geloof als wetenschap zeer wel bestaande zaken.

Ja maar God niet.

[JaJ]

Joostje schreef op 07-05-2007 @ 11:03 :
Wist je dat de wetenschappelijke methode pas tienduizenden jaren na het bestaan van de mens zich heeft ontwikkelt, en dat al die tijd ook mensen hebben bestaan?

En ik denk wel dat ik mijn normen kan toepassen op een religieuze constructie; ik denk namelijk dat iemand pas bewonderenswaardig is als hij aan bepaalde normen voldoet (The God of the Old Testament is arguably the most unpleasant character in all fiction: jealous and proud of it; a petty, unjust, unforgiving control-freak; a vindictive, bloodthirsty ethnic cleanser; a misogynistic, homophobic, racist, infanticidal,genocidal, filicidal, pestilential, megalomaniacal, sadomasochistic, capriciously malevolent bully. -dawkins).

Waarom zou iemand een god aanbidden (of überhaubt respecteren die zich zo gedraagt? Als iemand zich zo gedraagt, verdient zij alleen maar dat mensen zich op zo'n toon tegen haar uiten.

Ik weet dat de "wetenschappelijke methode" zoals wij die hanteren niet zo oud is, maar wetenschap, in de zin van een mens die probeert te vatten hoe de omgeving om zich heen in elkaar steekt, en hoe hij zich in verhouding tot die natuur moet handhaven, is uiteraard zo oud als de mens zelf.

Ik gaf je een voorbeeld van hoe ik het juist een positieve draai kan geven dat God de mens enige mogelijkheid zou hebben gegeven om zichzelf staande te houden, in de vorm van wetenschap.
God heeft volken uitgeroeid, en dat kun je etnische zuivering noemen, maar ALS je gelooft dat hij het hele zooitje ook gemaakt heeft, dat God gewoon BOVEN de mens staat, dan staat hij gewoon volledig in zijn recht. jij mag een legokasteel afbreken en sorteren wanneer je maar wil. Als die lego zelfbewust is of denk t zijn, dan is die daar niet vrolijk mee, uiteraard, maar lego is nu eenmaal gemaakt om te bouwen en weer uit elkaar te halen, de lego kan over lego-rechten zeuren wat ze wil, daar heeft de maker geen boodschap aan. Hoe kun je iemand die zelf bepaald hoe hij zijn lego bouwt, nu op grond daarvan uitmaken voor control freak?

Stel je nou voor dat iemand gelooft dat er iets is wat boven hem staat, is het dan zo moeilijk om te zien dat zo iemand zijn normen niet op dat opperwezen kan toepassen, en is het dan zo moeilijk om diens impliciete waarheid "gods wegen zijn ondoorgrondelijk" in te zien? Die persoon heeft zich - volgens zichzelf - maar neer te legen bij het feit dat God het zo of zo geregeld heeft.

Kijk, JIJ kan geen God accepteren die boven jou staat, en dat is je goed recht, en daarom krijg jij een soort beeld van een gelijk de die zich opwerpt als dictator, maar dat is simpelweg niet zoals de zaken er voor staan binnen de visie van de religie.
Ik vraag je niet jezelf te bekeren ofzo, helemaal niet. Ik vraag je niet respect te hebben voor God. Ik vraag je om begrip te hebben voor mensen die dat respect wel hebben. inlevingsvermogen, daar gaat het om. Want echt, als je serieus blijft vasthouden aan het idee dat een christen ter plekke iemand laat doodbloeden, dan heb je een blinddoek op.

Je kunt wel gaan zeggen dat er etnische zuiveringen in náám van God zijn gepleegd, maar dat is een fout van mensen, niet van die God, als hij al bestaat.

Ja maar God niet.

zou best eens kunnen dat je daar gelijk in hebt, maar dat maakt voor de verhouding religie/wetenschap, waar ik nu over denk, niet uit.

JaJ schreef op 07-05-2007 @ 00:37 :
Overigens zou ik ook als wetenschapper liever niet teveel over oorlog beginnen, want we weten allemaal dat het juist oorlog is waarin de wetenschap geboost wordt, en dat wetenschap, op haar beurt, oorlogen vele en vele malen gruwelijker maakt. Het uitbannen van oorlog zal echt een spirituele queeste, een mindshift moeten zijn, niet het technologisch wegnemen van alle mogelijke redenen om te vechten, dat kun je zelf ook wel inzien. Je hoort mij niet zeggen dat dat via religie moet, religie is minstens zo hard misbruikt als technologie dat is, als het gaat om oorlog, maar nog steeds: een mindshift, geen technologische ontwikkeling.

Je slaat hier de plank toch behoorlijk mis. Je hebt op zich gelijk dat de wetenschap vaak erg 'geboost' wordt in oorlog, maar dat betekent niet dat omgekeerd wetenschap bijdraagt aan het veroorzaken van oorlog, en verder is het meer een politiek verschijnsel; er wordt gewoon i.h.a. te weinig geïnvesteerd in wetenschappelijk onderzoek.

Verder stel jij dat wetenschap oorlogen gruwelijker maakt. Is het werkelijk zo veel leuker om met een afgehakt been op een slagveld te liggen tussen de rottende lijken en na 2 dagen te creperen, dan om doorzeefd te worden door een mitrailleur, om maar eens wat te noemen? Oorlogen worden misschien grootschaliger door wetenschap, maar zeker niet gruwelijker.

Vervolgens stel je dat het uitbannen van oorlog een "spirituele queeste" is. Nonsens. Het is de wetenschap die het mogelijk gemaakt heeft dat er het niveau van internationale samenwerking en economische verwevenheid bestaat, waardoor we inmiddels zo'n 60 jaar zonder oolog zitten in Nederland. Zonder de technologie voor snelle communicatie, handel en transport was dat echt onmogelijk.

Tenslotte beweer je dat religie 'net zo veel' misbruikt wordt voor oorlog als technologie. Weer niet waar. Religie kan mensen mobiliseren voor oorlog, terwijl technologie dat toch echt niet kan. Als Bush en co. daadwerkelijk olie hadden gegeven als reden om Irak binnen te vallen, zouden ze dan voldoende steun gekregen hebben bij het volk? Nee, het mobiliseren van de religieuze extremisten was er voor nodig.

[JaJ]

Mephostophilis schreef op 07-05-2007 @ 13:25 :
Je slaat hier de plank toch behoorlijk mis. Je hebt op zich gelijk dat de wetenschap vaak erg 'geboost' wordt in oorlog, maar dat betekent niet dat omgekeerd wetenschap bijdraagt aan het veroorzaken van oorlog, en verder is het meer een politiek verschijnsel; er wordt gewoon i.h.a. te weinig geïnvesteerd in wetenschappelijk onderzoek.

Verder stel jij dat wetenschap oorlogen gruwelijker maakt. Is het werkelijk zo veel leuker om met een afgehakt been op een slagveld te liggen tussen de rottende lijken en na 2 dagen te creperen, dan om doorzeefd te worden door een mitrailleur, om maar eens wat te noemen? Oorlogen worden misschien grootschaliger door wetenschap, maar zeker niet gruwelijker.

Vervolgens stel je dat het uitbannen van oorlog een "spirituele queeste" is. Nonsens. Het is de wetenschap die het mogelijk gemaakt heeft dat er het niveau van internationale samenwerking en economische verwevenheid bestaat, waardoor we inmiddels zo'n 60 jaar zonder oolog zitten in Nederland. Zonder de technologie voor snelle communicatie, handel en transport was dat echt onmogelijk.

Tenslotte beweer je dat religie 'net zo veel' misbruikt wordt voor oorlog als technologie. Weer niet waar. Religie kan mensen mobiliseren voor oorlog, terwijl technologie dat toch echt niet kan. Als Bush en co. daadwerkelijk olie hadden gegeven als reden om Irak binnen te vallen, zouden ze dan voldoende steun gekregen hebben bij het volk? Nee, het mobiliseren van de religieuze extremisten was er voor nodig.

Ok, je hebt gelijk, ik mat gruwelijkheid in mensenlevens, en had dus moeten zeggen grootschaliger. Ook heb je gelijk dat religie mobiliseert, en technologie aangewend wordt, maar wat mij betreft zijn het beide situaties van verkeerd gebruik. Ik heb trouwens ook niet gezegd dat wetenschap oorlog veroorzaakt hoor?
Wat het uitbannen van oorlog betreft: prima, techniek speelt ook een bemiddelende rol, maar investeren in techniek voor nog snellere communicatie en beter transport gaat ons nu niet meer dichter in de richting van vrede brengen. daarvoor is echt meer nodig, toch? Daarbij, techniek en communicatie hebben oorlog met het naburige dorp feitelijk slechts ingeruild voor oorlog met de naburige natie, zou ik zeggen, of is dat totaal onwaar?

JaJ schreef op 07-05-2007 @ 13:50 :
Ok, je hebt gelijk, ik mat gruwelijkheid in mensenlevens, en had dus moeten zeggen grootschaliger. Ook heb je gelijk dat religie mobiliseert, en technologie aangewend wordt, maar wat mij betreft zijn het beide situaties van verkeerd gebruik. Ik heb trouwens ook niet gezegd dat wetenschap oorlog veroorzaakt hoor?
Wat het uitbannen van oorlog betreft: prima, techniek speelt ook een bemiddelende rol, maar investeren in techniek voor nog snellere communicatie en beter transport gaat ons nu niet meer dichter in de richting van vrede brengen. daarvoor is echt meer nodig, toch? Daarbij, techniek en communicatie hebben oorlog met het naburige dorp feitelijk slechts ingeruild voor oorlog met de naburige natie, zou ik zeggen, of is dat totaal onwaar?

Dat is totaal onwaar. Duizend jaar geleden was oorlog overal mogelijk en reëel. Nu zijn er pak 'm beet 2 miljard mensen die leven in gebieden waar weinig geweld is en waar oorlog op de korte- tot middellange termijn erg onwaarschijnlijk is. Verder denk ik niet dat (procentueel gezien) er nu meer slachtoffers vallen door oorlog, eerder minder.

[Daevrem]

Er zitten toch wel grote verschillen tussen oorlogen vroeger met speer en schild en de oorlog nu.


Vroeger was oorlog wat sport nu is. En dat was soms bijna of misschien wel helemaal letterlijk zo. Je hebt in de geschiedenis enkele voorbeelden van totaal geritualiseerde oorlogsvoering.

Men maakte gewoon een afspraak om een potje te vechten en als er duidelijk was wie er sterker was dan had die gewonnen en dat werd dan ook door de verliezer geaccepteerd.

We weten allemaal dat in WWII 75% express niet op de vijand schoot. En vroeger was het nog veel moeilijker je vijand te doden. Dus het waren vooral de leiders en een aantal psychopaten die het grootste deel van het vechten deden. De rest liep er maar achter aan. En als je twee of drie mensen in je buurt dood neer zag vallen dan ging je er gewoon van door.

En dan kreeg de winnaar gewoon het vee, de vrouwen of het voedsel. En dat werd dan ook gewoon geaccepteerd. Zo zat het spel in elkaar. En als je dan gegoodt werd op het slagveld dan was je gewoon een held.

De enorme slachtpartijen die je toen ook had had je vooral als verschillende volkeren het tegen elkaar opnamen. Genocide was dan heel normaal. Als een belegering van een stad een beetje te lang duurde omdat het slachtoffer zich weigerde over te geven dan moorde men vaak alle levende wezens binnen die muren uit.
En als een leger dan na een verloren stijd ging vluchten werd dat leger door de cavalrie van de winnaar ook vaak voor een groot deel vernietigd.

Trouwens waren de meeste gevechten toen die tijd vaal wat schermutselingen tussen kleinere groepen.

Oorlog is nu totaal onvoorspelbaar, er zijn enorm vernietigende wapens, je kunt niet meer vluchten. Je hebt totaal geen controle meer over de situatie. Het is geen 'spel' meer. Zelfs als het leger wint ben je als soldaat een verliezer.

De mens heeft oorlog altijd geromantiseerd, maar nu valt er echt geen 'eer' meer te behalen.


En het is maar goed ook dat we oorlog niet meer als een sport of spel zien anders zouden er echt enorm veel doden vallen. En dat is ook de rede waarom we dat niet meer doen.

Er zijn trouwens ook mensen die zeggen dat het geweer voor democratie zorgde. Gewone ongetrainde mensen met enkel een geweer konden een heel leger van professionele soldaten verslaan. Wat was daarvoor erg moeilijk te doen en nog moeilijker te proberen.

Ghengis Khan en de andere mongolen zouden misschien wel 30 miljoen slachtoffers gemaakt hebben in de 13de tot 15de eeuw. En volgens Noam Chomsky is de ethiek in de politiek sinds de tijd van Genghis Khan niet significant veranderd.

[JaJ]

Mephostophilis schreef op 07-05-2007 @ 13:56 :
Dat is totaal onwaar. Duizend jaar geleden was oorlog overal mogelijk en reëel. Nu zijn er pak 'm beet 2 miljard mensen die leven in gebieden waar weinig geweld is en waar oorlog op de korte- tot middellange termijn erg onwaarschijnlijk is. Verder denk ik niet dat (procentueel gezien) er nu meer slachtoffers vallen door oorlog, eerder minder.

Daevrem geeft wel een goed beeld denk ik. De omslag die hij beschrijft kunnen we denk ik wel aan de wetenschap danken. Je hebt een punt dat er nu 2 miljard mensen wellicht wel veilig leven. de schaalvergroting van de oorlog doet landen misschien wel tweemaal denken, voor ze een ander aanvallen, die terughoudendheid is een winst, dat kan ik zien. Echter, wat het eigenlijk ook kan betekenen, is dat oorlog tegenwoordig alleen nog maar één kant op gevoerd wordt, namelijk van de sterkste 2 miljard naar de zwakste 4 miljard toe. Wat dat betreft heb ik denk ik ook lak aan procenten, want er zijn belachelijk veel meer mensen tegenwoordig.
Nou even terug naar wat ik in de eerste plaats wou zeggen; ik denk nog steeds dat dit een voorbeeld is van hoe de wetenschap gedurende wat wapenwedlopen vreselijk is doorgeschoten. De wetenschap had daar volgens bij best wat afgeremd, desnoods betutteld, mogen worden.

[T_ID]

In de bovenstaande posts worden innovatie en wetenschap duidelijk ernstig door elkaar gehaald. Tijdens oorlogen vindt er veel innovatie plaats, omdat beide zijden naar technologiën zoeken om de overhand te krijgen.

De wetenschap op zich heeft daar weinig mee te maken, behalve dan dat het de uitvoerende partij van de innovatie is, die zich anders in langzamer tempo vanzelf had voltrokken. Het is dan ook totale nonsens te denken dat de innovatie afgeremt moet worden; wat afremming verdient zijn de actoren achter een oorlog.

Maar dit is uiteraard geheel offtopic aangezien deze discussie ging over religie, en de manier waarop religie de wetenschap frustreerd en afremt om zichzelf te kunnen handhaven.

[JaJ]

T_ID schreef op 07-05-2007 @ 18:01 :
In de bovenstaande posts worden innovatie en wetenschap duidelijk ernstig door elkaar gehaald. Tijdens oorlogen vindt er veel innovatie plaats, omdat beide zijden naar technologiën zoeken om de overhand te krijgen.

De wetenschap op zich heeft daar weinig mee te maken, behalve dan dat het de uitvoerende partij van de innovatie is, die zich anders in langzamer tempo vanzelf had voltrokken. Het is dan ook totale nonsens te denken dat de innovatie afgeremt moet worden; wat afremming verdient zijn de actoren achter een oorlog.

Maar dit is uiteraard geheel offtopic aangezien deze discussie ging over religie, en de manier waarop religie de wetenschap frustreerd en afremt om zichzelf te kunnen handhaven.

Toch zou de innovatie van de kernfysica een stuk minder levens gekost hebben als die zich in een normaal tempo had voltrokken, om andere doelen.

Verder, wat je samenvatting van het on-topic betreft, denk ik dat de gelovige gemeenschap de bedrijvers van de wetenschap ongeveer hetzelfde verwijt maakt, maar dan in de andere richting. Maar zij hebben het gewoon fout uiteraard.

[T_ID]

JaJ schreef op 07-05-2007 @ 18:20 :
Toch zou de innovatie van de kernfysica een stuk minder levens gekost hebben als die zich in een normaal tempo had voltrokken, om andere doelen.

Zoals vele historici al stellen was Amerika Japan dan met een conventionele aanpak binnengevallen en waren er ook 800.000-1,6 miljoen doden gevallen. Lood om oud ijzer.

Innovatie maakt weinig verschil wat dat betreft, het is de schaal waarop gemeenschappen mensen opereren die het aantal slachtoffers bepaald.

Vroeger leefde men in dorpjes van 100-300 man en had je een enorme strijd als er 5 doden vielen. Nu leven we in naties van 10 miljoen+ mensen, die zich heel wat meer kunnen veroorloven in conflicten met andere gemeenschappen.

Of er nu 100.000 doden vallen bij het afwerpen van 1 atoombom of bij 40 jaar strijd met stokken en stenen maakt verder geen groot verschil.

[JaJ]

T_ID schreef op 07-05-2007 @ 18:25 :
Zoals vele historici al stellen was Amerika Japan dan met een conventionele aanpak binnengevallen en waren er ook 800.000-1,6 miljoen doden gevallen. Lood om oud ijzer.

Innovatie maakt weinig verschil wat dat betreft, het is de schaal waarop gemeenschappen mensen opereren die het aantal slachtoffers bepaald.

Vroeger leefde men in dorpjes van 100-300 man en had je een enorme strijd als er 5 doden vielen. Nu leven we in naties van 10 miljoen+ mensen, die zich heel wat meer kunnen veroorloven in conflicten met andere gemeenschappen.

Of er nu 100.000 doden vallen bij het afwerpen van 1 atoombom of bij 40 jaar strijd met stokken en stenen maakt verder geen groot verschil.

Maar het is wel de inovatie die de bovengrens legt voor de mogelijke schaal waarop gemeenschappen opereren.
Laten we blij zijn dat oorlogen tegenwoordig korter duren, dat bespaart veel tijd, en dan kunnen we 20 jaar later in ieder geval nóg een oorlog doen. en 20 jaar daarop wéér een...

Maar waarom is het nou zo erg als de de wetenschap afgeremd wordt? Duidelijk niet omdat er dan meer mensen creperen, want dat kunnen we ons tegenwoordig veroorloven.

[T_ID]

JaJ schreef op 07-05-2007 @ 19:49 :
Maar waarom is het nou zo erg als de de wetenschap afgeremd wordt?

Nou, persoonlijk vind ik het nog al shit al ik twaalf kinderen zou krijgen waarvan er acht sterven, en mijn vrouw natuurlijk, die ergens in een bevallig dood bloedt omdat niemand weet wat er precies gebeurd, ikzelf op mijn veertigste dood ga aan een smerige ziekte, na 20 jaar regelmatig honger te hebben geleden, terwijl de stront een meter dik op straat ligt terwijl verderop iemand gegeselt wordt wegens een diefstal. Maar dat is natuurlijk geheel mijn persoonlijke mening.

T_ID schreef op 07-05-2007 @ 19:52 :
Nou, persoonlijk vind ik het nog al shit al ik twaalf kinderen zou krijgen waarvan er acht sterven, en mijn vrouw natuurlijk, die ergens in een bevallig dood bloedt omdat niemand weet wat er precies gebeurd, ikzelf op mijn veertigste dood ga aan een smerige ziekte, na 20 jaar regelmatig honger te hebben geleden, terwijl de stront een meter dik op straat ligt terwijl verderop iemand gegeselt wordt wegens een diefstal. Maar dat is natuurlijk geheel mijn persoonlijke mening.

Gelukkig was daar door de eeuwen heen zelden sprake van in Europa

[JaJ]

T_ID schreef op 07-05-2007 @ 19:52 :
Nou, persoonlijk vind ik het nog al shit al ik twaalf kinderen zou krijgen waarvan er acht sterven, en mijn vrouw natuurlijk, die ergens in een bevallig dood bloedt omdat niemand weet wat er precies gebeurd, ikzelf op mijn veertigste dood ga aan een smerige ziekte, na 20 jaar regelmatig honger te hebben geleden, terwijl de stront een meter dik op straat ligt terwijl verderop iemand gegeselt wordt wegens een diefstal. Maar dat is natuurlijk geheel mijn persoonlijke mening.

Nogmaals, de oplossingen op die misstanden, dat is niet de wetenschap waar religie zich tegen verzet, en dat weet je best.

Voor het over oorlog begon te gaan, zei ik tegen mephistofilis:

Het is niet alsof de standaard religieuze persoon van tegenwoordig het bouwen van stevige huizen, het maken van syntethische kleding, het toepassen van de stoommachine of zelfs basic gezondheidszorg afkeurt ofzo, voor zover ik weet dan he.

geseling moet je trouwens natuurlijk aan actoren wijten, niet aan religie of gebrek aan inovatie.

dus nogmaals...

[T_ID]

JaJ schreef op 07-05-2007 @ 20:33 :
Nogmaals, de oplossingen op die misstanden, dat is niet de wetenschap waar religie zich tegen verzet, en dat weet je best.

Niet? De man achter enkele grote biologische ontdekkingen, aan de wieg van de moderne biologie en dus de geneeskunde, en een bekende in de sterrenkunde, aan de wieg van de ruimtevaart en daarmee aan tal van innovaties op technisch gebied, die twee werden anders furieus door religie gehinderd en vervolgt..

Dan zijn er naast deze twee, uiteraard Darwin en Galileo, ook nog mensen als Pasteur of Semmelweis, die zich beiden gehinderd zagen door religieuze doctrines.

[Daevrem]

T_ID schreef op 07-05-2007 @ 18:25 :
Zoals vele historici al stellen was Amerika Japan dan met een conventionele aanpak binnengevallen en waren er ook 800.000-1,6 miljoen doden gevallen. Lood om oud ijzer.

Volgens mij hebben bijna alle betrokkenen aan de kant van de VS later gezegd dat de atoombom onnodig was.

Misschien moet je even kijken naar wat er precies gebeurde. De ene helft van het militaire bewind in Japan wilde al heel lang onvoorwaardelijk overgeven. De andere kant wilde wel overgeven maar onder bepaalde voorwaarden welke ze eerst af dachten te gaan dwingen door te laten zien hoe moeilijk het zou zijn het 'vaste land' van Japan binnen te vallen.

Ik kan nog wel wat andere punten aangeven maar daar heb ik nu even geen zin in. Zoek het allemaal zelf maar eens na.

Trouwens had de VS met hun geplande invasie ook atoomwapens gebruikt. En ze wilden hun eigen troepen na 48 uur al door die fall-out heen laten lopen. Van een conventionele invasie was dus al helemaal geen sprake. Het is wel waar dat het een vreselijk gevecht geweest zou zijn. Maar goed dat het nooit gebeurd is. Maar dat is niet te danken aan het gebruik van atoomwapens.

[JaJ]

T_ID schreef op 07-05-2007 @ 20:43 :
Niet? De man achter enkele grote biologische ontdekkingen, aan de wieg van de moderne biologie en dus de geneeskunde, en een bekende in de sterrenkunde, aan de wieg van de ruimtevaart en daarmee aan tal van innovaties op technisch gebied, die twee werden anders furieus door religie gehinderd en vervolgt..

Dan zijn er naast deze twee, uiteraard Darwin en Galileo, ook nog mensen als Pasteur of Semmelweis, die zich beiden gehinderd zagen door religieuze doctrines.

Darwin aan de wieg van de geneeskunde... weet je wat? nee. aldus wiki:

Human societies have had various different systems of health care practice since at least the beginning of recorded history. Medicine, in the modern period, is the mainstream scientific tradition which developed in the Western world since the early Renaissance (around 1450). Many other traditions of health care are still practiced throughout the world; most of these are separate from Western medicine, which is also called biomedicine, allopathic medicine or the Hippocratic tradition. The most highly developed of these are traditional Chinese medicine, Traditional Tibetan medicine and the Ayurvedic traditions of India and Sri Lanka. Various non-mainstream traditions of health care have also developed in the Western world. These systems are sometimes considered companions to Hippocratic medicine, and sometimes are seen as competition to the Western tradition. Few of them have any scientific confirmation of their tenets, because if they did they would be brought into the fold of Western medicine.

galileo was ook heus de eerste niet die zich met sterren bezig hield. Daarbij komt nog dat ruimtevaart totaal niets toevoegt om de ellende van de hongernegertjes in afrika te verzachten, zoals jij die zo gevoelig schetste in je vorige post. Ja heel fijn, we hebben er rubber, de magnetron en de balpen mee uitgevonden, I know.

Maar goed, het is inderdaad zo dat het christendom zich door de eeuwen heen bijvoorbeeld nogal verzet heeft tegen het, zoals zij het dachten, 'rommelen in het menselijk lichaam.' maar echt, dat was toch zeker niet ter kwader trouw, omdat ze bang waren voor hun eigen bestaan of contributie ofzo. Semmelweis werd trouwens nog veel harder door zijn collega's geneeskundigen tegengewerkt dan door de kerk. Jij laat het klinken alsof het christendom mensen zo snel mogelijk het graf in wil hebben. Ik durf nog wel te geloven dat dat niet het geval is.

Wat ik wil aangeven is dat wetenschap niet absoluter is als levensovertuiging dan de een of andere religie. beide zijn verschillende kijken op dezelfde zaak, en die kijken mixen wel eens, op persoonlijk of op maatschappelijk niveau. Politiek is weer een andere kijk, en ook de politiek belemmert de wetenschap nog wel eens, zul je misschien wel met me eens zijn. De geschiedenis leert allang dat de mens in principe zichzelf een steeds sterkere positie weet te verwerven tegenover de natuur en de dood. Dat gaat nu eenmaal niet instant, en niet altijd via wetenschap. Er zijn meer wegen naar verbetering. Het christendom heeft bijvoorbeeld gezorgd voor stabiliteit in de periode van chaos, die ze de donkere eeuwen noemen, meen ik. Om die taak te kunnen vervullen, heeft het chrsitendom ook moeten vechten voor haar bestaansrecht (leeuwen in rome?), als de fakkel nu aan de wetenschap is, dan komt het vanzelf goed, zou ik zeggen.

[T_ID]

JaJ schreef op 07-05-2007 @ 21:56 :
Darwin aan de wieg van de geneeskunde... weet je wat? nee. aldus wiki:

Wel aan de wieg van zaken als genetica. Zonder genetica genen vergaande therapie tegen kanker.

Zonder Pasteur geen lang houdbaar voedsel. (en dus tienduizenden doden door voedselvergiftiging)

Zonder ruimtevaart geen vooruitgang in kunststof, brandstof, allerlei zaken. (er zouden alleen al tientallen zeelieden gestorven zijn door schepen die zonder GPS op riffen lopen)


Religie probeerde al deze vooruitgang direct dan wel indirect te onderdrukken omdat het niet binnen hun dogma paste.

Daarmee zitten we ook aan de kern van de zaak, religie met macht of invloed is een bedreiging voor alles dat tegen het dogma in gaat. Terwijl wat tegen het dogma in gaat nu juist vaak verantwoordelijk is voor vooruitgang.

[JaJ]

T_ID schreef op 07-05-2007 @ 21:59 :
Wel aan de wieg van zaken als genetica. Zonder genetica genen vergaande therapie tegen kanker.

Zonder Pasteur geen lang houdbaar voedsel. (en dus tienduizenden doden door voedselvergiftiging)

Zonder ruimtevaart geen vooruitgang in kunststof, brandstof, allerlei zaken. (er zouden alleen al tientallen zeelieden gestorven zijn door schepen die zonder GPS op riffen lopen)


Religie probeerde al deze vooruitgang direct dan wel indirect te onderdrukken omdat het niet binnen hun dogma paste.

Daarmee zitten we ook aan de kern van de zaak, religie met macht of invloed is een bedreiging voor alles dat tegen het dogma in gaat. Terwijl wat tegen het dogma in gaat nu juist vaak verantwoordelijk is voor vooruitgang.

net zoals je niet achteraf kunt gaan zeuren hoe klein de kans is dat een oog ontstaat door evolutie, omdat het nu eenmaal zo gebeurt is, zo kun je niet alle wetenschappelijke ontdekking die uiteindelijk hebben geleid tot de ontwikkeling van GPS gaan verabsolutiseren.
Galileo gaan bedanken voor het feit dat we vandaag plastic hadden, gaat me echt te ver. ook hij stond op de schouders van zijn reuzen, en uiteindelijk staan we allen op de schouders van een holbewoner die een ander de kop in slaat met een steen. (geen wonder dat die lui zo'n kromme rug hebben altijd)

De kerk verzette zich dan ook tegen een wereldbeeld dat lijnrecht stond tegenover het hare. niet tegen de uitvinding van plastic, of wetenschap an sich. Galileo werd bijvoorbeeld, door de kerk, geen strobreed in de weg gelegd toen hij beredeneerde dat zwaardere voorwerpen niet sneller kunnen vallen dan lichtere.

En als we geen ruimtevaart hadden gehad, dan hadden we het plastic wel uitgevonden tijdens onderzoek naar het stoken van olie, of op een andere manier. Dit is omdat de mens in de eerste plaats dingen gaat veranderen als hij niet tevreden is met de situatie. Daarom worden bommen uitgevonden in een oorlog die niet opschiet, het nut van handenwassen in een ziekenhuis waar veelmensen doodgaan, en een ronde aarde in een wereldbeeld dat niet strookt met visuele waarnemingen. Het tegenwerken van die verandering komt volgens mij dan ook allereerst voort uit het feit dat men, tot het verschijnen van het probleem, altijd heeft gedacht dat ze het bij het rechte eind had.

Ik wil de kern van de zaak dan ook wat veralgemeniseren: alles met macht, iedere gevestigde orde, is een bedreiging voor alles wat tegen de visie van die macht ingaat. Neem de romeinen tegen de joden/christenen, neem het leninisme tegen democratie, neem de christenen tegen de wetenschap, neem de wetenschap tegen de christenen etc. etc. etc. En dat verzet tegen verandering, tja, dat lijkt me natuurlijk, en trouwens het doorzetten van de verandering ook.

[Joostje]

JaJ schreef op 07-05-2007 @ 12:13 :
Ik weet dat de "wetenschappelijke methode" zoals wij die hanteren niet zo oud is, maar wetenschap, in de zin van een mens die probeert te vatten hoe de omgeving om zich heen in elkaar steekt, en hoe hij zich in verhouding tot die natuur moet handhaven, is uiteraard zo oud als de mens zelf.

lijkt me totaal iets anders

Ik gaf je een voorbeeld van hoe ik het juist een positieve draai kan geven dat God de mens enige mogelijkheid zou hebben gegeven om zichzelf staande te houden, in de vorm van wetenschap.
God heeft volken uitgeroeid, en dat kun je etnische zuivering noemen, maar ALS je gelooft dat hij het hele zooitje ook gemaakt heeft, dat God gewoon BOVEN de mens staat, dan staat hij gewoon volledig in zijn recht. jij mag een legokasteel afbreken en sorteren wanneer je maar wil. Als die lego zelfbewust is of denk t zijn, dan is die daar niet vrolijk mee, uiteraard, maar lego is nu eenmaal gemaakt om te bouwen en weer uit elkaar te halen, de lego kan over lego-rechten zeuren wat ze wil, daar heeft de maker geen boodschap aan. Hoe kun je iemand die zelf bepaald hoe hij zijn lego bouwt, nu op grond daarvan uitmaken voor control freak?

Lego leeft niet. Als wetnschappers een kat klonen, hebben ze ook niet het recht om die te vermoorden. Ik denk dat als je iets levends maakt, je daarbij ook de verantwoordelijkheid neemt om ervoor te zorgen dat het wezen zo'n goed mogelijk leven gaat lijden. De claim dat jahweh boven de mens staat lijkt me dan ook nergens op gebaseerd.

Stel je nou voor dat iemand gelooft dat er iets is wat boven hem staat, is het dan zo moeilijk om te zien dat zo iemand zijn normen niet op dat opperwezen kan toepassen, en is het dan zo moeilijk om diens impliciete waarheid "gods wegen zijn ondoorgrondelijk" in te zien? Die persoon heeft zich - volgens zichzelf - maar neer te legen bij het feit dat God het zo of zo geregeld heeft.

Ja, maar er is geen enkele reden om aan te nemen dat een god boven de mens staat. Je legt ook mooi Nietzsches slavenmentaliteit bloot btw.

Kijk, JIJ kan geen God accepteren die boven jou staat, en dat is je goed recht, en daarom krijg jij een soort beeld van een gelijk de die zich opwerpt als dictator, maar dat is simpelweg niet zoals de zaken er voor staan binnen de visie van de religie.
Ik vraag je niet jezelf te bekeren ofzo, helemaal niet. Ik vraag je niet respect te hebben voor God. Ik vraag je om begrip te hebben voor mensen die dat respect wel hebben. inlevingsvermogen, daar gaat het om. Want echt, als je serieus blijft vasthouden aan het idee dat een christen ter plekke iemand laat doodbloeden, dan heb je een blinddoek op.

Ik respecteer ze heus wel als mens, maar ikhoef hun waanideeen niet te respecteren.

Je kunt wel gaan zeggen dat er etnische zuiveringen in náám van God zijn gepleegd, maar dat is een fout van mensen, niet van die God, als hij al bestaat.

Dawkins bedoelde dnk ik meer Sodom en Gomorra, de zeven plagen van Egypte, ende vele oudtestamentische oorlogen.

[JaJ]

Joostje schreef op 09-05-2007 @ 09:27 :
[B]lijkt me totaal iets anders

[b]

Lego leeft niet. Als wetnschappers een kat klonen, hebben ze ook niet het recht om die te vermoorden. Ik denk dat als je iets levends maakt, je daarbij ook de verantwoordelijkheid neemt om ervoor te zorgen dat het wezen zo'n goed mogelijk leven gaat lijden. De claim dat jahweh boven de mens staat lijkt me dan ook nergens op gebaseerd.

[b]

Ja, maar er is geen enkele reden om aan te nemen dat een god boven de mens staat. Je legt ook mooi Nietzsches slavenmentaliteit bloot btw.



Ik respecteer ze heus wel als mens, maar ikhoef hun waanideeen niet te respecteren.



Dawkins bedoelde dnk ik meer Sodom en Gomorra, de zeven plagen van Egypte, ende vele oudtestamentische oorlogen.

Lijkt je dat totaal iets anders? dan zou ik daar nog eens over nadenken als ik jou was. De grieken, bijvoorbeeld, hadden welliswaar niet onze geweldige wetenschappelijke methode, maar deden wel aan wetenschap.

ik zeg niet eens dat Jaweh bestaat, maar ALS hij bestaat, in de gedaante waarin het judeochristelijke geloof hem denkt, want daar hebbenw e het over, hoe KUN je dan zeggen dat die jaweh niet boven de mens staat? Wederom ga je je eigen kijk op het leven en verantwoordelijkheid voor leven toepassen op Jaweh. "Lego leeft niet zoals ik," zeg je. Jaweh zal zoiets zeggen als "leven is niet almatig zoals ik," en hup, je hebt een ongelijkheid, en Jaweh staat vrij te doen wat hij wil. Ik zeg iet dat het zo is, maar we hebben het hier over een van de fundamentele defenities van het christendom, namelijk dat de schepper de baas en kan doen wat hij wil.
Dat er eens gast is die Jaweh heet en boven de mens staat, is niet ergens op gefundeert nee. Het is namelijk de eerste aanname van het christendom. de hele rest is daarop voortgebouwd.

Je denkt niet eerst een god, en gaat daarna pas kijken of je aanneemt of hij boven ons staat ja of nee. De oorspong van de godsdienst ligt bij de gedachte dat er wat zou zijn dat boven ons staat. Die entiteit, die vervolgens gedacht wordt, en dus per defenitie boven ons staat, krijgt vervolgens de naam Jaweh/de verzamelnaam god.
Dat is wat het christendom zegt: "er is iets dat boven ons staat en het laat zich God noemen." Niet "er is een God, en hij laat zich omnipotent noemen." Snap je wat ik probeer uit te leggen?

Nietzsche vervangt de ene vage claim (God) door een minstens zo vage claim (de mens is een ongefixeerd dier). ALS Nietzsche gelijk heeft in zijn claims dat alles wat is slechts een fixatie is van krachten in de eeuwige strijd van 'wille zu macht,' dan is zijn hele theorie evenzogoed maar een fixatie,e n daarmee een contradictio interminis van jewelste. Je verschuilen achter Nietzsche, beste Jooste, is dan dus volgens je eigen defenities een prachtig voorbeeld van slavenmentaliteit.

Ik ben blij dat je mensen respecteert als mens. Van mij hoef je hun ideeen zeker niet over te nemen, maar respecteer alsjeblieft wel wat iemand denkt, want dat wat iemand denkt, is tenslotte onderdeel van zijn/haar menszijn. Kijk, als jij niet gelooft in een god die boven de mensen staat, dan snap ik dat je jezelf ook nooit aan diens grillen zou onderwerpen. Maar als je weet dat iemand anders dat fundamentele puntje wel geloofd, heb dan begrip voor de acties die hij/zij daar aan verbind, en heb respect voor zo'n persoon, omdat deze ook alleen maar doet wat hem/haar het juiste lijkt.

Wat Sodom en de hele reutemeteurt betreft: ALS God boven de mens staat, dan mag hij dat besluiten. En aangezien ik je probeer uit te leggen dat het 'boven de mens staan' impliciet in God gedefenieert is, heeft het weinig zin om hem voor terrorist uit te schelden.

Nee JaJ, een aanname kan niet intern tegenstrijdig zijn. Je kunt niet als aanname p en niet-p nemen, en dat is wel wat je doet als je uit gaat van een almachtige god.

[JaJ]

Mephostophilis schreef op 09-05-2007 @ 11:21 :
Nee JaJ, een aanname kan niet intern tegenstrijdig zijn. Je kunt niet als aanname p en niet-p nemen, en dat is wel wat je doet als je uit gaat van een almachtige god.

Als je het over Nietzsche hebt: Nietzsche zegt: je moet niet fixeren. Maar die hele uitspraak is een fixatie van jewelste volgens zijn eigen theorie. Zijn aanname is dat het zinsloos is om aannames te doen. Als ik dat niet tegenstrijdig mag noemen, wat dat?

wat is er dan precies tegenstrijdig in de aanname van een almachtig iets?

Al vaker uitgelegd, maar nog maar een keertje dan.

Aanname: God is almachtig (1)
Uit (1): God is alwetend (2) (je kan niet alles doen voor je alles weet)
Uit (2): God weet op ieder moment wat hij gaat doen en wat hij gedaan heeft (3)
Uit (1): God kan altijd veranderen wat hij van plan was (4)
(4) en (3) zijn incompatibel, dus (1) is onwaar

[JaJ]

Mephostophilis schreef op 09-05-2007 @ 11:40 :
Al vaker uitgelegd, maar nog maar een keertje dan.

Aanname: God is almachtig (1)
Uit (1): God is alwetend (2) (je kan niet alles doen voor je alles weet)
Uit (2): God weet op ieder moment wat hij gaat doen en wat hij gedaan heeft (3)
Uit (1): God kan altijd veranderen wat hij van plan was (4)
(4) en (3) zijn incompatibel, dus (1) is onwaar

Ja, toen ik het vroeg had ik al moeten weten dat ik iets in deze richting had kunnen verwachten, je hebt een punt, mijn eigen schuld.

Maar, ik lees het even terug. ik probeer Joostje net uit te leggen dat een van de essenties van het christendom is dat er een entiteit is die boven de mens staat. De almacht is een verwante, maar andere discussie.
de god die boven de mens staat, we zijn geneigd dat almachtig te noemen, en dat is foutief, prima. Een wezen dat boven de mens, of boven de natuurwetten staat, wat dat betreft, echter, is voor zover ik weet nog steeds niet tegenstrijdig.

Wat de almacht verderbetreft,
het is flauw van mij, maar almacht is gewoon een stom woord dat we nooit uit hadden moeten vinden, ik ben het helemaal met je eens. Maar zeuren op zo'n tekortkoming van de taal vind ik ook een beetje flauw, om niet te zeggen academisch geneuzel. Als we nou voortaan in plaats van almacht zeggen "machtig genoeg" of "het machtigst," dan valt het hele probleem weg.

God als programmeur die het heelal programmeert heeft misschien zijn eigen persoonlijke limieten, maar door het programma wordt hij in ieder geval niet gelimiteert.

In die zin kan er nog steeds een God gedacht worden die boven de mens staat.

[Joostje]

almacht? het gaat hier erom dat hij / zij al-goed is. Almacht kan geen basis zijn voor een morele absolute superioriteit.

[JaJ]

Joostje schreef op 09-05-2007 @ 12:56 :
almacht? het gaat hier erom dat hij / zij al-goed is. Almacht kan geen basis zijn voor een morele absolute superioriteit.

Zucht, wat ik je dus probeer uit te leggen, is dat het niet uit maakt wat jij of ik moreel verantwoord vinden, omdat het christelijk geloof begint met de aanname dat er iets boven ons staat, op iedere mogelijke manier denkbaar.

Dat geloven die mensen nu eenmaal. ze geloven dat zij in vergelijking met God nog minder zijn dat lego is in vergelijking met ons.

óók geloven ze dat God zijn lego bouwwerkje (ons) wel mooi vind, en het dus het liefst laat staan, maar dat is een discussie die al een stap verder gaat.

[CaptainCaveman]

Wat weten we er allemaal toch veel vanaf...

[JaJ]

CaptainCaveman schreef op 09-05-2007 @ 13:42 :
Wat weten we er allemaal toch veel vanaf...

[Joostje]

JaJ schreef op 09-05-2007 @ 13:25 :
Zucht, wat ik je dus probeer uit te leggen, is dat het niet uit maakt wat jij of ik moreel verantwoord vinden, omdat het christelijk geloof begint met de aanname dat er iets boven ons staat, op iedere mogelijke manier denkbaar.

Dat geloven die mensen nu eenmaal. ze geloven dat zij in vergelijking met God nog minder zijn dat lego is in vergelijking met ons.

óók geloven ze dat God zijn lego bouwwerkje (ons) wel mooi vind, en het dus het liefst laat staan, maar dat is een discussie die al een stap verder gaat.

Ok, maar als we aan hem zijn moraal moeten aflezen zijn we allemaal slavendrijvende genocidale homofoben. Dat dat dan volgens de religie goed is, verandert er weinig aan.

[JaJ]

Joostje schreef op 09-05-2007 @ 17:43 :
Ok, maar als we aan hem zijn moraal moeten aflezen zijn we allemaal slavendrijvende genocidale homofoben. Dat dat dan volgens de religie goed is, verandert er weinig aan.

Nogmaals, ik zeg niet dat hij is mijn wereldbeeld past ofzo.

Als je nou maar begrijpt wat mensen denken, en niet iedere christen een genicidale slavendrijvende sadist die mensen dood laat bloeden noemt, dan ben ik allang blij.

[Joostje]

JaJ schreef op 09-05-2007 @ 18:13 :
Nogmaals, ik zeg niet dat hij is mijn wereldbeeld past ofzo.

Als je nou maar begrijpt wat mensen denken, en niet iedere christen een genicidale slavendrijvende sadist die mensen dood laat bloeden noemt, dan ben ik allang blij.

Dat zeg ik ook niet. Ze zijn of genocidale slavendrijvende sadisten, of hypocriet. Thank God dat de meesten hypocriet zijn.