Midden-Oosten topic III

Joostje schreef:

Maar Israel kan toch niet verantwoordelijk worden gehouden voor het feit dat Palestijnen zo slecht zijn opgevangen door hun buurlanden, en dat ze zelf er een potje van maken? Dat was in ieder geval niet helemaal te voorzien op het moment dat de palestijnen hun huizen werden uitgejaagd.

Dat doet niets af aan het feit dat doordat zij verjaagd zijn, zij (en hun nageslacht) zich in een miserabele situatie bevinden. En ik ben er ook zeker voor dat de buurlanden met oplossingen zullen komen, maar zij zijn in de eerste plaats niet verantwoordelijk voor deze mensen.

[T_ID]

Kenjirro schreef:

Dat doet niets af aan het feit dat doordat zij verjaagd zijn, zij (en hun nageslacht) zich in een miserabele situatie bevinden.

Dat vormt nu niet echt een argument. Het enige dat je daar uit af kan leiden is dat de Palestijnse leiders ten tijde van de onafhankelijkheidsoorlog verantwoordelijk zijn.

Maar goed, die liggen onderhand op het kerkhof, dus wat schieten we er mee op door aan te geven dat het grootdeels hun schuld is?

T_ID schreef:

Dat vormt nu niet echt een argument. Het enige dat je daar uit af kan leiden is dat de Palestijnse leiders ten tijde van de onafhankelijkheidsoorlog verantwoordelijk zijn.

Maar goed, die liggen onderhand op het kerkhof, dus wat schieten we er mee op door aan te geven dat het grootdeels hun schuld is?

In een conflict waarin moslims betrokken zijn, geef jij altijd de moslims de schuld. Van Palestina tot Tsjetsjenië. Ik moet je helaas mededelen, dat Israel nu (mede)verantwoordelijk is voor het lot van de Palestijnse vluchtelingen. Niet alleen om miljoenen mensen weer een toekomstperspectief te kunnen bieden, maar ook voor haar eigen veiligheid.

[Joostje]

Kenjirro schreef:

Dat doet niets af aan het feit dat doordat zij verjaagd zijn, zij (en hun nageslacht) zich in een miserabele situatie bevinden. En ik ben er ook zeker voor dat de buurlanden met oplossingen zullen komen, maar zij zijn in de eerste plaats niet verantwoordelijk voor deze mensen.

Hey, het gaat juist om hun nageslacht. Israel heeft hen nooit iets aangedaan (ehm, jawel, maar dat heeft hier nu niks mee te maken). Zij zijnn niet verjaagd, zij zijn nit in kampen gestopt, door Israel. Of wil je India ook verantwoordelijk houden voor de situatie van de Roma in Roemenie?

[T_ID]

Kenjirro schreef:

In een conflict waarin moslims betrokken zijn, geef jij altijd de moslims de schuld.

Nee.

Kenjirro schreef:

Van Palestina tot Tsjetsjenië. Ik moet je helaas mededelen, dat Israel nu (mede)verantwoordelijk is voor het lot van de Palestijnse vluchtelingen.

Waarom zou je verantwoordelijk zijn voor de gevolgen van een oorlog die anderen tegen je begonnen?

Kijk, was er nu geen tientallen jaren lang racistisch geweld geweest en was Israël niet prompt aangevallen door zo ongeveer het hele Midden-Oosten, Palestijnen inclusief, dan had je wellicht nog een punt. Maar goed, zo liggen de zaken niet.


Na zo'n tijd kun je je afvragen waarom Palestijnen nog steeds in kampen leven, terwijl er een hoop landen, inclusief Israël, zijn waar ze terecht kunnen.

Dat kan dan liggen aan zelfkastijding, zij het door overtuiging, zij het door onwetendheid over alternatieven, en het kan liggen aan het feit dat veel Arabische landen er geheel niet op zitten te wachten de Palestijnen te helpen.

En geef ze maar eens ongelijk daarin. Libanon is tot tweemaal toe in een oorlog verzeild geraakt door de Palestijnen, en heeft ook een aantal weken bittere gevechten moeten leveren tegen Palestijnen.

[Joostje]

T_ID schreef:

Nee.
Waarom zou je verantwoordelijk zijn voor de gevolgen van een oorlog die anderen tegen je begonnen?

Natuurlijk zijn landen slechts in zoverre verantwoordelijk dat hun oorlogshandelingen onnodig leed aan de bevolking hebben berokkend. Ook als het land een verdedigende partij in eeen conflict is.

En dwz dat Israel verantwordelijk is voor de vluchtelingen.

Joostje schreef:

Hey, het gaat juist om hun nageslacht. Israel heeft hen nooit iets aangedaan (ehm, jawel, maar dat heeft hier nu niks mee te maken). Zij zijnn niet verjaagd, zij zijn nit in kampen gestopt, door Israel. Of wil je India ook verantwoordelijk houden voor de situatie van de Roma in Roemenie?

Eh, als je in zo'n kamp geboren wordt, is de kans vrij groot dat je er niet uit komt. Er is geen duidelijke link te trekken tussen de miserable situatie van de roma nu en het wanbeleid van India een paar eeuwen terug. Dat kan als je naar de situatie van de Palestijnse vluchtelingen kijkt, zeer zeker wel. En dit bedoel ik nou met die foute instelling. Als je het maar afdoet als een historisch incidentje waar je verder toch niets meer voor hoeft te doen, dan kun je het probleem net zo lang negeren, totdat er geen direkte slachtoffers meer zijn. Maar Israel is net zo goed verantwoordelijk voor de indirekte slachtoffers, men is in dat kamp geboren omdat hun ouders uit land van herkomst verjaagd zijn.

T_ID schreef:

Nee.

Geef een situatie waar dat niet zo is, naast de genocide in de balkan.

T_ID schreef:

Waarom zou je verantwoordelijk zijn voor de gevolgen van een oorlog die anderen tegen je begonnen?

Wat joostje zegt.

[Joostje]

Kenjirro schreef:

Eh, als je in zo'n kamp geboren wordt, is de kans vrij groot dat je er niet uit komt. Er is geen duidelijke link te trekken tussen de miserable situatie van de roma nu en het wanbeleid van India een paar eeuwen terug. Dat kan als je naar de situatie van de Palestijnse vluchtelingen kijkt, zeer zeker wel. En dit bedoel ik nou met die foute instelling. Als je het maar afdoet als een historisch incidentje waar je verder toch niets meer voor hoeft te doen, dan kun je het probleem net zo lang negeren, totdat er geen direkte slachtoffers meer zijn. Maar Israel is net zo goed verantwoordelijk voor de indirekte slachtoffers, men is in dat kamp geboren omdat hun ouders uit land van herkomst verjaagd zijn.

De palestijnen hebben wel degelijk keuzes gehad sinds hun verdrijving in 1948; ze hadden bijvoorbeeld kunnen kiezn voor een degelijk bestuur, vreedzame demoonstraties, etc. Natuurlijk heeft Israel na de verdrijving het vluchtelingen moeilijk gemaakt, maar dat zijn andere misdrijven, en het "recht op terugkeer" toe te kennen aan mensen die nog nooit zijn geweest lijkt me dan ook niet iets wat daaraan gerelateerd moet worden.

Als je aan de andere kant tegen vrije wil pleit en zegt dat de geschiedenis maar op een manier kan lopen, kun je het Israel ook niet kwalijk nemen.

Joostje schreef:

De palestijnen hebben wel degelijk keuzes gehad sinds hun verdrijving in 1948; ze hadden bijvoorbeeld kunnen kiezn voor een degelijk bestuur, vreedzame demoonstraties, etc. Natuurlijk heeft Israel na de verdrijving het vluchtelingen moeilijk gemaakt, maar dat zijn andere misdrijven, en het "recht op terugkeer" toe te kennen aan mensen die nog nooit zijn geweest lijkt me dan ook niet iets wat daaraan gerelateerd moet worden.

Als je aan de andere kant tegen vrije wil pleit en zegt dat de geschiedenis maar op een manier kan lopen, kun je het Israel ook niet kwalijk nemen.

Wat je hier suggereert is dat de Palestijnse vluchtelingen hun sociale exclusie aan zichzelf te danken hebben. En dat is niet waar, want ze kregen ook niet de kans om normaal in de maatschappij van de landen waarin ze zich gevestigd hebben te kunnen functioneren. Ze hebben hun miserabele situatie echter wel aan Israel te danken en dat geldt ook voor de volgende generaties.

[Joostje]

Kenjirro schreef:

Wat je hier suggereert is dat de Palestijnse vluchtelingen hun sociale exclusie aan zichzelf te danken hebben. En dat is niet waar, want ze kregen ook niet de kans om normaal in de maatschappij van de landen waarin ze zich gevestigd hebben te kunnen functioneren. Ze hebben hun miserabele situatie echter wel aan Israel te danken en dat geldt ook voor de volgende generaties.

Hoho, als ze nie geaccepteerd woren door andere landen is die nonacceptatie natuurlijk de schuld van die andere landen. Hoe is Israel hier nou eer voor verantwoordelijk?

[Cartosa]

T_ID schreef:

Nee.
En geef ze maar eens ongelijk daarin. Libanon is tot tweemaal toe in een oorlog verzeild geraakt door de Palestijnen, en heeft ook een aantal weken bittere gevechten moeten leveren tegen Palestijnen.

Lol ja, Palestijnen zijn de oorzaak van de Libanese burgeroorlog. Hoogstens, en dan echt hoogstens, één van de katalysatoren.

Het is gewoon een feit dat Palestijnen in Syrië en Libanon een ideaal hefmiddel vormen om aan politiek te doen in het Midden-Oosten. Toch hebben (politiek gezien) de Palestijnen in Jordanië momenteel het meest mogelijkheden, het weinige Palestijnse geld en de meest invloedrijke NGO's zitten dan ook in Amman, sinds midden jaren '90. En nee die zijn niet welkom in Israël.

Wie hier verder nog durft beweren dat Palestijnen volop kansen krijgen in Israël mist toch wat de sociale realiteit daar, maar het feit dat ze moeilijk aan werk geraken zal wel door zelfkastijding of overtuiging komen. (rollende ogen enz)

[Eric Berger]

T_ID schreef:

Waarom zou je verantwoordelijk zijn voor de gevolgen van een oorlog die anderen tegen je begonnen?

Kijk, was er nu geen tientallen jaren lang racistisch geweld geweest en was Israël niet prompt aangevallen door zo ongeveer het hele Midden-Oosten, Palestijnen inclusief, dan had je wellicht nog een punt. Maar goed, zo liggen de zaken niet.

Dan heb jij niet goed opgelet op school, want de meeste oorlogen zijn echt wel door Israël begonnen. Daar hebben we het in het vorige topic nog uitgebreid over gehad.

[T_ID]

Eric Berger schreef:

Dan heb jij niet goed opgelet op school, want de meeste oorlogen zijn echt wel door Israël begonnen. Daar hebben we het in het vorige topic nog uitgebreid over gehad.

Los van het feit dat dat in het vorige topic juist weerlegd is, ging dit uitsluitend over de Israëlische onafhankelijkheidsoorlog.

Joostje schreef:

Hoho, als ze nie geaccepteerd woren door andere landen is die nonacceptatie natuurlijk de schuld van die andere landen. Hoe is Israel hier nou eer voor verantwoordelijk?

Omdat die landen in principe niet verplicht waren de vluchtelingen op te vangen na het wanbeleid van Israel.

[T_ID]

Kenjirro schreef:

Omdat die landen in principe niet verplicht waren de vluchtelingen op te vangen na het wanbeleid van Israel.

Ze waren anders wel onder de aanvallers in de onafhankelijkheidsoorlog toen veel Palestijnen op de vlucht sloegen. Zonder hun agressie was die oorlog er waarschijnlijk niet geweest, en was het aantal vluchtelingen enorm beperkt gebleven.

T_ID schreef:

Ze waren anders wel onder de aanvallers in de onafhankelijkheidsoorlog toen veel Palestijnen op de vlucht sloegen. Zonder hun agressie was die oorlog er waarschijnlijk niet geweest, en was het aantal vluchtelingen enorm beperkt gebleven.

Maakt verder niet uit (of het waar is of niet). Het gaat nu over de Palestijnse vluchtelingen.

[T_ID]

Kenjirro schreef:

Maakt verder niet uit (of het waar is of niet). Het gaat nu over de Palestijnse vluchtelingen.

...die onder andere door Jordanische agressie überhaupt vluchteling zijn.

T_ID schreef:

...die onder andere door Jordanische agressie überhaupt vluchteling zijn.

Sorry, maar het staat vast dat Israel ze verdreven heeft.

[Eric Berger]

T_ID schreef:

Los van het feit dat dat in het vorige topic juist weerlegd is,

Dat is niet weerlegd. Jij wilde het alleen niet erkennen.

[Eric Berger]

T_ID schreef:

Ze waren anders wel onder de aanvallers in de onafhankelijkheidsoorlog toen veel Palestijnen op de vlucht sloegen. Zonder hun agressie was die oorlog er waarschijnlijk niet geweest, en was het aantal vluchtelingen enorm beperkt gebleven.

Het Nederlandse verzet en de geallieerde troepen hadden ook gewoon zich koest moeten houden.

[Cartosa]

Gelukkig krijgen we altijd les over de onafhankelijkheidsoorlog in dit soort topics...

[T_ID]

Eric Berger schreef:

Het Nederlandse verzet en de geallieerde troepen hadden ook gewoon zich koest moeten houden.

Bij mijn weten is Nederland Duitsland niet binnengevallen met als doel alle Duitsers te verdrijven of uit te roeien, dus de parabel klopt niet.

[Eric Berger]

T_ID schreef:

Bij mijn weten is Nederland Duitsland niet binnengevallen met als doel alle Duitsers te verdrijven of uit te roeien, dus de parabel klopt niet.

Nee, Duitsland is Nederland binnengevallen om ons voor eeuwig en drie dagen te bezetten (althans, dat was het plan). Volgens jouw 'logica' inzake het Midden-Oosten mochten de geallieerden en het verzet daar niet toe in opstand komen. En daarmee klopt de paralel wel degelijk.

[Joostje]

T_ID schreef:

Los van het feit dat dat in het vorige topic juist weerlegd is, ging dit uitsluitend over de Israëlische onafhankelijkheidsoorlog.

Kenjirro schreef:

Omdat die landen in principe niet verplicht waren de vluchtelingen op te vangen na het wanbeleid van Israel.

1) Waar is dat weerlegd dan?

2) Alle landen hebben verantwoordelijkheid uit humanitaire overwegingen om vluchtelingen op te vangen. Vast ook wel via een of ander verdrag, maar dat doet er niet toe. Als een land om een of andere reden haar plichten tegenover de bevolking verzaakt, dient in de eerste plaats die bevolking geholpen te worden, voordat er met het vingertje gewezen wordt.

[hookee]

Kenjirro schreef:

Sorry, maar het staat vast dat Israel ze verdreven heeft.

Bij mijn weten zijn ze zelf vertrokken op aanraden van de omliggende arabische landen om voor een "vrij schietveld" te zorgen. Het is makkelijker om op alles wat beweegt te schieten dan tussen de broeders de joden eruit te pikken.
Ten tweede heb ik begrepen dat Israël ze zelfs nog gevraagd heeft om te blijven.

Daarnaast is het een feit dat er weinig Israëlische Palestijnen het verkiezen om in één van de omringende landen te gaan wonen, de kansen op werk kunnen dan minder zijn, blijkbaar is het leven nog altijd beter in Israël. Verwachten jullie binnenkort positieve discriminatie als in NL?

[Cartosa]

Grappig, die claims van hookee en T_ID die de Palestijnen op alle vlakken (zorgen voor een schietveld, veroorzaken Libanese burgeroorlog, politieke zelfkastijding,...) als geniale strategen beschouwen.

De onafhankelijkheidsoorlog, die trouwens een aaneenschakelijk was van niet-nagekomen afspraken tussen Israël-VN-Palestijnen-Arabische coalite, heeft bijna 800.000 Palestijnen de grenzen overgejaagd, daarvan leeft nog één vierde. Vrij schietveld dus.

Israëlische Palestijnen kunnen het helemaal niet verkiezen om bv. in Libanon werk te gaan zoeken, dat is zowel door Libanon als Israël onmogelijk gemaakt. De weinige opties die ze hebben is wachten op Europese mogelijkheden of gastarbeider worden in Syrië of de golfregio. Jordanië en Egypte zijn veel te duur, Egypte van dezelfde moeilijkheidsgraad als Libanon. Dat je dan vergelijkt met positieve discriminatie in Nederland illustreert weer heel wat niveau gelukkig.

Joostje schreef:

1) Waar is dat weerlegd dan?

2) Alle landen hebben verantwoordelijkheid uit humanitaire overwegingen om vluchtelingen op te vangen. Vast ook wel via een of ander verdrag, maar dat doet er niet toe. Als een land om een of andere reden haar plichten tegenover de bevolking verzaakt, dient in de eerste plaats die bevolking geholpen te worden, voordat er met het vingertje gewezen wordt.

Als dat zo zou zijn, zou dus elk land een volk kunnen verdrijven en de verantwoordelijkheid kunnen leggen bij de landen waar de vluchtelingen zich in kampen hebben gevestigd. Dat deze landen op ten duur ook medeverantwoordelijk zijn is waar, maar het historisch leed is tot op de dag tastbaar en dat maakt allereerst Israel verantwoordelijk voor deze mensen.

[Joostje]

Kenjirro schreef:

Als dat zo zou zijn, zou dus elk land een volk kunnen verdrijven en de verantwoordelijkheid kunnen leggen bij de landen waar de vluchtelingen zich in kampen hebben gevestigd. Dat deze landen op ten duur ook medeverantwoordelijk zijn is waar, maar het historisch leed is tot op de dag tastbaar en dat maakt allereerst Israel verantwoordelijk voor deze mensen.

Nee,\

1) Israel had de palestijnen nooit moeten verdrijven
2) Israel had verantwoordelijkheid moeten nemen voor de vluchtelingen
3) Toen Israel dat niet deed, waren omliggende landen verplicht om de palestijnen goed op te vangen.
4) Israel heeft nog steeds de plicht tegenover de oorspronkelijke vluchtelingen, maar heeft niets verkeerds gedaan tegenover de anderen.
5) De situatie van de nakomelingen speelt zich geheel af in een ander land, en daarom is hun situatie geheel te verwijten aan de andere landen.

Als de vluchtelingen goed opgevangen waren, was er geen sprake geweest van leed bij de nakomelingen.

[Joostje]

hookee schreef:

Bij mijn weten zijn ze zelf vertrokken op aanraden van de omliggende arabische landen om voor een "vrij schietveld" te zorgen. Het is makkelijker om op alles wat beweegt te schieten dan tussen de broeders de joden eruit te pikken.
Ten tweede heb ik begrepen dat Israël ze zelfs nog gevraagd heeft om te blijven.

Juist ja. Eigelijk hadden de palestijnen gewoon als menselijk schild moeten dienen. Darnaast hebben Israeliers ook heel wat palestijnen weggejaagd,dorpen platgelegd, etc.

Joostje schreef:

Nee,\

1) Israel had de palestijnen nooit moeten verdrijven
2) Israel had verantwoordelijkheid moeten nemen voor de vluchtelingen
3) Toen Israel dat niet deed, waren omliggende landen verplicht om de palestijnen goed op te vangen.
4) Israel heeft nog steeds de plicht tegenover de oorspronkelijke vluchtelingen, maar heeft niets verkeerds gedaan tegenover de anderen.
5) De situatie van de nakomelingen speelt zich geheel af in een ander land, en daarom is hun situatie geheel te verwijten aan de andere landen.

Als de vluchtelingen goed opgevangen waren, was er geen sprake geweest van leed bij de nakomelingen.

1) Klopt.
2) Klopt ook.
3) Dat maakt Israel echter niet minder verantwoordelijk.
4) Jawel, indirekt wel. Je weet dat als je geboren wordt in zo'n kamp je er niet uit komt. En veel direkte slachtoffers zijn al overleden, waarna de kinderen recht hebben op hun bezittingen.
5) Nee want als Israel eens haar verantwoordelijkheid zou nemen, zouden heel wat problemen worden opgelost.

Jij verdedigt nu Israel, in vorm van, zolang Israel deze vluchtelingen maar lang genoeg negeert, hoeven ze op ten duur niets meer te doen, want de direkte slachtoffers zijn toch allemaal dood. En Israel doet dat nu aardig ja .

[Joostje]

Kenjirro schreef:

1) Klopt.
2) Klopt ook.
3) Dat maakt Israel echter niet minder verantwoordelijk.
4) Jawel, indirekt wel. Je weet dat als je geboren wordt in zo'n kamp je er niet uit komt. En veel direkte slachtoffers zijn al overleden, waarna de kinderen recht hebben op hun bezittingen.
5) Nee want als Israel eens haar verantwoordelijkheid zou nemen, zouden heel wat problemen worden opgelost.

Jij verdedigt nu Israel, in vorm van, zolang Israel deze vluchtelingen maar lang genoeg negeert, hoeven ze op ten duur niets meer te doen, want de direkte slachtoffers zijn toch allemaal dood. En Israel doet dat nu aardig ja .

Dat je zo'n kamp niet uitkomt ligt aan het land waar dat kamp gevestigd is. Natuurlijk hebben kindern via erfrecht recht op de bezittingen van hun overleden ouders, maar er is geen gebondenheid aan de materiele bezittingen - voorzover die nog bestaan. Zij dienen dus financieel vergoed te worden.
Als Irael eens haar verantwordelijkheid zou nemen jegens de vluchtelingen van 1948, zouden veel problemen van die generatie opgelost worden. De problemen van de generaties daarna niet.

Tenslotte zeg ik niet dat Israel wel een verantwoordelijkheid heeft tegenover de nakomelingen, maar at is puur een financiele. Reht op terugkeer is er dan niet.

Joostje schreef:

Dat je zo'n kamp niet uitkomt ligt aan het land waar dat kamp gevestigd is. Natuurlijk hebben kindern via erfrecht recht op de bezittingen van hun overleden ouders, maar er is geen gebondenheid aan de materiele bezittingen - voorzover die nog bestaan. Zij dienen dus financieel vergoed te worden.
Als Irael eens haar verantwordelijkheid zou nemen jegens de vluchtelingen van 1948, zouden veel problemen van die generatie opgelost worden. De problemen van de generaties daarna niet.

Tenslotte zeg ik niet dat Israel wel een verantwoordelijkheid heeft tegenover de nakomelingen, maar at is puur een financiele. Reht op terugkeer is er dan niet.

Dus alleen mensen van die generatie mogen terugkeren, maar hun kinderen niet? Maw. ze kunnen ervoor kiezen hun familie achter te laten in het kamp en zelf weer in Israel te wonen. Of mogen ze dan ineens wel mee? En een financiele vergoeding werkt niet, het draagt niet bij aan een duurzame oplossing. Wat duidelijk is, is dat deze mensen uit hun sociale exclusie getrokken moeten worden. En daar zijn zowel Israel als de landen waarin zijn gevestigd zijn verantwoordelijk voor.

[Joostje]

Kenjirro schreef:

Dus alleen mensen van die generatie mogen terugkeren, maar hun kinderen niet? Maw. ze kunnen ervoor kiezen hun familie achter te laten in het kamp en zelf weer in Israel te wonen. Of mogen ze dan ineens wel mee? En een financiele vergoeding werkt niet, het draagt niet bij aan een duurzame oplossing. Wat duidelijk is, is dat deze mensen uit hun sociale exclusie getrokken moeten worden. En daar zijn zowel Israel als de landen waarin zijn gevestigd zijn verantwoordelijk voor.

Ja, ze mogen fijn weer naar Israel als ze dat willen, maar hun kinderen hebben een enkel recht op iraelisch staatsburerschap. Jammer dan.

Een financiele oplossing draagt bij tot het erkennen en het vergoeden van de schade van de kat van Israel. Hoe de palestijnen uiteindelijk uit e kampen worden getrokken, is een heel ander verhaal (me lijkt een palestijnse staat t beste).

[T_ID]

Kenjirro schreef:

Dus alleen mensen van die generatie mogen terugkeren, maar hun kinderen niet?

Ja, daar zit ook aardig wat logica in, want los van het familieaspect is dat immers geen terugkeren meer.

Als Wilders roept dat een 3e generatie Marrokaan maar 'terug' moet naar Marokko lacht ook iedereen hem uit.

Kenjirro schreef:

En een financiele vergoeding werkt niet, het draagt niet bij aan een duurzame oplossing.

Waarom niet? Dan kunnen ze uit die kampen en van dat geld een eigen huis bouwen, daar werk zoeken, huisje boompje beestje, etc. Dat lijkt me juist dé duurzame oplossing.

[hookee]

Cartosa schreef:

Grappig, die claims van hookee en T_ID die de Palestijnen op alle vlakken (zorgen voor een schietveld, veroorzaken Libanese burgeroorlog, politieke zelfkastijding,...) als geniale strategen beschouwen....

Neuh, zóver wou ik niet gaan, maar je wou beweren dat de buurstaten NIET de arabieren gevraagd hebben Israël te verlaten?
Uiteraard zijn velen ook (tijdelijk?) uit angst vertrokken.

Lees deze site eens, (al maak je maar een beginnetje)
Uiteraard de site gemaakt door Zionisten...

[T_ID]

hookee schreef:

Neuh, zóver wou ik niet gaan, maar je wou beweren dat de buurstaten NIET de arabieren gevraagd hebben Israël te verlaten?

Nou, dat niet eens zozeer, maar de oorlog die die Arabische buurstaten ontketenden is de oorzaak dat veel Palestijnen vluchtten of vertrokken.

[hookee]

T_ID schreef:

Als Wilders roept dat een 3e generatie Marrokaan maar 'terug' moet naar Marokko lacht ook iedereen hem uit.

Waarom niet? Dan kunnen ze uit die kampen en van dat geld een eigen huis bouwen, daar werk zoeken, huisje boompje beestje, etc. Dat lijkt me juist dé duurzame oplossing.

Omgaan met dat geld schijnt nog het grootste probleem, ik weet niet hoeveel miljarden er door Europa, Amerika en wie al nog niet meer is ingepompt. Eerst maar eens een betrouwbaar bestuur erop, misschien zelfs ééntje die opgelegd wordt?

[T_ID]

hookee schreef:

Omgaan met dat geld schijnt nog het grootste probleem, ik weet niet hoeveel miljarden er door Europa, Amerika en wie al nog niet meer is ingepompt.

Daarvan hebben de Palestijnen geen cent gezien. Daarvan woont Arafats vrouw nu in een kast van een appartement in Parijs, en daarvan zijn alle wapens en explosieven betaald.

Vergeet bovendien niet hoe groot de overheid als werkgever is. Ik geloof dat ik ergens een percentage rond een derde voorbij had zien komen aan functies bij de overheid als deel van de totale werkgelegenheid.

Met een dergelijke molensteen aan loonverplichtingen om de nek kan je wel geld in de Palestijnse autoriteit blijven steken, helpen doet het dan niet.

[Cartosa]

T_ID schreef:

Nou, dat niet eens zozeer, maar de oorlog die die Arabische buurstaten ontketenden is de oorzaak dat veel Palestijnen vluchtten of vertrokken.

Een keerpunt was Deir Yassin, zoals het in alle geschiedenisboekjes staat. Dat was nog tijdens de gewone burgeroorlog, de vluchtelingenstroom was dan al lang op gang gekomen, logisch ook met zulke moordpartijen langs beide kanten.

[Eric Berger]

hookee schreef:

Omgaan met dat geld schijnt nog het grootste probleem, ik weet niet hoeveel miljarden er door Europa, Amerika en wie al nog niet meer is ingepompt. Eerst maar eens een betrouwbaar bestuur erop, misschien zelfs ééntje die opgelegd wordt?

Daar zou jij als machtsgeil westers ventje wel op kicken, hè, om al die moslims onderdrukt te zien worden?

Joostje schreef:

Ja, ze mogen fijn weer naar Israel als ze dat willen, maar hun kinderen hebben een enkel recht op iraelisch staatsburerschap. Jammer dan.

Een financiele oplossing draagt bij tot het erkennen en het vergoeden van de schade van de kat van Israel. Hoe de palestijnen uiteindelijk uit e kampen worden getrokken, is een heel ander verhaal (me lijkt een palestijnse staat t beste).

Mogen ze er nou wel of niet in?

Een financiele vergoeding is dus meer symbolisch? Mij lijkt een Palestijnse staat ook de beste oplossing overigens.

T_ID schreef:

Ja, daar zit ook aardig wat logica in, want los van het familieaspect is dat immers geen terugkeren meer.

Als Wilders roept dat een 3e generatie Marrokaan maar 'terug' moet naar Marokko lacht ook iedereen hem uit.

Eh los dat je vergelijking nergens op slaat, zijn deze mensen wel gevangen in hun kampen, doordat Israel ze (of hun ouders) uit het land heeft verdreven

T_ID schreef:

Waarom niet? Dan kunnen ze uit die kampen en van dat geld een eigen huis bouwen, daar werk zoeken, huisje boompje beestje, etc. Dat lijkt me juist dé duurzame oplossing.

Ja joh, geef ze lekker geld, zodat ze nog steeds gevangen zitten in hun kamp. Als geld geven zo makkelijk was, was er nu geen armoede in de wereld. Je moet met structurele oplossingen komen, niet zomaar je verantwoordelijkheden afkopen.

[T_ID]

Kenjirro schreef:

Eh los dat je vergelijking nergens op slaat, zijn deze mensen wel gevangen in hun kampen, doordat Israel ze (of hun ouders) uit het land heeft verdreven

Gevangen impliceerd dat er ergens een andere plaats was, klopt uiteraard niet voor wie die vlucht zelf niet meegemaakt heeft.

Kenjirro schreef:

Ja joh, geef ze lekker geld, zodat ze nog steeds gevangen zitten in hun kamp.

In welke landen is dat dan eigenlijk zo? Is er alle landen in het Midden-Oosten wetgeving die Palestijnen verbied ergens een stuk grond te kopen en er een huis op te bouwen?

Zolang dat niet zo is, is het een prima oplossing de mensen de middelen te geven om dat te doen.

[Joostje]

T_ID schreef:

Vergeet bovendien niet hoe groot de overheid als werkgever is.

Komt dat niet vooral doordat er gewoon heel weinig werk is?

[Joostje]

Kenjirro schreef:

Mogen ze er nou wel of niet in?

Een financiele vergoeding is dus meer symbolisch? Mij lijkt een Palestijnse staat ook de beste oplossing overigens.

De oorspronkeliijke vluchtelingen mogen van mij best terugkeren.

De vergoeding is niet alleen symbolisch - het is ook de bedoeling dat het directe leed van de eigeijke slachtoffers wordt vergoed.

[hookee]

Eric Berger schreef:

Daar zou jij als machtsgeil westers ventje wel op kicken, hè, om al die moslims onderdrukt te zien worden?

Daar schat je me verkeerd in (moslims aldaar onderdrukken elkaar overgens nog het best). Maar een bestuur van bijvoorbeeld een stabiele naastiggende (moslimstaat) ehm.. .. nu ja.. maar dat was vor mij ook goed geweest, al is het maar tijdelijk.

[Cartosa]

'Moslimstaat' ook echt.

Moslims zijn voor sommige mensen ook echt een ras 8-).

[hookee]

Gut, als ik "moslim" zeg gebeuren er allemaal dingen op dit forum.
Goed, ik zal even nuanceren;
Eric vermoedde waarschijnlijk dat ik een Amerikaans bestuur op de palestijnse gebieden zou willen, zodat deze de bevolking kunnen onderdrukken (waar hij dat idee vandaan haalt?)
Ik keur dat af en geef als alternatief een bestuur vanuit de omringende landen. De term "moslimstaten" was onjuist, ik geef toe, er heerst (nog) geen sharia. Mag ik het arabische staten noemen? Het doet er niet toe eigenlijk, het ging me om de hulpvaardigheid en capabilitieit die er ontbreekt.