Midden-Oosten topic III

[T_ID]

Joostje schreef:

Overheidsapparaten kunnen niet functioneren met hoge werkeloosheid, gigantische armoede, en dus brede onvrede.

Andersom kan je die dingen vrijwel niet bestrijden in de halve anarchie waarin de Palestijnse gebieden al sinds jaar en dag leven.

Als 'de man met de Ak47' de heersende autoriteit is komt er nooit iets van de grond.

Joostje schreef:

Mensen moeten er werken. Mensen moeten eten. Mensen kunnen hun goederen exporteren en hebben dus meer geld.

Hoe ga je een interne markt creeëren wanneer een deel van het territorium wordt beheersd door een terreurbeweging die ook nog eens de grenzen dicht houdt en met grote regelmaat gewapende confrontaties met het Israëlische leger uitlokt?

Over de West Bank is dan nog wel gematigd positief te zijn, mits men daar goede afspraken over maakt. Daar zijn meer aanknopingspunten.

Het gebied rond de Dode Zee tegen Jordanië aan zou aanknopingspunten bieden. Er liggen daar al aardige landbouwgebieden. Tevens is dat een schoolvoorbeeld van een plek waarover de onderhandelingen simpel zijn. De settlement Almog daar ligt ver van Israël af en heeft geografisch en inwonersgewijs (rond de 142 mensen) gezien geen enkel recht van bestaan.

Kinderspel om zoiets uit te onderhandelen tegenover territorium dat feitelijk al onder Israël valt, zoals settlements die tegen het strikt officiële Israël aangeplakt liggen, of de oudste settlements. Daarmee bouw je dan een economische regio op die van het hele conflict weinig tot niets te duchten heeft.

[Joostje]

T_ID schreef:

Andersom kan je die dingen vrijwel niet bestrijden in de halve anarchie waarin de Palestijnse gebieden al sinds jaar en dag leven.

Als 'de man met de Ak47' de heersende autoriteit is komt er nooit iets van de grond.
Hoe ga je een interne markt creeëren wanneer een deel van het territorium wordt beheersd door een terreurbeweging die ook nog eens de grenzen dicht houdt en met grote regelmaat gewapende confrontaties met het Israëlische leger uitlokt?

Over de West Bank is dan nog wel gematigd positief te zijn, mits men daar goede afspraken over maakt. Daar zijn meer aanknopingspunten.

Het gebied rond de Dode Zee tegen Jordanië aan zou aanknopingspunten bieden. Er liggen daar al aardige landbouwgebieden. Tevens is dat een schoolvoorbeeld van een plek waarover de onderhandelingen simpel zijn. De settlement Almog daar ligt ver van Israël af en heeft geografisch en inwonersgewijs (rond de 142 mensen) gezien geen enkel recht van bestaan.

Kinderspel om zoiets uit te onderhandelen tegenover territorium dat feitelijk al onder Israël valt, zoals settlements die tegen het strikt officiële Israël aangeplakt liggen, of de oudste settlements. Daarmee bouw je dan een economische regio op die van het hele conflict weinig tot niets te duchten heeft.

Ok, het best zou het zijn als de ontwikkelingshulp gepaard gaat met brede steun over hoe een effectief overheidsapparaat op te zetten.

Natuurlijk ben ik in principe ervoor om settelments te ruilen. Moreel probleem: in feite beloon je dan Israel voor hun "politiek van voldongen feiten" omdat ze een stuk land krijgen in ruil voor een nederzetting die ze tegen alle internationale wetten in hebben opgebouwd.

[DutchLiberal]

Israël zoekt steun VS: niet-soeverein Palestina

TEL AVIV - Israël hoopt op Amerikaanse steun voor de uitholling van een eventuele onafhankelijke Palestijnse staat. Dit meldde donderdag het Israëlische dagblad Haaretz.

Een dergelijke Palestijnse staat zou niet soeverein zijn, want Israël wil zelf de grenzen ervan onopvallend maar effectief blijven controleren. Het wil voorts een langdurige militaire aanwezigheid langs de Palestijnse oostgrens, langs de rivier de Jordaan.

Verder zou een Palestijnse staat geen leger mogen hebben en Israëlische (gevechts-)vliegtuigen moeten ongehinderd door het luchtruim van de gedemilitariseerde Palestijnse staat kunnen vliegen. De Israëlische regering wil ook garanties dat de Palestijnen straks niet moeilijk doen wanneer Israëlische troepen in noodgevallen door de Westelijke Jordaanoever willen trekken, berichtte Haaretz op gezag van bronnen in de Israëlische regering.

Israël wil ook militair actief blijven op de Jordaanoever zolang de onderhandelingen met de Palestijnen duren. Nieuwe onderhandelingen begonnen op Amerikaans initiatief in december na een internationale conferentie bij Washington (Annapolis). Zij zouden eind dit jaar moeten leiden tot een Palestijnse staat.

Israël voert zoals gebruikelijk veiligheidsredenen aan als argument voor de voorstellen. Eerder bereikte de toenmalige Israëlische premier Barak met de regering van de toenmalige Amerikaanse president Bill Clinton overeenstemming over een reeks zaken met betrekking tot de veiligheid van Israël. Die legden ze de Palestijnen tijdens onderhandelingen samen voor. Die onderhandelingen mislukten in 2000 vooral door de in Palestijnse ogen onaanvaardbare eisen van Barak en Clinton. Maar de Israëlische controle over de Palestijnse grenzen en de Israëlische bases in de Vallei van de Jordaan waren daar nog niet bij.

De regering van premier Ehud Olmert hoopt president George Bush komende week te kunnen winnen voor deze voorstellen. Bush komt woensdag aan voor een bezoek van 48 uur aan de Israëlische regering en aan de Palestijnse Autoriteit.

http://msn.anp.nl/msn/nieuws.do?acti...cle&id=5393464

Met andere woorden: ze mogen van Israël een land puur voor de vorm. Voor de rest hebben ze dan nog steeds geen flikker te zeggen, nog steeds geen rechten en worden nog steeds onderdrukt. Zo hoopt Israël goede sier te maken.

[Joostje]

Ach, dat is gewoon de oslo akkoorden, met alle opmerkingen die Barak (toch?) al had om ze uit te hollen. gaap.

[T_ID]

DutchLiberal schreef:

Met andere woorden: ze mogen van Israël een land puur voor de vorm. Voor de rest hebben ze dan nog steeds geen flikker te zeggen, nog steeds geen rechten en worden nog steeds onderdrukt. Zo hoopt Israël goede sier te maken.

En zeg eens, gezien de enorme staatkundige stabiliteit en betrouwbaarheid van het Palestijnse staatsapparaat, kan jij zeggen dat de opstelling van Israël een vreemde is?

[Joostje]

T_ID schreef:

En zeg eens, gezien de enorme staatkundige stabiliteit en betrouwbaarheid van het Palestijnse staatsapparaat, kan jij zeggen dat de opstelling van Israël een vreemde is?

Jeetje, zou dat gebrek aan stabiliteit ook te maken kunnen hebben aan de beperkte middelen, heftige verdeling van de bevolking, en het gebrek aan beleidsruimte, geschapen door Israelisch ingrijpen?

[T_ID]

Joostje schreef:

Jeetje, zou dat gebrek aan stabiliteit ook te maken kunnen hebben aan de beperkte middelen, heftige verdeling van de bevolking, en het gebrek aan beleidsruimte, geschapen door Israelisch ingrijpen?

Kip-ei, ei-kip. Vast staat echter dat de Palestijnse Autoriteit terreurbestrijding en grenscontroles toevertrouwen een zeker recept is voor meer smokkel, meer terreur, en meer geweld.

Vandaar dat ik de verwijtende toon van DutchLiberal niet begrijp. Israël staat slechts er op dat ze alle mogelijkheden hebben om geweld te voorkomen. Wie kan ze dat kwalijk nemen?

T_ID schreef:

Kip-ei, ei-kip. Vast staat echter dat de Palestijnse Autoriteit terreurbestrijding en grenscontroles toevertrouwen een zeker recept is voor meer smokkel, meer terreur, en meer geweld.

Vandaar dat ik de verwijtende toon van DutchLiberal niet begrijp. Israël staat slechts er op dat ze alle mogelijkheden hebben om geweld te voorkomen. Wie kan ze dat kwalijk nemen?

Terreurbestrijding overlaten aan Israël, daarentegen, kan op veel sympathie rekenen van de Palestijnse bevolking.

[T_ID]

Kazet Nagorra schreef:

Terreurbestrijding overlaten aan Israël, daarentegen, kan op veel sympathie rekenen van de Palestijnse bevolking.

Maar goed, als het geen dergelijk damned if you do, damned if you don't-situatie was, hadden ze dat conflict 40 jaar geleden al opgelost.

[Joostje]

T_ID schreef:

Kip-ei, ei-kip. Vast staat echter dat de Palestijnse Autoriteit terreurbestrijding en grenscontroles toevertrouwen een zeker recept is voor meer smokkel, meer terreur, en meer geweld.

Vandaar dat ik de verwijtende toon van DutchLiberal niet begrijp. Israël staat slechts er op dat ze alle mogelijkheden hebben om geweld te voorkomen. Wie kan ze dat kwalijk nemen?

ook het behouden van de jordaanvallei en luchtruim?

Vast staat ook dat Israelische aanvallen op mogelijke doelen leidt tot grote aantallen burgerslachtoffers, dat het controleren van de grenzen leidt tot eindeloze wachtrijen en vernedering, en dat het creeeren van een machtsvacuum (geen recht op een leger) altijd leidt tot een opvulling van dat vacuum.

Je zou net zo goed elk land de maximale mogelijkheid willen geven om geweld te voorkomen, Israel zowel als Palestina, als elk ander land. Hamas en Fatah hebben allebei bewezen in het verleden gewillig te zijn aanslagen te stoppen om het vredesoverleg een kans te geven. Het bestrijden van terreurorganisaties is, indien er kans word gegeven op vrede, ook in belang van de PA; als dat niet gebeurt (zoals nu) zijn deze organisaties handig voor de PA als drukmiddel.
Mocht het zo zijn dat de PA grenzen gaat controleren, dan is er in de eerste plaats veel minder smokkel nodig. Daarnaast zal ze, net als elk land, erop gebrand zijn dat er andere milities ontstaan op hun grondgebied die hun geweldsmonopolie kunne naantasten, en dus wapenhandel tegengaan.

Als Israel recht heeft om zichzelf te verdedigen, dan zal ze dat, net als elk ander land, op haar eigen grondgebied moeten doen. Net zo goed eeft Palestina het recht zich teverdedigen, en dus een leger. Kijk, Nederland zou ook een stuk veiliger worden als we Duitsland tot 100 kilometer landinwaarts platleggen, maar dan tast je de resten van andere burgers en van het andere land.

[Joostje]

T_ID schreef:

Maar goed, als het geen dergelijk damned if you do, damned if you don't-situatie was, hadden ze dat conflict 40 jaar geleden al opgelost.

Als niet constant ISrael bezig is haar gebied uit te breiden, was het conflict ook al 40 jaar geleden opgelost :/

Het disproportioneel reageren op raketaanvallen die 99 van de 100 keer nog niet eens in de buurt van een huis komen leidt tot meer schade voor Israel dan niks doen.

[T_ID]

Joostje schreef:

ook het behouden van de jordaanvallei en luchtruim?

Uiteraard. Veel liquidaties van terroristen vinden d.m.v. een luchtaanval plaats. Als ze diezelfde mensen op de grond moeten uitschakelen breekt er een enorm gevecht uit tussen de welbekende kindjes met ak47's en het IDF.

Dus wie interesse heeft in vrede zal niet betogen dat het luchtruim boven de Palestijnse gebieden ontoegankelijk zou moeten worden. Om te beginnen omdat niemand dat kan handhaven, en ten tweede omdat het een hoop meer geweld tot gevolg zou hebben.

Joostje schreef:

Vast staat ook dat Israelische aanvallen op mogelijke doelen leidt tot grote aantallen burgerslachtoffers

Oh? Bron?

Joostje schreef:

Je zou net zo goed elk land de maximale mogelijkheid willen geven om geweld te voorkomen, Israel zowel als Palestina, als elk ander land.

In dat geval zou men voorstander moeten zijn van bezetting van alle Palestijnse gebieden door Israël. Op die manier wordt veel geweld in de kiem gesmoord en zouden terreurorganisaties vrijwel nul ruimte overhouden om aanslagen te plegen, wat de geweldsspiraal tot stilstand brengt.

Of dit argument wordt dus niet gebruikt, of verkeerd gebruikt voor een foute conclusie. Ik weet echter niet of Israël zit te wachten op zoiets, alles voor de Palestijnen regels. Ik denk eerder dat ze gewoon met rust gelaten willen worden.

Joostje schreef:

Hamas en Fatah hebben allebei bewezen in het verleden gewillig te zijn aanslagen te stoppen om het vredesoverleg een kans te geven

Wanneer is dat gebeurd dan? Bij mijn weten heeft tussen 1950 en 2008 er nooit een moment plaatsgevonden waar de terreur door de Palestijns initiatief stil heeft gestaan?

Joostje schreef:

Het bestrijden van terreurorganisaties is, indien er kans word gegeven op vrede, ook in belang van de PA; als dat niet gebeurt (zoals nu) zijn deze organisaties handig voor de PA als drukmiddel.

Dat is altijd al zo geweest, en er is nooit een serieuze poging gedaan de terreurorganisaties te bestrijden. Een paar symbolische arrestaties en een paar acties in hun machtsstrijd met de Hamas, maar verder niets..

Heck, de PA heeft zelfs een aanverwante terreurorganisatie onder eigen dak.

Joostje schreef:

Mocht het zo zijn dat de PA grenzen gaat controleren, dan is er in de eerste plaats veel minder smokkel nodig.

Hoezo dat? Daarbij hebben we het natuurlijk over de relevante smokkel, namelijk die van wapens, explosieven en grondstoffen voor explosieven. Ik zie niet waarom dat af zou nemen. Toenemen eerder, vanwege de corruptie en sympathie van de toekomstige Palestijnse grenswachten.

Joostje schreef:

Als Israel recht heeft om zichzelf te verdedigen, dan zal ze dat, net als elk ander land, op haar eigen grondgebied moeten doen.

Ik denk niet dat je helemaal begrijpt hoe dat recht werkt. Als iemand aan de andere kant van een lijn in het zand staat is het niet opeens prima om terreuraanslagen te plegen.

Soevereiniteit bestaat namelijk voor een groot deel uit erkenning. Aangezien er geen organisatie is die een levensvatbare Palestijnse kan creeëren, geen enkel land er iets mee op zou schieten, en een hoop mensen een slechter leven zouden krijgen, erkent niemand die soevereiniteit.

Joostje schreef:

Kijk, Nederland zou ook een stuk veiliger worden als we Duitsland tot 100 kilometer landinwaarts platleggen, maar dan tast je de resten van andere burgers en van het andere land.

En zouden we dat niet moeten doen wanneer dagelijks raketten op Nederland worden afgeschoten, en jij als je een feestje wilt geven bewapende bewakers voor de deur van je studentenhuis moest zetten om een zelfmoordaanslag te voorkomen?

In de regel gaan mensen dan niet stil zitten kijken hoe er terreur om hen heen plaatsvind. Dat zie je terug in Turkije, Tjetjenië, bijna in Georgië, Oost-Timor..

Soevereiniteit is nooit gedefinieerd als 'mogen doen wat je wilt binnen een bepaald gebied'. Zo mag het misschien lijken, maar het is nooit zo geweest dat men rottigheid uit mag vreten omdat het aan een bepaalde kant van een lijn op de kaart is.


Uiteraard zal niemand dus argumenteren dat de Palestijnen een staat verdienen (argumentatie ontbreekt overigens) waarin ze een leger mogen huisvesten, en grenscontroles uitvoeren terwijl we allemaal weten dat dat het beste is dat er voor de hamas kan gebeuren.

[DutchLiberal]

T_ID schreef:

Vandaar dat ik de verwijtende toon van DutchLiberal niet begrijp. Israël staat slechts er op dat ze alle mogelijkheden hebben om geweld te voorkomen. Wie kan ze dat kwalijk nemen?

Neen, Israël wil alle mogelijkheden om het Apartheidsregime in stand te houden. Als een staat niet eens soeverein mag zijn en als het volk zelf niets te zeggen krijgt, blijft er niets meer over dan show. Een manter der liefde om de gewelddadige onderdrukking van Israël te bedekken.

[T_ID]

DutchLiberal schreef:

Neen, Israël wil alle mogelijkheden om het Apartheidsregime in stand te houden.

Je begrijpt dat een dergelijke opmerking een zwaktebod van formaat is, die aangeeft dat je behalve wat Palestijnse propaganda, niets over deze zaak weet?

Nu mag je voor mijn part pro-Palestijnen en pro-terreur in elke willekeurige gradatie, maar de kans dat je met een dergelijk standpunt de discussie wint is nihil. De meeste mensen waaronder ikzelf, redeneren vanuit het idee dat er een oplossing gezocht moet worden waarbij de terreur afneemt en het geweld dat door de terreur veroorzaakt wordt daarmee ook.

[DutchLiberal]

T_ID schreef:

Je begrijpt dat een dergelijke opmerking een zwaktebod van formaat is, die aangeeft dat je behalve wat Palestijnse propaganda, niets over deze zaak weet?

Nu mag je voor mijn part pro-Palestijnen en pro-terreur in elke willekeurige gradatie, maar de kans dat je met een dergelijk standpunt de discussie wint is nihil. De meeste mensen waaronder ikzelf, redeneren vanuit het idee dat er een oplossing gezocht moet worden waarbij de terreur afneemt en het geweld dat door de terreur veroorzaakt wordt daarmee ook.

Als dat werkelijk zo was, zou je Israël flink aan moeten pakken, maar dat wil je niet. Dieper liggende oorzaken van Palestijns 'terrorisme' gaan compleet aan je voorbij. Dat is te hoog gegrepen.

[T_ID]

DutchLiberal schreef:

Dieper liggende oorzaken van Palestijns 'terrorisme' gaan compleet aan je voorbij. Dat is te hoog gegrepen.

Een persoonlijke aanval al bij de tweede post? Damn, het pro-palestina kamp wordt steeds getrainder in hun algemeen voorkomende respectloosheid. Kunnen we dit niet gewoon voeren op basis van feiten in plaats van kreten?

DutchLiberal schreef:

Als dat werkelijk zo was, zou je Israël flink aan moeten pakken, maar dat wil je niet.

Waarom flink aanpakken? Wat voor effecten heeft dat (hint: biedt het een oplossing)? En vooral; hoe kan je dat rechtvaardigen vanuit de geschiedenis van terreur?

[Kitten]

Dat de Israeliers hun eigen veiligheid moeten waarborgen snap ik en ondersteun ik. Ik snap ook best dat het nog niet mogelijk is om de Palestijnen op hun eigen benen te laten staan... Het volk echter blijven vasthouden met vernederende controle methoden is nou ook niet echt wat ik noem 'nuttig'.

Zo lang de Israeliers de Palesteinen van alles onthouden wat ze nodig hebben voor hun basis levensbehoeften en de Palesteinen bijna allemaal in grote armoede leven komt er nooit een oplossing voor dit conflict. Ik denk juist dat Israel de economische ontwikkeling van de Palesteinen zou moeten ondersteunen, want dan zul je vanzelf zien dat de aanhang van de militaristische partijen ook afneemt.

[T_ID]

Kitten' 85 schreef:

Zo lang de Israeliers de Palesteinen van alles onthouden wat ze nodig hebben voor hun basis levensbehoeften en de Palesteinen bijna allemaal in grote armoede leven komt er nooit een oplossing voor dit conflict. Ik denk juist dat Israel de economische ontwikkeling van de Palesteinen zou moeten ondersteunen, want dan zul je vanzelf zien dat de aanhang van de militaristische partijen ook afneemt.

Yep. Vandaar ook dat ik met heel andere ogen kijk naar dingen als de afscheidingsmuur, met name om de gazastrook, of naar de opkomst van Sharon. Wat al die dingen als bij-effect hadden was namelijk wel dat het aantal terreuraanslagen omlaag gingen, met name zelfmoordbomaanslagen. Dat maakt het binnen Israël dan weer politiek mogelijk om verdergaande compromissen te bereiken.

Vandaar dat de raketaanvallen ook zo'n ramp zijn; geen enkele Israëli zal ooit op realistisch niveau willen onderhandelen als er elke dag een stuk of vijf raketten op zijn stad vallen.

Zou de terreurbestrijding een niveau kunnen bereiken dat er nauwelijks meer aanslagen zijn, dan winnen de gematigde stemmen vanzelf terrein. Dan zul je zien dat op de West Bank de meest ver liggende en kleine nederzettingen ontruimd kunnen worden (een heet politiek hangijzer), wat daar meer ruimte schept en vrijer verkeer, wat de armoede van de Palestijnen tenminste op de West Bank doet afnemen.

Dat schept weer rust op de West Bank. Is de Fatah dan in staat de terreurgroeperingen op de West Bank zich koest te laten houden, dan valt de noodzaak voor strenge controles ook weg, wat zorgt dat er nog minder economische obstakels zijn, etc.

Op die manier zal vreemd genoeg door isolatie een opwaartse spiraal kunnen ontstaan.

[Kitten]

Het probleem is echter dat het bijna moeilijker is die spiraal te starten vanuit de Palestijnen dan vanuit de Israeliers. Bijv. het uitdelen van voedsel (door niet-Palestijnen, zodat Hamas zichzelf niet volvreet) kan al grote hoeveelheden goodwill opleveren.

[T_ID]

Maar als we de West Bank even los zien van de Gazastrook, hoeft dat daar al niet eens een probleem te vormen omdat de Hamas daar veel minder machtig is.

Er zijn een aantal familieclans die macht bezitten die de Fatah rivaliseerd, maar die clans zullen veel minder op internationale politiek gericht zijn, en veel meer op eigenbelang, en dus veel vatbaarder voor onderhandeling.

[Joostje]

Ik zal vannacht nog wel uitgebreid reageren - lees ondertussen hoofdstuk 2,3, en 7 van Walt & Mearsheimers' The Israel Lobby.

[Gatara]

Kitten' 85 schreef:

Dat de Israeliers hun eigen veiligheid moeten waarborgen snap ik en ondersteun ik. Ik snap ook best dat het nog niet mogelijk is om de Palestijnen op hun eigen benen te laten staan... Het volk echter blijven vasthouden met vernederende controle methoden is nou ook niet echt wat ik noem 'nuttig'.

Wel als dit tot resultaat heeft dat een aantal zelfmoordaanslagen voorkomen kan worden (en dit ook is gebleken uit de vangst van een aantal terrrorist-wannabes)

Daarentegen zou ik het aantal checkpoints (niet aan de "groene grens") drastisch verminderd willen zien.

Overigens is het ironisch te noemen dat lui als van agt steeds spreken over 40 jaar bezetting, maar de bezetting onder jordanie en egypte van de palestijnse bevolking blijkbaar wel ok vinden.....

althans, daar hoor ik ze nooit over

[Gatara]

DutchLiberal schreef:

Neen, Israël wil alle mogelijkheden om het Apartheidsregime in stand te houden.

ga ajb eens naar israel op vakantie

[Joostje]

Gatara schreef:

Wel als dit tot resultaat heeft dat een aantal zelfmoordaanslagen voorkomen kan worden (en dit ook is gebleken uit de vangst van een aantal terrrorist-wannabes)

Daarentegen zou ik het aantal checkpoints (niet aan de "groene grens") drastisch verminderd willen zien.

Overigens is het ironisch te noemen dat lui als van agt steeds spreken over 40 jaar bezetting, maar de bezetting onder jordanie en egypte van de palestijnse bevolking blijkbaar wel ok vinden.....

althans, daar hoor ik ze nooit over

Het doel zou in de eerste plaats moeten zijn om te komen tot een blijvende vrede. Het bouwen van de muur/ het hek op palestijns grondgebied leidt daar niet toe.

[Joostje]

T_ID schreef:

Uiteraard. Veel liquidaties van terroristen vinden d.m.v. een luchtaanval plaats. Als ze diezelfde mensen op de grond moeten uitschakelen breekt er een enorm gevecht uit tussen de welbekende kindjes met ak47's en het IDF.

In de eerste plaats leiden veel van die luchtbombardementen tot dode omstanders, in de tweede plaats mislukken ze vaak (zie bijvoorbeeld Rantisi - uhm, iemand anders, doh.), in de derde plaats zijn de doelwitten lang niet altijd personen die een direct gevaar vormen voor Israel.
meer dan 3 op de 10 Israelische slachtoffers van palestijns geweld tijdens de tweede intifada waren lid van israelische veiligheidsdiensten. 1 op de drie palestijnse slachtoffers van israelisch geweld waren verwikkeld in gevechten. Het verschil is niet zo groot (Wikipedia, B'Tselem).

Dus wie interesse heeft in vrede zal niet betogen dat het luchtruim boven de Palestijnse gebieden ontoegankelijk zou moeten worden. Om te beginnen omdat niemand dat kan handhaven, en ten tweede omdat het een hoop meer geweld tot gevolg zou hebben.

De luchtaanvallen zijn geweld. Daarnaast zou Israel - als elk beschaafd land - in de toekomst gewoon de PA kunnen vragen om in te grijpen, danwel toestemming te verlenen voor het gebruik van hun luchtruim.

Oh? Bron?

Walt, Mearsheimer - the israel lobby. On April 17, 2004, Rantissi was assassinated by the Israeli Army after they fired hellfire missiles from an Apache helicopter at his car. Two others, one a bodyguard named Akram Nassar and the other Rantissi's 27-year-old son Mohammed, were also killed in the attack, and four bystanders wounded. Along with these deaths a mother and her five year old daughter were killed (wikipedia, rantisi).

Vijf omstanders dood dus om één iemand uit te schakelen. Toppie. Of kijk bijvoorbeeld naar de 1200 doden van de afgelopen oorlog in Libanon (dat getal zal nog wel oplopen omdat Israel lustig met clusterbommen heeft gegooid).

In dat geval zou men voorstander moeten zijn van bezetting van alle Palestijnse gebieden door Israël. Op die manier wordt veel geweld in de kiem gesmoord en zouden terreurorganisaties vrijwel nul ruimte overhouden om aanslagen te plegen, wat de geweldsspiraal tot stilstand brengt.

Ja, en dan zou de PA ook vrije hand moeten krijgen om in Israel in t grijpen als de IDF een actie plant. Peace is War. Wat ik uiteraard bedoel is dat het binnen landsgrenzen gebeurt.

Of dit argument wordt dus niet gebruikt, of verkeerd gebruikt voor een foute conclusie. Ik weet echter niet of Israël zit te wachten op zoiets, alles voor de Palestijnen regels. Ik denk eerder dat ze gewoon met rust gelaten willen worden.

Tja, maar dat gaat nu eenmaal enigzins lastig als je iets van 5 miljoen arabieren veertig jaar onder strikte controle wil houden, nederzettingen wil bouwen op hun land, en en passant nog even Libanon nog een paar keer binnenvalt en Irak bombardeert.

Wanneer is dat gebeurd dan? Bij mijn weten heeft tussen 1950 en 2008 er nooit een moment plaatsgevonden waar de terreur door de Palestijns initiatief stil heeft gestaan?
Dat is altijd al zo geweest, en er is nooit een serieuze poging gedaan de terreurorganisaties te bestrijden. Een paar symbolische arrestaties en een paar acties in hun machtsstrijd met de Hamas, maar verder niets..

Weet je wat de eerste intifadah betekent? Weet je wat de tweede intifadah betekent? Dan weet je ook dat het iets betekent dat er twee zijn, namelijk, dat er een periode van rust is. En ja, tijdens de Oslo besprekingen en de Roadmap besprekingen was het relatief rustig. In 2000 waren er 43 doden in Israel tgv palestijns geweld, in 2001 204. En die 43 doden waren allemaal (!) nadat Sharon de tempelberg had bezocht.

Heck, de PA heeft zelfs een aanverwante terreurorganisatie onder eigen dak.

Uh, ja. En ze kunnen er dus invloed over uitoefenen, gelukkig. Je moet begrijpen dat geweld niet alleen een individuele daad van verzet is, maar zeker ook een gestuurde methode met het doel om Israel te dwingen tot concessies. En het werkt ook nog, zie Gaza.

Hoezo dat? Daarbij hebben we het natuurlijk over de relevante smokkel, namelijk die van wapens, explosieven en grondstoffen voor explosieven. Ik zie niet waarom dat af zou nemen. Toenemen eerder, vanwege de corruptie en sympathie van de toekomstige Palestijnse grenswachten.

In de eerste plaats zal veel wapenhandel legaal worden, in de tweede plaats zal de PA een geweldsmonopolie willen op haar gebied, en in de derde plaats plaats zal het doen van concessies door Israel de steun voor besprekingen doen toenemen tov hamas, en men dus minder wapens nodig zal hebben.

Ik denk niet dat je helemaal begrijpt hoe dat recht werkt. Als iemand aan de andere kant van een lijn in het zand staat is het niet opeens prima om terreuraanslagen te plegen.

Ojajo? Iedere staat heeft een geweldsmonopolie op haar gebied dat is zo'n beetje de definitie van een staat). Mocht een element in land 1 land 2 bekogelen, dan dient land 1 in te grijpen tov dat element. Als ze dat niet doet, moet land 2 land 1 onder druk zetten met legitieme middelen (boycotts etcetera). Pas als dat herhaaldelijk niet blijkt te werken, mag land 2 direct ingrijpen. Als je die procedure niet volgt, is al snel je rechtstaat eraan.

[quot]Soevereiniteit bestaat namelijk voor een groot deel uit erkenning. Aangezien er geen organisatie is die een levensvatbare Palestijnse kan creeëren, geen enkel land er iets mee op zou schieten, en een hoop mensen een slechter leven zouden krijgen, erkent niemand die soevereiniteit.[/quote]

Hoe weet je zo zeker dat Palestina geen levensvatbare staat zou kunnen zijn?

En zouden we dat niet moeten doen wanneer dagelijks raketten op Nederland worden afgeschoten, en jij als je een feestje wilt geven bewapende bewakers voor de deur van je studentenhuis moest zetten om een zelfmoordaanslag te voorkomen?

Zie boven.

In de regel gaan mensen dan niet stil zitten kijken hoe er terreur om hen heen plaatsvind. Dat zie je terug in Turkije, Tjetjenië, bijna in Georgië, Oost-Timor..

En in Palestina.

Soevereiniteit is nooit gedefinieerd als 'mogen doen wat je wilt binnen een bepaald gebied'. Zo mag het misschien lijken, maar het is nooit zo geweest dat men rottigheid uit mag vreten omdat het aan een bepaalde kant van een lijn op de kaart is.

uhm.
n., pl. -ties.

1. Supremacy of authority or rule as exercised by a sovereign or sovereign state.
2. Royal rank, authority, or power.
3. Complete independence and self-government.
4. A territory existing as an independent state.

http://www.answers.com/topic/sovereignty?cat=biz-fin

Uiteraard zal niemand dus argumenteren dat de Palestijnen een staat verdienen (argumentatie ontbreekt overigens) waarin ze een leger mogen huisvesten, en grenscontroles uitvoeren terwijl we allemaal weten dat dat het beste is dat er voor de hamas kan gebeuren.

Palestijnen zijn een volk. Volkeren hebben gedeelde normen, waarden en belangen. volkeren hebben de wens om samen met mensen van hetzelfde volk samen te leven. De gewilligheid aan een staat is maximaal als identificatie maximaal is. Daarnaast kan het leven als een minderheid in een ander land leiden tot discriminatie, zie bijvoorbeeld Palestijnen in Israel, Joden in vooroorlogs Europa, niet-blanken in Zuid Afrika (OMGWTF!!! APARTHEID!!!), Koerden in Turkije, etcetera etcetera.
Hiernaast willen andere groepen ook hun eigen stukje land hebben. De meeste Israelis willen niet in hetzelfde gebouw wonen als een arabier, zien ze als vies en zien ze als een demografische bedreiging. Israelis ook blij dus .

[Gatara]

Joostje schreef:

Het doel zou in de eerste plaats moeten zijn om te komen tot een blijvende vrede. Het bouwen van de muur/ het hek op palestijns grondgebied leidt daar niet toe.

Bomaanslagen, haatdragende televisieprogramma's, beschietingen op burgers, ontkenning van het bestaan van je buurland ook niet.

Het is niet simpel om zomaar alleen "de muur" als obstakel aan te wijzen.

En om het nog ingewikkelder te maken: de groene grens is slechts een afspraak - maar ook geen definitieve grens.

[Joostje]

Gatara schreef:

Bomaanslagen, haatdragende televisieprogramma's, beschietingen op burgers, ontkenning van het bestaan van je buurland ook niet.

Het is niet simpel om zomaar alleen "de muur" als obstakel aan te wijzen.

En om het nog ingewikkelder te maken: de groene grens is slechts een afspraak - maar ook geen definitieve grens.

Natuurlij kheeft de muur een hoop voordelen, maar die zou ze net zo goed hebben als ze op Israelisch gebied zouden worden gebouwd.

Ok, het is geen definitieve grens, maar in de eerste plaats is het een goede lijn om aan te houden omdat het redelijk goed aangeeft waar een hoop palestijnen wonen en waar een hoop israelisch. In de tweede plaats wordt dit door ongeveer alle regeringen aanvaard als uitgangspunt voor een mogelijke grens bij verkiezingen.

[Gatara]

In ideale omstandigheden wel. En ja, de groene lijn wordt als uitgangspunt genoemd, hoewel er daar ook continue kanttekeningen door bijna iedereen geplaatst wordt. Ik vraag me af of die grens realistisch is. Ik zou eerder denken aan een land-swap mogelijkheid op plekken waar dit niet meer realistisch is.

Net zoals Nederland en Duitsland ook op bepaalde plekken hebben gedaan na WOII.

[Joostje]

Gatara schreef:

In ideale omstandigheden wel. En ja, de groene lijn wordt als uitgangspunt genoemd, hoewel er daar ook continue kanttekeningen door bijna iedereen geplaatst wordt. Ik vraag me af of die grens realistisch is. Ik zou eerder denken aan een land-swap mogelijkheid op plekken waar dit niet meer realistisch is.

Net zoals Nederland en Duitsland ook op bepaalde plekken hebben gedaan na WOII.

Natuurlijk kan er een beetje gesteggeld worden aan beide kanten van de grens, maar dat betekent niet dat een partij zomaar op de zaken vooruit kan lopen, anders weet ik al hoe de besprekingen zullen gaan:

Achmed: Ok, jullie krijgen die en die nederzettingen, maar dan willen wij die en die dorpen
Aaron: Mooi niet, die staan al jaren aan onze kant van de grens. Dan zouden we de hele muur moeten gaan omleggen ook. Bovendien zijn er in die buurt ondertussen al een hele zut israelische dorpen gebouwd.
Achmed: D'oh!

[T_ID]

Joostje schreef:

In de eerste plaats leiden veel van die luchtbombardementen tot dode omstanders, in de tweede plaats mislukken ze vaak

Oh? Bron?

Beroep je overigens niet teveel op cijfers. Over gedode Palestijnen worden geen acurate cijfers bijgehouden. Te verwachten is dat een aanzienlijk deel van de 'gedode burgers' gewoon leden van een terreurorganisatie of anderssinds militanten waren.

Als er een Qassam team wordt verrast terwijl ze in een boomgaard een raketlanceerinstallatie opbouwen, dan eindigt dat ook in een deel van de berichtgeving en statistieken als "Israël doodt zonder reden 5 Palestijnse burgers"

Joostje schreef:

De luchtaanvallen zijn geweld. Daarnaast zou Israel - als elk beschaafd land - in de toekomst gewoon de PA kunnen vragen om in te grijpen, danwel toestemming te verlenen voor het gebruik van hun luchtruim.

De PA grijpt niet in en geeft geen toestemming. Hoe wil je dan uit dat probleem komen?

Joostje schreef:

Of kijk bijvoorbeeld naar de 1200 doden van de afgelopen oorlog in Libanon (dat getal zal nog wel oplopen omdat Israel lustig met clusterbommen heeft gegooid).

Ja, waar men eerst liep te schreeuwen dat er meer dan vijftig burgers gedood waren, en het later bleek te gaan om een garage vol Hezbollah leden en minder dan tien burgers...

Joostje schreef:

Ja, en dan zou de PA ook vrije hand moeten krijgen om in Israel in t grijpen als de IDF een actie plant.

Dat zouden ze ook zeker moeten krijgen als er Israëlische terreurorganisaties zouden ontstaan die niet door de Israëlische overheid in de hand gehouden worden.

Dat is echter niet de situatie. De enige falende overheid die als consequentie van dat falen geen aanspraak kan maken op een deel van de bevoegdheden van overheden is de Palestijnse.

Joostje schreef:

En die 43 doden waren allemaal (!) nadat Sharon de tempelberg had bezocht.

Ja, bizar vreemd dat men zo racistisch denkt dat er geen Israëli naar de tempelberg zou mogen, terwijl men wel raar kijkt als Israël Palestijnen hun bedevaart en terugkeer zou ontzeggen.

Joostje schreef:

En het werkt ook nog, zie Gaza.

Ik geloof dat je niet echt hebt meegekregen waarom Sharon een eenzijdige terugtrekking doordrukte. Bovendien som je links en rechts op wat de Palestijnen allemaal wel niet af lijden. Daarna beweren dat terreur werkt is vrij wansmakelijk gezien alles dat de terreur veroorzaakt heeft.

Terreur werkt voor de terreurkopstukken die zwemmen in geld, privileges en macht ja. In het belang van alle andere mensen moet de terreur beëindigt worden.

De terugtrekking uit Gaza kwam voort uit de constatering dat het veel militaire moeite en geld kostte om een gering aantal kolonisten te beveiligen tussen een gebied waar veel Palestijnen wonen. De terreur is sinds die terugtrekking alleen maar toegenomen, dus daaruit constateren we dat terreur niet werkt, en tevens niet zonder geweldadig ingrijpen af zal nemen.

Joostje schreef:

Ojajo? Iedere staat heeft een geweldsmonopolie op haar gebied dat is zo'n beetje de definitie van een staat).

Uhm, nee. Er zijn tal van staatsvormen waar de centrale overheid geen geweldsmonopolie bezit.

Joostje schreef:

Mocht een element in land 1 land 2 bekogelen, dan dient land 1 in te grijpen tov dat element. Als ze dat niet doet, moet land 2 land 1 onder druk zetten met legitieme middelen (boycotts etcetera). Pas als dat herhaaldelijk niet blijkt te werken, mag land 2 direct ingrijpen.

Je hebt erg acuraat de gang van zaken omtrent terreur en falende Palestijnse overheid omschreven. Blij dat we er tenminste over uit zijn dat Israël mag ingrijpen in Palestijnse gebieden.

Joostje schreef:

Hoe weet je zo zeker dat Palestina geen levensvatbare staat zou kunnen zijn?

-Wie gaat het besturen?
-Wie gaat het betalen?
-Wie gaat het uitvoeren?

Joostje schreef:

Hiernaast willen andere groepen ook hun eigen stukje land hebben. De meeste Israelis willen niet in hetzelfde gebouw wonen als een arabier, zien ze als vies en zien ze als een demografische bedreiging.

Oh? Bron? Je praatje is sterk in tegenspraak met het gegeven dat 20% van de Israëlische bevolking van Arabische afkomst is.

[Joostje]

T_ID schreef:

Oh? Bron?

Beroep je overigens niet teveel op cijfers. Over gedode Palestijnen worden geen acurate cijfers bijgehouden. Te verwachten is dat een aanzienlijk deel van de 'gedode burgers' gewoon leden van een terreurorganisatie of anderssinds militanten waren.

Ja, want BTselem is zwaar onbetrouwbaar gewoon! Wikipedia ook.

Als er een Qassam team wordt verrast terwijl ze in een boomgaard een raketlanceerinstallatie opbouwen, dan eindigt dat ook in een deel van de berichtgeving en statistieken als "Israël doodt zonder reden 5 Palestijnse burgers"

bron

De PA grijpt niet in en geeft geen toestemming. Hoe wil je dan uit dat probleem komen?

In de eerste plaats hebben ze nauwelijks de middelen om in te grijpen, in de tweede plaats kunnen ze niet eens zomaar door Palestina heen en weer crossen ivm schaakpunten.

Ja, waar men eerst liep te schreeuwen dat er meer dan vijftig burgers gedood waren, en het later bleek te gaan om een garage vol Hezbollah leden en minder dan tien burgers...

bron?
1200 > 50. De HRW is onbetrouwbaar, natuurlijk.

Dat zouden ze ook zeker moeten krijgen als er Israëlische terreurorganisaties zouden ontstaan die niet door de Israëlische overheid in de hand gehouden worden.

Hoezo? Of het geweld tegen burgers of militairen in een ander land is is irrelevant.

Dat is echter niet de situatie. De enige falende overheid die als consequentie van dat falen geen aanspraak kan maken op een deel van de bevoegdheden van overheden is de Palestijnse.

De PA is geen overheid, geen staat, heeft geen bevoegdheden die te vergelijken valt met een normale overheid. Kijk, als je Amsterdam alleen een blinde, dove, rolstoelende politieman geeft en hij niet alle criminaliteit kan aanpakken betekent dat niet dat Amsterdammers uit grond van hun volksaard niet de criminaliteit willen aanpakken. Het betekent dat e onvoldoende middelen te pakken hebben.

Ja, bizar vreemd dat men zo racistisch denkt dat er geen Israëli naar de tempelberg zou mogen, terwijl men wel raar kijkt als Israël Palestijnen hun bedevaart en terugkeer zou ontzeggen.

Natuurlijk is het racistisch, maar Sharon kwam heus niet naar de tempelberg om eens lekker van het uitzicht te genieten. Hij kwam om daar te provoceren, om te zeggen: Dit stukkie land is van ons. Hij wist ook vantevoren wel dat moslims niet al te hapy ermee zouden zijn.

[quote]Ik geloof dat je niet echt hebt meegekregen waarom Sharon een eenzijdige terugtrekking doordrukte. Bovendien som je links en rechts op wat de Palestijnen allemaal wel niet af lijden. Daarna beweren dat terreur werkt is vrij wansmakelijk gezien alles dat de terreur veroorzaakt heeft.

Terreur werkt voor de terreurkopstukken die zwemmen in geld, privileges en macht ja. In het belang van alle andere mensen moet de terreur beëindigt worden.

De terugtrekking uit Gaza kwam voort uit de constatering dat het veel militaire moeite en geld kostte om een gering aantal kolonisten te beveiligen tussen een gebied waar veel Palestijnen wonen. De terreur is sinds die terugtrekking alleen maar toegenomen, dus daaruit constateren we dat terreur niet werkt, en tevens niet zonder geweldadig ingrijpen af zal nemen.[/quote']

Je bent het dus met me eens dat Israel zich terugtrok omdat met het palestijnse geweld het behouden van het gebied niet zou lukken. Toppie. Het kan best onsmakelijk zijn, maar de wereld is niet altijd even tof.

Uhm, nee. Er zijn tal van staatsvormen waar de centrale overheid geen geweldsmonopolie bezit.

Zoals? Federale staten moeten zich nog altijd houden aan een grondwet.

Je hebt erg acuraat de gang van zaken omtrent terreur en falende Palestijnse overheid omschreven. Blij dat we er tenminste over uit zijn dat Israël mag ingrijpen in Palestijnse gebieden.

Is Palestina een land? Jeetje

-Wie gaat het besturen?
-Wie gaat het betalen?
-Wie gaat het uitvoeren?

De inwoners van de Palestijnse gebieden, lijkt me. Net als gebeurt in alle andere staten.

Oh? Bron? Je praatje is sterk in tegenspraak met het gegeven dat 20% van de Israëlische bevolking van Arabische afkomst is.

Walt, Mearsheimer. Ik geloof dat het door een israelische universiteit is onderzocht.
Maar je hebt gelijk, de meeste arabieren hebben geen bloedhekel aan arabieren. Maar ze zijn dan ook geen meerderheid.

[T_ID]

Joostje schreef:

Ja, want BTselem is zwaar onbetrouwbaar gewoon! Wikipedia ook.

Yep, ook zij moeten namelijk putten uit diezelfde inacurate statistieken.

Wikipedia is bovendien bij uitstek onbetrouwbaar als het gaat om omstreden onderwerpen als deze. Tal van onderwerpen omtrent het conflict zijn beveiligd, of dragen het predikaat dat de inhoud betwist wordt.

Joostje schreef:

In de eerste plaats hebben ze nauwelijks de middelen om in te grijpen, in de tweede plaats kunnen ze niet eens zomaar door Palestina heen en weer crossen ivm schaakpunten.

Exact, vandaar dat Israël dat dus zal moeten doen, zoals het altijd al gaat.

Joostje schreef:

bron?
1200 > 50. De HRW is onbetrouwbaar, natuurlijk.

Het gaat dan om het bombardement op Qana, om maar een dwarsstraat te noemen. Om nog maar te zwijgen van het incident waar Israël een ambulance zou hebben gebombardeerd, terwijl het bleek te gaan om een wrak van jaren oud, met roestplekken rond de inslag.
http://www.zombietime.com/fraud/ambulance/

Daar zie je tevens hoe de claims langzaam oplopen van een wrak met een propagandaman van de hezbollah ernaast, tot 'aanvallen op tientallen ambulances'.

Joostje schreef:

Je bent het dus met me eens dat Israel zich terugtrok omdat met het palestijnse geweld het behouden van het gebied niet zou lukken. Toppie. Het kan best onsmakelijk zijn, maar de wereld is niet altijd even tof.

Ze hadden het kunnen behouden, de nederzettingen daar. Maar goed, zoals Sharon al stelde: waarom zoveel moeite voor zo'n klein dorpje?
Israël had het tevens met gemak kunnen behouden door iedereen die ertegen was uit te schakelen. Militair kunnen ze dat makkelijk, maar om de een of andere reden is men daar nooit toe overgegaan.

Joostje schreef:

Zoals? Federale staten moeten zich nog altijd houden aan een grondwet.

Waarom ga je er van uit dat een geweldsmonopolie in een grondwet zou zijn vastgelegd in elke staat?

Simpele wetshandhaving is in veel landen niet eens in handen van de centrale overheid.

Joostje schreef:

Is Palestina een land? Jeetje

Dat zou het wel moeten worden volgens het plan dat je ondersteunde. Dat je dit hier ontkent zegt tevens veel over de haalbaarheid van de suggestie dat er verregaande Palestijnse soeveiniteit zou moeten komen: dat gaat niet gebeuren omdat het onhaalbaar is en tot meer terreur zal leiden.

Laten we dan gewoon realistisch zijn. Beweren dat Israël de Palestijnse gebieden zou moeten behandelen als een soevereine staat, komt neer op het toelaten van vrijwel totale anarchie en het vrij spel geven van terroristen. Ik ga er van uit dat niemand dat wil, dus dan kunnen we concluderen dat er op dit moment geen serieuze voorstanders van Palestijnse soevereiniteit zijn.


Een constructie zonder soevereiniteit waar men zelf mag opknappen wat men kan, en Israël in mag grijpen waar het uit de klauwen loopt (zoals uit het nieuwsbericht) zal echter resulteren in een langzaam serieuzer worden van de palestijnse ordediensten.

Als we die weg nemen, wie weet kunnen dan op een dag een serieuze discussie over een palestijnse staat voeren.

Hoe de formaliteiten er ook uit mogen gaan zien, de kern van de zaak is dat dat pad zal leiden tot minder geweld.

[Joostje]

T_ID schreef:

Yep, ook zij moeten namelijk putten uit diezelfde inacurate statistieken.

en waarom onbetrouwbaar?

Wikipedia is bovendien bij uitstek onbetrouwbaar als het gaat om omstreden onderwerpen als deze. Tal van onderwerpen omtrent het conflict zijn beveiligd, of dragen het predikaat dat de inhoud betwist wordt.

gelukkig hebben ze referenties

Exact, vandaar dat Israël dat dus zal moeten doen, zoals het altijd al gaat.

Ah, je bent het dus met me eens dat het grootste obstakel voor de PA om in Palestina de terroristen aan te pakken opgeworpen is door de israelis? Maar zouden deze obstakels dan niet opgelost worden als er een echte palestijnse staat komt?

Het gaat dan om het bombardement op Qana, om maar een dwarsstraat te noemen. Om nog maar te zwijgen van het incident waar Israël een ambulance zou hebben gebombardeerd, terwijl het bleek te gaan om een wrak van jaren oud, met roestplekken rond de inslag.

Gelukkig worden die dingen gecorrigeerd.

http://www.zombietime.com/fraud/ambulance/

Daar zie je tevens hoe de claims langzaam oplopen van een wrak met een propagandaman van de hezbollah ernaast, tot 'aanvallen op tientallen ambulances'.

Heb ik ooit beweerd dat Israel tientallen ambulances heeft weggeraket? Heb ik Hezbollah als bron gebruikt? Bron?

Ze hadden het kunnen behouden, de nederzettingen daar. Maar goed, zoals Sharon al stelde: waarom zoveel moeite voor zo'n klein dorpje?

En waarom was het zoveel moeite? Juist ja, door die terroristische aanslagen de ganse tijd.

Israël had het tevens met gemak kunnen behouden door iedereen die ertegen was uit te schakelen. Militair kunnen ze dat makkelijk, maar om de een of andere reden is men daar nooit toe overgegaan.

En daarom kan Hamas lekker claimen dat het werkt. Als Israel met militaire middel terreurgeweld had kunnen stoppen, had ze dat niet al 60 jaar geleden gedaan (na de Irgun natuurlijk)

Waarom ga je er van uit dat een geweldsmonopolie in een grondwet zou zijn vastgelegd in elke staat?

Omdat dat een definitie van een staat is. Een staat legt wetten op. Mocht een persoon zich daar niet aan houden, dan zal die persoon berecht worden, en zal in uiterste consequentie de persoon met geweld gedwongen worden zich aan de wetten te houden. Wat denk jij dan dat een staat zoal doet?

Simpele wetshandhaving is in veel landen niet eens in handen van de centrale overheid.

Dit gebeurt altijd binnen een kader dat door de centrale overheid is geschapen. Provincies of deelstaten mogen niet wetten doorvoeren die in strijd zijn met de grondwet.

Dat zou het wel moeten worden volgens het plan dat je ondersteunde. Dat je dit hier ontkent zegt tevens veel over de haalbaarheid van de suggestie dat er verregaande Palestijnse soeveiniteit zou moeten komen: dat gaat niet gebeuren omdat het onhaalbaar is en tot meer terreur zal leiden.

Natuurlijk zou het het moeten worden, maar je kunt de PA van nu door haar beperkte middelen met geen enkele mogelijkheid aan de maatstaven van een staat houden. Dat het tot meer geweld leidt is een ononderbouwde claim.

Laten we dan gewoon realistisch zijn. Beweren dat Israël de Palestijnse gebieden zou moeten behandelen als een soevereine staat, komt neer op het toelaten van vrijwel totale anarchie en het vrij spel geven van terroristen. Ik ga er van uit dat niemand dat wil, dus dan kunnen we concluderen dat er op dit moment geen serieuze voorstanders van Palestijnse soevereiniteit zijn.

Totale anarchie komt - zoals je net al toegaf - voort uit het feit dat Israel de PA niet als een souvereine staat behandelt.
Dat het verder een corrupt zooitje is, is misschien wel zo, maar zeker niet onoverkomelijk, en weegt op tegen constante bezetting door een andere macht. Of wil je beweren dat Nepal, Pakistan, Rusland en Papoea Nieuw Guinea ook maar door een buurland moeten worden overheerst, om maar een paar corruptietoppers te noemen?

Een constructie zonder soevereiniteit waar men zelf mag opknappen wat men kan, en Israël in mag grijpen waar het uit de klauwen loopt (zoals uit het nieuwsbericht) zal echter resulteren in een langzaam serieuzer worden van de palestijnse ordediensten.

Natuurlijk zou Israel, als het uit de klauwen loopt, mogen ingrijpen. Wat precies "uit de klauwen" is, en hoe precies het ingrijpen verloopt, is gewoon niet gedefinieerd. Zo zou Israel zelf gewoon lukraak maar wat bommen mogen gaan afgooien boven Palestina, mochten ze dat willen. Het spreekt voor zich dat eerst de nationale authoriteiten moeten worden geraadpleegd, en, als ze er samen niet uitkomen, een internationae bemiddelaar het conflict gaat oplossen. Bombardeerde Duitsland gelijk RAFleden die zich hier bevonden? Één keer raden. Mocht er al steun nodig zijn om terreurrganisaties aan te pakken, dan lijkt het me beter dat een neutrale VN macht daar helpt dan dat Israel een handje toesteekt, al is het maar om de schijn weg te nemen en om de verhouding van 2/3 burgerslachtoffers te doen afnemen.

Waar je in ieder geval zeker van kunt zijn is dat, mocht Israel zich het recht voorbehouden acties uit te voeren in Palestina, partijen die willen onderhandelen snel hun steun kwijtraken. En wat is politie als de burerbevolking niet ee wilt helpen. Redelijk machteloos.

Als we die weg nemen, wie weet kunnen dan op een dag een serieuze discussie over een palestijnse staat voeren.

Waarom? In feite geef je geen extra mogelijkheden aan de PA om beter te worden in het handhaven van de orde (anders was het behoud van het recht op het gebruik van het luchtruim ook niet nodig, je geeft het zelf dus al toe. Daarnaast blijft natuurlijk de vraag of het uberhaubt mogelijk is om terreur uit te roeien, als zelfs het grootste leger van de regio het niet lukt.

Hoe de formaliteiten er ook uit mogen gaan zien, de kern van de zaak is dat dat pad zal leiden tot minder geweld.

Minder geweld is fijn, maar het is nogal een minimalistisch doel wat je stelt. Het uiteindelijke doel is natuurlijk een veilig en menswaardig bestaan voor Palestijnen en Israeli's. Dat kun je alleen door de palestijnen een eigen staat toe te kennen (ik vrees dat het simpelweg toekennen van basale burgerrechten aan alle palestijnen door Israel , maw een eenstaatsoplossing, niet gaat werken.

Natuurlijk kan onderdrukking leiden tot minder geweld - zie bijvoorbeeld hoe de geheime dienst van Roemenie in de koude oorlog daar uitstekend werk verrichte in dat opzicht. Er zijn echter naast veiligheid ook andere waarden in het geding, zoals vrijheid, en daar moet een goede balans tussen worden gevonden.

Ik bedoel maar te zeggen, palestijnen omringen met een muur en een bommetje gooien op mensen die zich door middel van terrorisme daartegen verzetten, zal best een hoop doden voorkomen. Maar het lost het conflict nou niet echt op.

[Kitten]

Ik zag net een artikel op NRC.nl dat de huidige stand van de afgelopen 2 jaar 12 v.s. 1000 slachtoffers is in het nadeel van de Palesteinen, maar ik kan het niet copieren . Kan iemand het even doen?

Fijn zulke getallen

[T_ID]

Joostje schreef:

Heb ik ooit beweerd dat Israel tientallen ambulances heeft weggeraket? Heb ik Hezbollah als bron gebruikt? Bron?

Nee, maar je beriep je op dezelfde statistieken en tellingsmethoden die ook bij die incidenten de mist in gingen, waarmee hun onbetrouwbaarheid bewezen is.

Al met al heb ik nog geen flinter onderbouwing gezien van de stelling dat liquidaties door luchtaanvallen grote aantallen onschuldige slachtoffers zouden kosten.

Joostje schreef:

Natuurlijk zou het het moeten worden, maar je kunt de PA van nu door haar beperkte middelen met geen enkele mogelijkheid aan de maatstaven van een staat houden. Dat het tot meer geweld leidt is een ononderbouwde claim.

Kijk dan naar de Gazastrook. De Israëlische troepen die als het ware eilandjes van orde afdwongen waren weg, en er kwam meer geweld. Toen nam de Hamas de macht over, ondenkbaar wanneer de nederzettingen er nog waren geweest, en er kwam nog meer geweld.

Joostje schreef:

Of wil je beweren dat Nepal, Pakistan, Rusland en Papoea Nieuw Guinea ook maar door een buurland moeten worden overheerst, om maar een paar corruptietoppers te noemen?

Voor met name Nieuw Guinea zou dat inderdaad een oplossing bieden, mits we naar Nederland of Australië kijken als overheersende macht. Ik snap niet waar je Rusland en Pakistan vandaan haalt aangezien beiden in bezit zijn van relatief stabiele eigen regeringen. Nepal is een slecht plan omdat de waarschijnlijke overheersende macht in kwestie, China, niet in staat is tot fatsoenlijk bestuur.

Joostje schreef:

Natuurlijk zou Israel, als het uit de klauwen loopt, mogen ingrijpen. Wat precies "uit de klauwen" is, en hoe precies het ingrijpen verloopt, is gewoon niet gedefinieerd.

Geen wonder. Als iemand medio jaren '90 had beweerd dat zelfmoordbomaanslagen vrijwel altijd voorkomen zullen worden en raketten het hoofdwapen van de Hamas zouden zijn was hij (vanuit perspectief destijds terecht) uitgelachen. Op dergelijke fanatieke terreurbewegingen is niet met papier te anticiperen.

Joostje schreef:

Bombardeerde Duitsland gelijk RAFleden die zich hier bevonden? Één keer raden.

Nee, omdat Nederland, in tegenstelling tot de Palestijnse autoriteit, er wel achteraan ging.

Had Nederland oogluikend trainingskampen van de RAF toegelaten, dan had Duitsland het volste recht om die kampen over de grens te vernietigen.

Joostje schreef:

Waarom? In feite geef je geen extra mogelijkheden aan de PA om beter te worden in het handhaven van de orde (anders was het behoud van het recht op het gebruik van het luchtruim ook niet nodig, je geeft het zelf dus al toe.

Na tientallen niet nagekomen beloftes geloof ik niet meer dat de PA daar op eigen kracht toe in staat is. De enige optie is het scheppen van omstandigheden waarin ze als bijproduct van de omstandigheden hun macht versterken. Doodt bijvoorbeeld de helft van de Hamas strijders op de West Bank, en de grip van de PA op de situatie daar zal toenemen.

Joostje schreef:

Minder geweld is fijn, maar het is nogal een minimalistisch doel wat je stelt. Het uiteindelijke doel is natuurlijk een veilig en menswaardig bestaan voor Palestijnen en Israeli's. Dat kun je alleen door de palestijnen een eigen staat toe te kennen

Ik denk dat je het verkeerd ziet. Een Palestijnse staat veranderd an sich helemaal niets aan de levensstandaard van de Palestijnen. Een reductie in het geweld heeft echter grote positieve effecten.

Vandaar dat ik ook zo blij was met de opkomst van de Kadima destijds. Sharons volgende move was waarschijnlijk het vormgeven van de kolonistenbeweging zodat die op de West Bank niet meer verder liggende geïsoleerde dorpjes stichtten, maar die dorpjes afbreken en de mensen huisvesten in de grote steden op de West Bank, waarvan het toch al buiten kijf stond dat ze nergens meer heen gaan.

In feite vooruit lopen op de enige haalbare definitieve oplossing van het conflict.


Hoewel die toekomstvisie natuurlijk ondergraven is door het feit dat de terugtrekking uit de Gazastrook alleen maar heeft gezorgd voor meer terreur en slechtere omstandigheden.

[Joostje]

T_ID schreef:

Nee, maar je beriep je op dezelfde statistieken en tellingsmethoden die ook bij die incidenten de mist in gingen, waarmee hun onbetrouwbaarheid bewezen is.

Al met al heb ik nog geen flinter onderbouwing gezien van de stelling dat liquidaties door luchtaanvallen grote aantallen onschuldige slachtoffers zouden kosten.

Staan die ambulancelui op de site van Btselem? Nou dan.

Laten we even een lijstje afgaan:

Sjeik Yassin (Gevaarlijke oude man in een rolstoel) Gedood, samen met twee bodyguards en negen omstanders. Twaalf omstanders gewond. Daar tel ik nog niet eens ht aantal doden en gewonden bij die omkwamen bij een eerdere mislukte poging op 22-3-2004.

Rantisi(hamasleider): Omgekomen met zn bodyguards en twee omstanders, vier gewonden.

Shahade (leider rakketengooiers) Gedood op 22-7-2002 met vrouw en 9 kinderen

toppie!

Kijk dan naar de Gazastrook. De Israëlische troepen die als het ware eilandjes van orde afdwongen waren weg, en er kwam meer geweld. Toen nam de Hamas de macht over, ondenkbaar wanneer de nederzettingen er nog waren geweest, en er kwam nog meer geweld.

Was dat misschien omdat twee facties in feite verwikkeld waren in een burgeroorlog om het abrubte machtsvacuum op te vullen?

Voor met name Nieuw Guinea zou dat inderdaad een oplossing bieden, mits we naar Nederland of Australië kijken als overheersende macht. Ik snap niet waar je Rusland en Pakistan vandaan haalt aangezien beiden in bezit zijn van relatief stabiele eigen regeringen. Nepal is een slecht plan omdat de waarschijnlijke overheersende macht in kwestie, China, niet in staat is tot fatsoenlijk bestuur.

Rusland en Pakistan staan allebei ook hoog in de corruptieindex. India kan natuurlijk net zo goed in Nepal de dienst gaan uitmaken. Probleem is alleen dat landen zo over het algemeen he de neiging hebben om zomaar hun eigen belangen te gaan behartigen (verassing!).

Geen wonder. Als iemand medio jaren '90 had beweerd dat zelfmoordbomaanslagen vrijwel altijd voorkomen zullen worden en raketten het hoofdwapen van de Hamas zouden zijn was hij (vanuit perspectief destijds terecht) uitgelachen. Op dergelijke fanatieke terreurbewegingen is niet met papier te anticiperen.

Als de omstandigheden veranderen, kunnen de PA en Israel natuurlijk daar nieuwe afspraken over gaan maken.

Nee, omdat Nederland, in tegenstelling tot de Palestijnse autoriteit, er wel achteraan ging.

Ik ga het even opzoeken.

Had Nederland oogluikend trainingskampen van de RAF toegelaten, dan had Duitsland het volste recht om die kampen over de grens te vernietigen.
Na tientallen niet nagekomen beloftes geloof ik niet meer dat de PA daar op eigen kracht toe in staat is. De enige optie is het scheppen van omstandigheden waarin ze als bijproduct van de omstandigheden hun macht versterken. Doodt bijvoorbeeld de helft van de Hamas strijders op de West Bank, en de grip van de PA op de situatie daar zal toenemen.

In de eerste plaats is er de morele vraag: is de dood van een grote groep mensen gerechtvaardigd om stabiliteit te krijgen?
In de tweede plaats: Lukt het? Kan Israel uberhaubt de hamassers vinden, en zoja, hoe? Zoals een nederlandse militair in Afghanistan recentelijk al aangaf in Zembla: het is niet mogelijk om te zien wie er een Talib is en ewie een brave burger?
In de derde plaats: Werkt het? Leidt een grotere repressie niet tot een grotere aanhang voor Hamas, of tot een radicalisering van Fatah? En met wie ga je dan praten?

Ik denk dat je het verkeerd ziet. Een Palestijnse staat veranderd an sich helemaal niets aan de levensstandaard van de Palestijnen. Een reductie in het geweld heeft echter grote positieve effecten.

Een staat is niet een doel op zich, maar een middel om de rechten van de burgers te kunnen garanderen. Als een volk, zonder stemrecht, overheerst wordt door een ander volk, leidt dit automatisch tot repressie. Een eigen leger is nodig om veiligheid te garanderen van de burgers tegenover andere landen.

Vandaar dat ik ook zo blij was met de opkomst van de Kadima destijds. Sharons volgende move was waarschijnlijk het vormgeven van de kolonistenbeweging zodat die op de West Bank niet meer verder liggende geïsoleerde dorpjes stichtten, maar die dorpjes afbreken en de mensen huisvesten in de grote steden op de West Bank, waarvan het toch al buiten kijf stond dat ze nergens meer heen gaan.

Tja, concentratie is natuurlijk beter, maar in feite betekent het ook uitdeiing - Tussen 2004 en 2006 groeide het aantal settlers met meer dan 10 %. Dat betekent dat de grenzen van de kolonies uitdijen en zo de palestijnen steeds minder land hebben. Zou het niet beter zijn als die settlers uit de kleine nederzettingen niet ergens zouden gaan wonen waar ze niet de rechten van palestijnen inperken?

In feite vooruit lopen op de enige haalbare definitieve oplossing van het conflict.

Natuurlijk zulleen een aantal settlements waarschijnlijk gehandhaafd moeten blijven, maar precies welke en waar lijkt me een onderwerp van discussie.

Hoewel die toekomstvisie natuurlijk ondergraven is door het feit dat de terugtrekking uit de Gazastrook alleen maar heeft gezorgd voor meer terreur en slechtere omstandigheden.

Stabiliteit creeer je niet door een machtsvacuum, maar door een vervangende macht op te leiden en te voorzien van middelen.

[T_ID]

Joostje schreef:

Sjeik Yassin (Gevaarlijke oude man in een rolstoel) Gedood, samen met twee bodyguards en negen omstanders. Twaalf omstanders gewond.

Waarom reken je twee hamasleden tot omstanders? Om nog maar te zwijgen van de fout in aantallen:
http://www.nu.nl/news.jsp?n=295694&c=23
1 gedode omstander en 13 gewonden, waarvan het merendeel naar alle waarschijnlijkheid leden van de hamas waren, gezien de plaats waar ze zich bevonden; je komt niet zomaar bij een dergelijk kopstuk in de buurt zonder er banden mee te hebben.

Toonbeeld van acuraat opereren. Als Yassin met een normale operatie op de grond gearresteerd of gedood had moeten worden dan hadden er honderden doden gevallen. Niet een op de tien mensen in die moskee had er levend van af gebracht wanneer de Hamas het vuur opende in een dergelijke situatie.

Joostje schreef:

Daar tel ik nog niet eens ht aantal doden en gewonden bij die omkwamen bij een eerdere mislukte poging op 22-3-2004.
Rantisi(hamasleider): Omgekomen met zn bodyguards en twee omstanders, vier gewonden.

De liquidatie van Rantisi was juist het toonbeeld van efficiëntie. De eerste poging lukte het om met zeven raketten midden in een stad op één na burgerslachtoffers volledig te voorkomen. Hoe acuraat wil je het hebben?

Niet gek voor een terreurleider die in de regel omgeven zal zijn door medestanders. Om nog maar te zwijgen van het feit dat de Hamas leiding sindsdien veel minder publiek heeft moeten opereren en dus minder iconen voortbrengt.

Joostje schreef:

Shahade (leider rakketengooiers) Gedood op 22-7-2002 met vrouw en 9 kinderen

Tja.. hij koos er zelf voor zijn gezin in gevaar te brengen. Erg jammer, maar goed, tientallen mensen is het leven gered door zijn dood.

Het alternatief is natuurlijk met een legermacht zijn wijk binnenvallen, waarbij hij waarschijnlijk zal ontkomen en er tientallen zo niet honderden doden vallen in het een weg er naartoe en terug vechten, dus wat dat betreft vraag ik me af of die lijst van gevallen überhaupt wel als een verwijt bedoelt kan zijn.

Joostje schreef:

Tja, concentratie is natuurlijk beter, maar in feite betekent het ook uitdeiing - Tussen 2004 en 2006 groeide het aantal settlers met meer dan 10 %. Dat betekent dat de grenzen van de kolonies uitdijen en zo de palestijnen steeds minder land hebben.

En in welk patroon precies? Waar precies? Wie precies? Op wiens initiatief? Op wat voor manier? Hoeveel grond omvatte dat precies?

[Gatara]

Beirut Explosion Targets American Diplomats

An large explosion in the Karantina Area in Beirut targeted a car with an American embassy plate. No Americans were killed.

Some Lebanese passer-byes were dead, but this is very much about the Americans.

If you ask me, this large provocation of American interests without going all the way (like targeting the Ambassador for example), resembles very much the Iranian provocation of American warships in the straight of Hormuz last week.

America is being tested and George bush is given the salutary fireworks while he’s in the region…

I could be speculating too early, but what ever it is, it doesn’t bode well for the days ahead.
http://beirutspring.com/

---

Ik haalde het even van een weblog, i.v.m. de interessante speculatie

[Joostje]

T_ID schreef:

Waarom reken je twee hamasleden tot omstanders? Om nog maar te zwijgen van de fout in aantallen:
http://www.nu.nl/news.jsp?n=295694&c=23
1 gedode omstander en 13 gewonden, waarvan het merendeel naar alle waarschijnlijkheid leden van de hamas waren, gezien de plaats waar ze zich bevonden; je komt niet zomaar bij een dergelijk kopstuk in de buurt zonder er banden mee te hebben.

Ehm, Yassin kwam net uit de moskee rollen, daar komen wel meer mensen dan alleen hamasmensen. Toch grappig dat Ahern praat over 7 omstanders (http://www.abc.net.au/worldtoday/con...4/s1071909.htm) , en aljazeera het over 9 heeft.

Toonbeeld van acuraat opereren. Als Yassin met een normale operatie op de grond gearresteerd of gedood had moeten worden dan hadden er honderden doden gevallen. Niet een op de tien mensen in die moskee had er levend van af gebracht wanneer de Hamas het vuur opende in een dergelijke situatie.

Of je stuurt gewoon een sluipschutter heen, die knalt de zeer snel bewegende Yassin af, en hij peert m weer. Aantal omstanders dood: 0. Aantal dode israeli's: 0 (of hooguit 1). Einde verhaal

[Love & Peace]

Kitten' 85 schreef:

Ik zag net een artikel op NRC.nl dat de huidige stand van de afgelopen 2 jaar 12 v.s. 1000 slachtoffers is in het nadeel van de Palesteinen, maar ik kan het niet copieren . Kan iemand het even doen?

Fijn zulke getallen

[Love & Peace]

Gatara schreef:

Ik haalde het even van een weblog, i.v.m. de interessante speculatie

Als je berichten die in jouw straatje passen 'interessant' vindt, loop je het grote risico dat je altijd in je standpunten blijft steken, ookal zou een objectieve blik op gebeurtenissen je tot nieuwe inzichten leiden.

Het voorval waarbij Amerikaanse vloten door piepkleine Iraanse (vissers?)bootjes zou zijn verjaagd, is achteraf door Amerikaanse functionarissen in twijfel getrokken. Zie bijvoorbeeld dit artikel: http://frontpage.fok.nl/nieuws/86555

De aanslag op diplomaten zou best gesubsideerd/ geinitieerd kunnen zijn door Iraanse beambten. Maar ik zou dat geen 'provocatie' noemen. Bush bevindt zich momenteel in het MO om steun te vergaren voor een oorlog op iran. Het is dan uitermate logisch dat Iran alles doet wat in zijn machte ligt om de VS op andere gedachten te brengen. De tactiek die Ahmedinejehad en de zijnen gebruiken is, ik ben helemaal niet bang voor jou, kom maar op. Slechts ten doel hebbende een aanval af te wenden.

[T_ID]

Joostje schreef:

Of je stuurt gewoon een sluipschutter heen, die knalt de zeer snel bewegende Yassin af, en hij peert m weer. Aantal omstanders dood: 0. Aantal dode israeli's: 0 (of hooguit 1). Einde verhaal

En kun je mij uitleggen hoe dit gaat werken in een stedelijk gebied waar lokale bewoners tegen je zijn en rondhobbelen met een M24 enigsinds opvalt tussen alle opgefokte gemaskerde types met Ak-47's?

[Joostje]

koop een masker en een ak47.

When in palestine, do as the palestinians.

[Gatara]

Love & Peace schreef:

Als je berichten die in jouw straatje passen 'interessant' vindt, loop je het grote risico dat je altijd in je standpunten blijft steken, ookal zou een objectieve blik op gebeurtenissen je tot nieuwe inzichten leiden.

Het voorval waarbij Amerikaanse vloten door piepkleine Iraanse (vissers?)bootjes zou zijn verjaagd, is achteraf door Amerikaanse functionarissen in twijfel getrokken. Zie bijvoorbeeld dit artikel: http://frontpage.fok.nl/nieuws/86555

De aanslag op diplomaten zou best gesubsideerd/ geinitieerd kunnen zijn door Iraanse beambten. Maar ik zou dat geen 'provocatie' noemen. Bush bevindt zich momenteel in het MO om steun te vergaren voor een oorlog op iran. Het is dan uitermate logisch dat Iran alles doet wat in zijn machte ligt om de VS op andere gedachten te brengen. De tactiek die Ahmedinejehad en de zijnen gebruiken is, ik ben helemaal niet bang voor jou, kom maar op. Slechts ten doel hebbende een aanval af te wenden.

Nogal een vage uitleg omtrent de uitspraken. Feit is dat die speedbootjes daar niet omheen moeten draaien

En het blijft interessant hoe deze Libanees tegen het nieuws aankijkt. Interessanter dan de gemiddelde Fokker iig.

[hookee]

Joostje schreef:

Of je stuurt gewoon een sluipschutter heen, die knalt de zeer snel bewegende Yassin af, en hij peert m weer. Aantal omstanders dood: 0. Aantal dode israeli's: 0 (of hooguit 1). Einde verhaal

Ditgebeurt er met Palestijnen die informatie doorsluizen naar Israël (schokkende beelden)
Ik zou niet willen weten wat ze met een Israëlische sluipschutter zouden doen.
(interessant om te horen dat de schutters het "nog eens dunnetjes overdoen" om zeker te zijn.)

[Joostje]

Het hele idee van sluipschutter zijn is dat je niet gepakt wordt.

[Kitten]

Joostje schreef:

Het hele idee van sluipschutter zijn is dat je niet gepakt wordt.

Het hele idee achter een sluipschutter is dat je kan sluipen.

[T_ID]

Joostje schreef:

Het hele idee van sluipschutter zijn is dat je niet gepakt wordt.

Dat gaat echter wel gebeuren op den duur. Het risico is veel te groot. Vandaar dus dat het IDF zijn sluipschutters slechts inzet in combinatie met grondtroepen en liquidaties uitvoert vanuit de lucht. Een doorslaand succes die sluipschutters omdat terroristen en militanten tijdens grondoperaties van het IDF zoals eerder, niet vrij kunnen opereren op straat.

[Joostje]

T_ID schreef:

Dat gaat echter wel gebeuren op den duur. Het risico is veel te groot. Vandaar dus dat het IDF zijn sluipschutters slechts inzet in combinatie met grondtroepen en liquidaties uitvoert vanuit de lucht. Een doorslaand succes die sluipschutters omdat terroristen en militanten tijdens grondoperaties van het IDF zoals eerder, niet vrij kunnen opereren op straat.

Tja, risico afwegen van sluipschutters die willens en wetens ervoor gekozen hebben om gevaar te lopen die een kans lopen gepakt te worden of de dood van omstanders die met een raket worden kapotgeknald.

[T_ID]

Joostje schreef:

Tja, risico afwegen van sluipschutters die willens en wetens ervoor gekozen hebben om gevaar te lopen die een kans lopen gepakt te worden of de dood van omstanders die met een raket worden kapotgeknald.

Je gaat natuurlijk niet zonder reden het leven van je eigen mensen in de waagschaal stellen, dat weet jij ook.