onafhankelijkheid Kosovo een feit

[hhendrikxx]

akumabito schreef:

Wat heft de Bosnische kwestie hiermee te maken dan? Ga jij nou serieus de vervolging van de oorlogsmisdadigers ten tijde van de Bosnische afscheiding vergelijken met de afscheiding van Kosovo? Je hebt zelf echt niet door dat dit twee totaal verschillende juridische kwesties zijn die niks met elkaar gemeen hebben buiten het feit dat de Serven de 'bad guys' zijn?

Het was slechts een voorbeeld om aan te geven dat Servie als opvolgerstaat gezien wordt van Joegoslavie. En dat is maar goed ook, anders zou je inderdaad over oorlogmisdaden kunnen zeggen: helaas, maar dat land bestaat niet meer.

Servie nam alle rechten en plichten van Joegoslavie over. Rechten en plichten.
De leuke dingen, de vervelende dingen.
Dat was mijn punt.
En als disclaimer: natuurlijk ben ik enorm voor het berechten van oorlogsmisdadigers!

[hhendrikxx]

T_ID,

Dan delen we ruwweg onze visie op naties. Maar dan zou ik zeggen: laat Servie een land zijn die Servische natie en (deel van) Albanese natie omvat. Inderdaad: zoals Belgie

[T_ID]

hhendrikxx schreef:

Dan delen we ruwweg onze visie op naties. Maar dan zou ik zeggen: laat Servie een land zijn die Servische natie en (deel van) Albanese natie omvat. Inderdaad: zoals Belgie

Er is aangetoond dat dat niet werkt d.m.v een aantal bloedbladen gedurende vier eeuwen.

Wat is jouw argumentatie van het tegendeel?

[akumabito]

hhendrikxx schreef:

Het was slechts een voorbeeld om aan te geven dat Servie als opvolgerstaat gezien wordt van Joegoslavie. En dat is maar goed ook, anders zou je inderdaad over oorlogmisdaden kunnen zeggen: helaas, maar dat land bestaat niet meer.

Servie nam alle rechten en plichten van Joegoslavie over. Rechten en plichten.
De leuke dingen, de vervelende dingen.
Dat was mijn punt.
En als disclaimer: natuurlijk ben ik enorm voor het berechten van oorlogsmisdadigers!

Jammer voor jou alleen dat het vervolgen van oorlogsmisdadigers compleet los staat van de kwestie van bij welk land het gebied dat ze wonen hoort.. Dat Servie aangeklaagt is, heeft dan ook geen fuck te maken met het zijn van opvolger, maar alles met het feit dat de oorlogsmisdadigers Serven waren.

[hhendrikxx]

T_ID schreef:

Er is aangetoond dat dat niet werkt d.m.v een aantal bloedbladen gedurende vier eeuwen.

Wat is jouw argumentatie van het tegendeel?

Dat we heel snel internationaal recht moeten aanpassen zodat naties inderdaad uit door hen niet gewenst statelijk verband kunnen stappen. Maar dan dus ook Tibet, Taiwan en Koerdistan!

Dan over Noord-Kosovo: als het 'samen' niet werkt, waarom mag Noord-Kosovo dan niet bij Servie blijven?

Ik denk oprecht dat een big deal het beste was geweest: Servische gebied in Bosnie naar Servie (dat willen die mensen weer! ). Kroaten in Bosnie naar Kroatie (die zitten nu in federatie die ze niet willen, die weer deel is van andere federatie die ze niet willen).
En Noord-Kosovo blijft gewoon bij Servie...

Als samen niet gaat... dan maar splitsen...

[hhendrikxx]

akumabito schreef:

Jammer voor jou alleen dat het vervolgen van oorlogsmisdadigers compleet los staat van de kwestie van bij welk land het gebied dat ze wonen hoort.. Dat Servie aangeklaagt is, heeft dan ook geen fuck te maken met het zijn van opvolger, maar alles met het feit dat de oorlogsmisdadigers Serven waren.

Je begrijpt er niks van. Nog een keer dan: de STAAT Servie werd aangeklaagd. Dit staat los van individuele processen in Den Haag!

[T_ID]

hhendrikxx schreef:

Dan over Noord-Kosovo: als het 'samen' niet werkt, waarom mag Noord-Kosovo dan niet bij Servie blijven?

Diffuse verspreiding bevolkingsgroepen.. Feitelijke constatering dat Servië geen minderheidsrechten garandeerd en Kosovo wel..

Maar je hebt er weer volledig omheen gedraait met vergelijkingen en gelijkheidsfetishisme.

Wat is jouw argumentatie op basis waarvan jij vind dat Kosovo als deel van Servië wel zou kunnen? 'Internationaal recht' en 'dat is gewoon zo' zijn op voorhand slechte argumenten.

[hhendrikxx]

T_ID schreef:

Diffuse verspreiding bevolkingsgroepen.. Feitelijke constatering dat Servië geen minderheidsrechten garandeerd en Kosovo wel..

Maar je hebt er weer volledig omheen gedraait met vergelijkingen en gelijkheidsfetishisme.

Wat is jouw argumentatie op basis waarvan jij vind dat Kosovo als deel van Servië wel zou kunnen? 'Internationaal recht' en 'dat is gewoon zo' zijn op voorhand slechte argumenten.

(1) Dat was misschien zo, door de oorlog zijn meeste gebieden ethnisch redelijk homogeen geworden (HELAAS).

(2) Ik dacht echt dat we eens aan het worden waren. Jij komt met prachtig verhaal over naties. Ik ben het daar mee eens. Maar laat dan ook de Serviers en de Kroaten hun gang gaan.

(3) Servie bood eigen vlag, eigen regering, eigen bijna alles... Is het dan nooit genoeg?

[akumabito]

Jah, de STAAT servie werd aangeklaagd omdat de Servische bevelhebbers van het leger die de oorlogsmisdaden hebben begaan, en de politieke leiders van de provincie Servie vrolijk de overstap naar de STAAT Servie hebben gemaakt en daar hun werk bleven doen. Wat valt er niet te snappen?

[hhendrikxx]

akumabito schreef:

Jah, de STAAT servie werd aangeklaagd omdat de Servische bevelhebbers van het leger die de oorlogsmisdaden hebben begaan, en de politieke leiders van de provincie Servie vrolijk de overstap naar de STAAT Servie hebben gemaakt en daar hun werk bleven doen. Wat valt er niet te snappen?

Overigens werd Servie vrijgesproken. En nee, dat vond ik niet OK!

[Kitten]

Hendrikxxx. Ik weet dat je geen argumenten ad populum kan winnen, maar vraag je dit eens af: Zelfs T_ID en Kazet zijn in deze discussie het meer eens met elkaar dan met jou. Je krijgt nu al 8 paginas te horen dat je geen gelijk hebt, en toch blijf je doordrammen. Dat is geen discussie: je dramt.

Ik denk dat het hoog tijd wordt dat je eens gaat discussieren. En dat betekend ook dat je eens ingaat en meegaat met de argumenten die anderen geven. Gister avond hadden we bijna een discussie omdat ik iets met je meegaf. Jij weigert dat echter pertinent en de enige manier om met je te 'discussieren' is je gelijk geven.

Nu weet ik dat dit verder geen inhoudelijke toevoeging aan de discussie is, maar ik wil je er wel even op wijzen dat je waarschijnlijk mensen ontzettend irriteerd en jezelf tot een paria van het forum aan het bombaderen bent. Ik weet niet hoe het met jou zit, maar ik vind sommige discussies hier heel leerzaam. Maar dat komt omdat ze discussies zijn.

Van dit topic leer ik echter niets, behalve dat je blijkbaar een idealist bent die heel graag vast in zijn eigen denk-wereldje zit. Dit soort stramheid legt de discussie lam en voegt er niets aan toe. Dus verander alsjeblieft van tactiek, of we kunnen beter een slotje op dit topic doen.

[hhendrikxx]

Kitten,

Bedankt voor je post. Ik ben het niet helemaal met je eens, maar een time out hier lijkt me goed. Overigens ben ik express niet zelf dit topic begonnen.

Waar zijn we het nou niet over eens?

Gaat het om de vraag:

Is onafhankelijk Kosovo goede zaak?

OF

'Mag' een onafhankelijk Kosovo?


(1) Als het allemaal netjes via de regels ging, zie Tjechie en Slowakije, wie ben ik dan om te zeggen: blijf bij elkaar!
Dus mijn antwoord: Ja, misschien...
(maar laat dan ook de Serviers en Kroaten uit de kunstmatige staat Bosnie stappen)

(2) Hier worden we het niet eens, maar geloof me: de deal in 1999 was autonomie. Dat vond het Westen prima, want onafhankeijkheid schept maar precedenten.
Nu zegt het Westen dus: wordt toch maar onafhankelijk (met onze hulp). Maar nu zitten we nog met lastige resolutie 1244.

Eerst proberen te schrappen. Lukt niet. Nou dan gewoon ontkennen.

Kijk, dat is niet netjes.

Ik gun Albanezen en Serviers het beste. Maar geef dan ook de Serviers in het Noorden de kans hun lot in eigen hand te nemen en bij Servie te blijven....

Gewoon even om uit deze discussie te komen:

Is Kosovo niet beter af ZONDER dat stukje in het Noorden waar vrijwel alleen maar Serviers wonen?
Wat T_ID zegt: samenwonen gaat niet. Nou, kijk dan waar de meeste mensen wonen, en hou je niet aan arbitraire provincie grenzen.

Straks hebben we minderheid Serviers in Kosovo. En minderheid Albanezen in Servie. Hadden we dan niet beter alles bij het oude kunnen laten?

[T_ID]

hhendrikxx schreef:

(1) Dat was misschien zo, door de oorlog zijn meeste gebieden ethnisch redelijk homogeen geworden (HELAAS).

Los van dat dit een onjuiste uitspraak is spreek je jezelf tegen. Eerst roep je dat er minderheden aan beide kanten van de grens zijn, en nu opeens zijn alle mensen grootdeels verdreven.

Oh, en bronvermelding ontbreekt uiteraard volledig.

hhendrikxx schreef:

(2) Ik dacht echt dat we eens aan het worden waren. Jij komt met prachtig verhaal over naties. Ik ben het daar mee eens. Maar laat dan ook de Serviers en de Kroaten hun gang gaan.

Ik heb geen flauw idee wat je bedoeld. Beiden hebben hun eigen staat, en zijn zolang ze zich fatsoenlijk houden daarin behoorlijk vrij te doen en laten wat ze willen.

hhendrikxx schreef:

Straks hebben we minderheid Serviers in Kosovo. En minderheid Albanezen in Servie. Hadden we dan niet beter alles bij het oude kunnen laten?

Ik heb dit geloof ik pas viermaal eerder verteld, dus nogmaals: De huidige situatie is beter, want Servië waarborgt rechten van minderheden niet, en Kosovo wel. De etnische situatie zet zichzelf op den duur vanzelf recht doordat mensen of verhuizen, of met elkaar om leren gaan.

De hoofdzaak is dat de angel er uit is door de onafhankelijkheid. Daar kun je met geen mogelijkheid iets aan veranderen.



Maar goed, je hebt nog steeds mijn vraag niet beantwoord, dus ik zal hem voor de derde keer stellen:

Wat is jouw argumentatie op basis waarvan jij vind dat Kosovo als deel van Servië wel zou kunnen? 'Internationaal recht' en 'dat is gewoon zo' zijn op voorhand slechte argumenten.

[hhendrikxx]

T_ID schreef:

Maar goed, je hebt nog steeds mijn vraag niet beantwoord, dus ik zal hem voor de derde keer stellen:

Wat is jouw argumentatie op basis waarvan jij vind dat Kosovo als deel van Servië wel zou kunnen? 'Internationaal recht' en 'dat is gewoon zo' zijn op voorhand slechte argumenten.

Dit is verkeerde vraag. Dan weet ik er nog wel wat:

Waarom blijft Tibet in China?
Waarom blijft Koerdistan in Irak, Iran, Syrie en Turkije?
Waarom blijft Kashmir in India en Pakistan?

Kosovo is onderdeel van Servie! Als jij dingen wilt veranderen, dan moet jij (niet persoonlijk opvatten maar als: hij, die verandering wil) toch met argumenten komen?

Waarom blijft Limburg deel van Nederland?

Op je andere argumenten ga ik nog in. Ben nu even druk! Sorry!

hhendrikxx schreef:

Dit is verkeerde vraag. Dan weet ik er nog wel wat:

Waarom blijft Tibet in China?
Waarom blijft Koerdistan in Irak, Iran, Syrie en Turkije?
Waarom blijft Kashmir in India en Pakistan?

Kosovo is onderdeel van Servie! Als jij dingen wilt veranderen, dan moet jij (niet persoonlijk opvatten maar als: hij, die verandering wil) toch met argumenten komen?

Waarom blijft Limburg deel van Nederland?

Op je andere argumenten ga ik nog in. Ben nu even druk! Sorry!

Waarom blijf je onzinvergelijkingen maken als al meermalen door bijna iedereen in dit topic is betoogd dat je verschillende gevallen ook verschillend moet behandelen en beoordelen?

[T_ID]

hhendrikxx schreef:

Dit is verkeerde vraag. Dan weet ik er nog wel wat:

Maar goed, je hebt nog steeds mijn vraag niet beantwoord, dus ik zal hem voor de vierde keer stellen:

Wat is jouw argumentatie op basis waarvan jij vind dat Kosovo als deel van Servië wel zou kunnen? 'Internationaal recht' en 'dat is gewoon zo' zijn op voorhand slechte argumenten.

[Kitten]

hhendrikxx schreef:

Kitten,

Bedankt voor je post. Ik ben het niet helemaal met je eens, maar een time out hier lijkt me goed. Overigens ben ik express niet zelf dit topic begonnen.

Waar zijn we het nou niet over eens?

Gaat het om de vraag:

Is onafhankelijk Kosovo goede zaak?

OF

'Mag' een onafhankelijk Kosovo?

Consensus (volgens mij iedereen behalve jij en die Yogoe): Ja, een onafhankelijk Kosovo is goed en het mag.

Consensus uitleg:
- Ding 1244 is niet van toepassing en/of niet van belang.
- Een Kosovaarse staat zal waarschijnlijk doen wat Servie nooit deed: zijn minderheden erkennen en goed behandelen.
- Het sovereine recht van een land is iets dat behouden blijft als men zich goed gedraagd. Servie heeft dat niet gedaan en dus dat recht verspeeld.
- Er bestaat niet zoiets als een internationaal recht dat wordt toegepast zoals recht binnen een sovereine staat.

Verder:
- De Serviers in het Noorden van Kosovo hebben niets te vrezen van de Kosovaren. Daar zal de internationale gemeenschap streng op toezien.
- Dit valt niet te vergelijken met andere landen. Probeer die vergelijking dan ook niet te trekken.
- Kosovo is geen onderdeel van Servie meer.
- Nederlandse provincies zijn dus ook niet te vergelijken omdat we ongeveer dezelfde cultuur/identiteit hebben in Nederland onder de autochtone bevolking.
- Dit is geen rechtzaak, dit is een discussie. 'Bewijslast' wordt niet toegedeeld aan een persoon, maar wordt bij beide neergelegd. Daarnaast is deze discussie deels etisch, dus niet te toetsen naar wie er gelijk heeft.

[mwaaah getje]

vinden jullie dit leuk om te lezen?

mwaaah getje schreef:

vinden jullie dit leuk om te lezen?

Vind jij dit leuk om te posten?

[baas]

Mij verbaast in deze discussie de stelligheid waarmee de voorstanders en tegenstander van Kosovaarse onafhankelijkheid hier argumenteren. Het ligt allemaal niet eenvoudig. Maar over de vraag of het "terecht" is dat Kosovo onafhankelijk is geworden dus:

Om even helemaal tot de kern van de discussie te komen:

Het gaat om het recht op zelfbeschikking.

Dit is de basis onder de door hhendrixx veel aangehaalde internationale recht. Op basis van het feit dat het overgrote deel van de bevolking etnisch Albanees is zou het (uitgaande van internationaal recht) "terecht" zijn als de Kosovaren een eigen staat zouden krijgen. Servië legt hier tegenover historische claims op het gebied en het feit dat er ook nog een Servische minderheid in Kosovo woont.

Dit zijn dus de twee zaken die een onafhankelijk Kosovo nog hinderen. Het probleem van een Servische minderheid is natuurlijk een algemeen Balkanprobleem van veel verschillende volken die over de grenzen van staten heen diffuus verspreid naast elkaar wonen. Ik heb hier (net zoals de meeste politici, en in tegenstelling tot de meeste posters hier) geen goede oplossing voor. Bij zogenaamde 'gegarandeerde' bescherming van de Servische minderheid plaats ik bijvoorbeeld mijn vraagtekens. Daarom zal een onafhankelijk Kosovo (net zoals andere multi-etnische Balkanstaten) ook geen oplossing zijn die tot algemene tevredenheid leidt. Ik denk wel tot tevredenheid bij meer bewoners dan bij Kosovo als provincie van Servië.

De historische claims van Servië vind ik geen argument. Wat geweest is, is geweest. Dat Kosovo onder Tito een provincie van Servië was, wat weer onderdeel was van de Joegoslavische federale staat, wil niet zeggen dat dat voor de eeuwigheid zo moet zijn. Nu wonen er nu eenmaal veel etnisch Albanezen in Kosovo, deal with it.

[hhendrikxx]

Deze discussie werd welles-nietes, dus liet em even voor wat hij was.

Interesssant bericht: http://www.volkskrant.nl/buitenland/...icten_Kaukasus

Natuurlijk gaat Rusland 'Kosovo' toepassen op gebieden waar het hen uitkomt.

Als terzijde: waarom is Nederland hier op tegen? Rusland gaat handelsbetrekkingen aan met provincie (of gebied) van Georgie? Maar wij hebben toch ook handelsbetrekkingen met de Chinese provincie Taiwan? Dus dat kan toch blijkbaar?

We hebben ze zelfs wapens verkocht in de jaren 80!

[Kitten]

hhendrikxx schreef:

Deze discussie werd welles-nietes, dus liet em even voor wat hij was.

Er was geen discussie. We legde je even wat uit... kostte alleen nogal wat moeite en paginas

Interesssant bericht: http://www.volkskrant.nl/buitenland/...icten_Kaukasus

Natuurlijk gaat Rusland 'Kosovo' toepassen op gebieden waar het hen uitkomt.

Als terzijde: waarom is Nederland hier op tegen? Rusland gaat handelsbetrekkingen aan met provincie (of gebied) van Georgie? Maar wij hebben toch ook handelsbetrekkingen met de Chinese provincie Taiwan? Dus dat kan toch blijkbaar?

We hebben ze zelfs wapens verkocht in de jaren 80!

Heel saai bericht. Rusland speelt het politieke spelletje mee... dat wisten we al en dat kon makkelijk voorspeld worden. Het westen doet a, dan doet Rusland ergens anders het tegenovergestelde van a. Rusland is tegen dat het westen a doet, het westen is tegen Rusland dat het tegenovergestelde van a doet. En zo kunnen we nog wel even doorgaan.

Conclusie: Niets nieuws.

Kitten' 85 schreef:

Er was geen discussie. We legde je even wat uit... kostte alleen nogal wat moeite en paginas

En het is nog steeds niet doorgedrongen...

[Kitten]

Kazet Nagorra schreef:

En het is nog steeds niet doorgedrongen...

Wat wil je ook? Vingers in de oren en heel hard "lalalalala" zingen werkt nog steeds toppie

[hhendrikxx]

Kitten' 85 schreef:

Wat wil je ook? Vingers in de oren en heel hard "lalalalala" zingen werkt nog steeds toppie

Jongesns, we weten allemaal dat dit alles in strijd is met de belofte die we Joegoslavie (nu Servie) in 1999 deden.
Maar goed, blijkbaar mag valsspelen in de politiek!

hhendrikxx schreef:

Maar goed, blijkbaar mag valsspelen in de politiek!

No shit, Sherlock?

[hhendrikxx]

Kitten' 85 schreef:

Heel saai bericht. Rusland speelt het politieke spelletje mee... dat wisten we al en dat kon makkelijk voorspeld worden. Het westen doet a, dan doet Rusland ergens anders het tegenovergestelde van a. Rusland is tegen dat het westen a doet, het westen is tegen Rusland dat het tegenovergestelde van a doet. En zo kunnen we nog wel even doorgaan.

Conclusie: Niets nieuws.

Waarom sturen Amerika en Europa dan gezanten? Waarom paniek in hoofdstad Georgie?

news.google.com gewoon eens lezen joh!

[Kitten]

hhendrikxx schreef:

Waarom sturen Amerika en Europa dan gezanten? Waarom paniek in hoofdstad Georgie?

news.google.com gewoon eens lezen joh!

Als Amerika en Europa geen gezanten sturen, lijkt het net alsof het hen geen donder kan schelen en Rusland gewoon z'n gang kan gaan. En die 'paniek' is er alleen bij mensen die denken dat Rusland z'n gang kan gaan. Want wees niet bang: Je behoord tot de meerderheid als je het niet begrijpt.

[T_ID]

hhendrikxx schreef:

Maar wij hebben toch ook handelsbetrekkingen met de Chinese provincie Taiwan? Dus dat kan toch blijkbaar?

Vinden dat de Taiwanezen eigenlijk met geweld onder de brute communistische dictatuur van China moeten worden gebracht leek me altijd al wel een standpunt voor jou.

[arPos]

hhendrikxx schreef:

Deze discussie werd welles-nietes, dus liet em even voor wat hij was.

Interesssant bericht: http://www.volkskrant.nl/buitenland/...icten_Kaukasus

Natuurlijk gaat Rusland 'Kosovo' toepassen op gebieden waar het hen uitkomt.

Als terzijde: waarom is Nederland hier op tegen? Rusland gaat handelsbetrekkingen aan met provincie (of gebied) van Georgie? Maar wij hebben toch ook handelsbetrekkingen met de Chinese provincie Taiwan? Dus dat kan toch blijkbaar?

We hebben ze zelfs wapens verkocht in de jaren 80!

Een handelsnatie als wij zijn hebben we betrekkingen over de gehele wereld, dit staat m.i. geheel los van het erkennen of niet erkennen van een staat.

[hhendrikxx]

arPos schreef:

Een handelsnatie als wij zijn hebben we betrekkingen over de gehele wereld, dit staat m.i. geheel los van het erkennen of niet erkennen van een staat.

Waarom is de president van Georgie dan boos? Waarom vind Amerika dit dan slechte zaak? Wat is dan het probleem?

[hhendrikxx]

T_ID schreef:

Vinden dat de Taiwanezen eigenlijk met geweld onder de brute communistische dictatuur van China moeten worden gebracht leek me altijd al wel een standpunt voor jou.

Nee hoor! Aanpassen internationaal recht
En dan staat niks een eventueel Taiwan, Tibet of Kosovo in de weg!

[Kitten]

hhendrikxx schreef:

Waarom is de president van Georgie dan boos? Waarom vind Amerika dit dan slechte zaak? Wat is dan het probleem?

Omdat als ze dat niet vinden ze Rusland een vrijbrief geven. Het gaat er helemaal niet om hoe 'boos' ze nou daadwerkelijk zijn. Al zijn ze dat helemaal niet: ze moeten laten merken dat ze er mee bezig zijn en dat Rusland niet ongeremd zijn gang kan gaan. Ik denk dat de meeste diplomaten dit soort stappen van 3000km zien aankomen en allang hebben besproken hoe ferm ze reageren op welke actie.

[arPos]

hhendrikxx schreef:

Waarom is de president van Georgie dan boos? Waarom vind Amerika dit dan slechte zaak? Wat is dan het probleem?

west vs. oost

[T_ID]

arPos schreef:

west vs. oost

Hoe verschrikkelijk simplistisch, ongeïnformeerd en incorrect. Alle factoren die tot de huidige situatie in Georgië en de Kaukasus leiden afdoen als 'west tegen oost' is een minder foutieve bewering dan stellen dat de symfoniën van Bach powermetal zijn.

[hhendrikxx]

T_ID schreef:

Hoe verschrikkelijk simplistisch, ongeïnformeerd en incorrect. Alle factoren die tot de huidige situatie in Georgië en de Kaukasus leiden afdoen als 'west tegen oost' is een minder foutieve bewering dan stellen dat de symfoniën van Bach powermetal zijn.

OK, ik moet er om lachen

Maar goed, we zitten dus met twee gebieden daar die helemaal niet bij Georgie willen horen, de bewoners is niks gevraagd (Stalin trok de grenzen) en de gebieden horen historisch gezien NIET bij Georgie.

Toch logisch dat die mensen naar Kosovo kijken en zeggen: dat wil ik ook!

[hhendrikxx]

Kitten' 85 schreef:

Omdat als ze dat niet vinden ze Rusland een vrijbrief geven. Het gaat er helemaal niet om hoe 'boos' ze nou daadwerkelijk zijn. Al zijn ze dat helemaal niet: ze moeten laten merken dat ze er mee bezig zijn en dat Rusland niet ongeremd zijn gang kan gaan. Ik denk dat de meeste diplomaten dit soort stappen van 3000km zien aankomen en allang hebben besproken hoe ferm ze reageren op welke actie.

Blijft feit: hoe denkt Georgie dit op te lossen? Rusland laat die gebieden echt niet gaan. Meeste mensen daar hebben Russisch paspoort en willen bij Rusland horen.

Gewoon persoonlijke vraag van mij: waarom wil Georgie die gebieden zo graag hebben? Als Friesland morgen onafhankelijk wil worden: ga maar! Antillen mogen van mij ook voor zichzelf beginnen (heel graag zelfs!).

Voor er flames komen: ja, dat geldt idd ook allemaal voor Kosovo-Servie! Maar laat keuze dan aan mensen zelf! Dus: bewoners af te scheiden gebied EN bewoners hele land. Gewoon twee referenda: allebei JA, dan: doei!

[arPos]

T_ID schreef:

Hoe verschrikkelijk simplistisch, ongeïnformeerd en incorrect. Alle factoren die tot de huidige situatie in Georgië en de Kaukasus leiden afdoen als 'west tegen oost' is een minder foutieve bewering dan stellen dat de symfoniën van Bach powermetal zijn.

prachtige metafoor
klopt tuurlijk niet alle, waarschijnlijk niet eens grotendeels
er zit wederom een lange geschiedenis vast aan die situatie waarin meedere personen prominente rollen spelen, probeerde alleen visueel te maken dat poetin er tegen zou zijn al is het maar om het tegenzijn, en natuurlijk om meer redenen maar ala

Voor er flames komen: ja, dat geldt idd ook allemaal voor Kosovo-Servie! Maar laat keuze dan aan mensen zelf! Dus: bewoners af te scheiden gebied EN bewoners hele land. Gewoon twee referenda: allebei JA, dan: doei!

als het zo makkelijk was

[Gatara]

Een interessant artikel over deze hele kwestie, vond ik hier:

Kosovo and the Myth of Serbian Depravity:
http://pajamasmedia.com/2008/03/koso...of_serbian.php

Het is te lang om het helemaal te citeren, maar hier een paar stukken eruit:

"(...) Yet again the wrongful acts of an unrepresentative minority of Serbs had commanded the attention of the entire world and generated undeserving condemnation of the people of Serbia. Serbophobia — a virulent, truth-resistant strain of racist chauvinism and bigotry that riddles the American and European body politic — was given a powerful boost that night.

For the last 15 years decent Serbs have been in exactly the same position as that of decent Muslims since 9/11. In the case of Muslims the actions of Islamists and other terrorists acting in the name of Islam have led to the majority of Muslims — completely innocent people — being unfairly branded as extremists and mass murderers.

Both the Serbs and moderate Muslims are expected to take the blame for acts committed by maniacs claiming to represent them. Jews are also very familiar with this problem. Since 1948 anti-Semitism has been given extra impetus by the situation in Israel and Palestine. The alleged crimes of Israel, often fabricated and exaggerated beyond recognition, are attributed to Jews everywhere. Islamophobia, anti-Semitism, and Serbophobia are all thriving together, powered by the same type of myths, simplifications, ignorance, and falsehoods that animate all bigotry.

In the Serbs’ case the injustices do not end at mere hatred, slander, and unpopularity. An anti-Serb media bias, combined with a one-sided account of Bosnian war crimes, has resulted in the very word “Serb” conjuring up stereotypical images of rampaging militias, mass rape, sniping at besieged civilians, refugee columns, and ethnic cleansing.

The fact that all sides committed atrocities during the Balkan wars, and that the Serbs also suffered terribly, is obscured by the West’s unbalanced focus on Serbian war crimes in both the media and the ICTY, the International Criminal Tribunal for the former Yugoslavia. The Western media have consistently under-represented or ignored crimes against Serbs, while uncritically reporting even the most ludicrous of anti-Serb allegations.

Take for example the U.S.-planned and supported “Operation Storm,” where in 1995 around 200,000 Serbs were ethnically cleansed from Croatia. Not only is this war crime virtually unknown in the West but it is celebrated as a national holiday in Croatia. I would estimate that more Serbs have been permanently ethnically cleansed in the former Yugoslavia than all the other ethnic groups put together.

I believe that most Serbophobia and the myth of Serbian guilt is based on what British journalist Nick Davies calls “flat earth news.” In a new eponymous book on the subject he defines flat earth news as a story that appears to be true and is widely accepted as true, such that eventually it becomes a heresy to suggest that it is not true — even if it is riddled with falsehood, distortion, and propaganda.

I believe most of what people of the West believe about Serbs is based on flat earth news.
(...)

I can tell you what the majority of Serbs believe, even if I cannot present the evidence of their case in one article.

The Serbs believe that Kosovo independence is part of a “Greater Albania” project, which is nearly identical and at least as dangerous as Milosevic’s ill-fated “Greater Serbia” project, which was responsible for so much suffering in the former Yugoslavia. They believe that Kosovo is just the start of this project and that the Albanians of Macedonia and Montenegro will eventually seek to join a Greater Albania too, using Kosovo as a precedent.

They believe that the terrible reputation of Serbs generated by the acts of Serbian war criminals and aggravated by Western media bias (flat earth news) gifted the KLA (Kosovo Liberation Army) their grand strategy for creating this Greater Albania, namely: fool NATO into attacking the Serbs to force them out of Kosovo and do this by convincing the world that the war crimes of Bosnia are being repeated in Kosovo.

Serbs believe that the KLA, in combination with the U.S. Albanian lobby, teamed up with the Clinton administration and set about convincing the world of this lie. It was a successful strategy.

Serbs consider NATO’s justifications for the bombing to be not only baseless, but in some cases absurd. Serbs believe the disinformation machine we saw operating so effectively over the second Iraq war was also deployed against the Serbs to support an illegal war also based on pretexts and lies.

Serbs consider the Rambouillet “peace conference” to be a sham. They were presented with terms that bore a striking resemblance to the terms Hitler presented to them in 1941, namely that NATO forces could travel and deploy anywhere in Yugoslavia as an occupying power — something no sovereign state could allow. Serb refusal to accept these terms was presented as intransigence, even though the Yugoslav assembly had accepted the non-military parts of the agreement, including full autonomy for Kosovo.

(...)

The decent people of Serbia, the people who have struggled to build a modern inclusive democratic Serbia, remain trapped between the fury of a lost generation at home and a hostile world beyond. They are a people powerless to change their painful past, unable to accept the injustices of the present and facing what appears to be a grim future as either Russia’s vassal or Europe’s whipping boy.

(...)

[hhendrikxx]

Georgië woedend over stap Rusland

***************************************
` Georgië is kwaad over het plan van
Rusland om banden aan te knopen met de
afvallige Georgische regio's Abchazië
en Zuid-Ossetië.President Poetin zei
vandaag dat hij wil samenwerken met de
autoriteiten van die regio's,die al
jaren naar onafhankelijkheid streven.

President Saakasjvili heeft gevraagd om
een spoedzitting van de Veiligheidsraad
van de VN.Ook de NAVO heeft negatief op
het plan van Rusland gereageerd.Volgens
secretaris-generaal De Hoop Scheffer is
het ondermijnend voor Georgië.

Mogelijk is de stap van Rusland een
reactie op het feit dat de NAVO Georgië
onlangs uitnodigde om lid te worden.

Van teletekst...

Lees via news.google.nl eens wat Russische en Georgische en Abchanzische kranten. Je komt het overal tegen: Kosovo mag, dan wij ook!

Heel handig van het Westen. En ik kan die mensen in Abchazie niet eens ongelijk geven. Putin bouwt heel handig de druk op!

Beslan Baratelia, a professor of economics at Abkhazia state university, said: "Abkhazia has got better arguments than Kosovo. The difference is that Abkhazia is supported by Russia and Kosovo by the US. Kosovo is now a precedent for the rest of the world."

Bron: http://www.guardian.co.uk/world/2008...russia.georgia

Kosovo uniek geval? Nou dan zou er toch iig een VN resolutie zijn, die dat zou zeggen. Dit is allemaal vuil machtspolitiek geweest van Amerika. En nu Rusland het zelfde doet (wil doen) beetje zich beroepen op internationaal recht. Een woord: sneu!

.

*** Voor er flames komen: ik volg deze zaak al tijden. Ik heb express niet meer in forum gepost (in deze thread). Nu zaak Abchazie zelfs Nederlandse teletekst haalt, leek me wel een moment voor een post! ***

[akumabito]

hhendrikxx schreef:

Dit is allemaal vuil machtspolitiek geweest van Amerika. En nu Rusland het zelfde doet (wil doen) beetje zich beroepen op internationaal recht. Een woord: sneu!

...

Eigen belangen verdedigen, jeweet. Het is in dit topic pas een keet of tien uitgelegd. Lees nog eens vanaf pagina 1 het hele topic door.

[Kitten]

[T_ID]

hhendrikxx schreef:

*** Voor er flames komen: ik volg deze zaak al tijden.

Jij weet nog niet het eerste ding over Georgië en Abchazië. Wat geroep vanuit de ivoren toren over machtspolitiek terwijl je ook op gebied van internationale politiek niet verder komt dan het reciteren van wat marxistische slogans zonder dat je een idee hebt waarover je het hebt.

Probeer voortaan eerst eens een gebiedsverkenning (google die term) voor een regio, de geschiedenis, context en politieke verhoudingen, voordat je een uitspraak doet.

Je blinde anti-Amerikanisme en stelselmatig negeren van alle factoren behalve of Amerika erbij betrokken is is namelijk storend, en beneden alle peil.

[arPos]

Koninkrijk Georgië =/= Voormalig republiek Joegoslavië

Ik vind het nogal vreemd beste hendrik.
dat je in het ene topic (tibet/olympische spelen) spreekt over de westerse normen die horen te gelden, terwijl je in een ander topic (deze) die zelfde westerse normen weer als nadeel aanvoerd?

[Chris-Verhoeckx]

Waarom gaat deze discussie in hemelsnaam nog door? Servië heeft de rechten van de Albanese bewoners daar geschonden. Dat gaat al decennia zo, na een aantal jaartjes krijgen die Albanezen er genoeg van en willen een onafhankelijk Kosovo. Hier snap je iets niet hendrikje. Ik denk dat de rechten van de mens toch écht boven ene gare 1244 wet gaan.

[Bosnier]

yugo1990

Grappig dat je ottomaanse rijk noemt. Eerlijk gezegt is ottomaanse rijk een van de meeste beste rijken die de geschiednis had. Je typt dat albanezen moslims werden toen ze aan de kant stonden te kijken? Raar dat bijna 80 procent van de bevolking overwoog om te bekeren tot een moslim. Dat geld zowel als in Bosnie en delen van Servie en Kroatie. Sultan Hussein als ik het goed noem zei dat niemand de christelijke en mensen met ander geloof mogten onderdrukken. ( Je kan het zo intypen in Wikipedia en van Google afhalen) Sultan hussein Ottoman empire. Verbazing wekkend vind ik dat de sultan 500 jaar heeft geregeerd op de balkan. En dat in 500 jaar volkeren met elkaar konden leven. Dat Tito het niet 25 jaar kon uithouden. Dat zet je toch aan denken hoe de sultan dat voorelkaar heeft gekregen. Als ie met geweld had geregeerd had ie makkelijkk in 500 jaar een volk uitroeien. Maar daarvoor was Bosnie onder Kotromoic in bezit. Zoek maar in wikipedia Kotromonic en het zal je verbazing dat de Bogomils de macht hadden over kroatie en servie dat waren de oeroude bewoners van Bosnie. Zelfs in die tijd bestond de haat van de christelijke kroaten en de orthodoxe serven tegenover de de bogomils.
Dat je over de mafia begint ben je wel een erge kneus. Niemand heeft iets aan de mafia. Mischien vindt jij het stoer om als een jugo door het leven gaan en dan als een mafia soort achtergrond. Genoeg geschiedenis.

De ottomanen werden verddreven door de albanezen als ik me goed heringen ik had het ergens gelezen. Spreek me aan als ik het fout heb.

ps Jugoslavia was de 4na sterskte leger van europa En als het in leven bleef zou het makkelijk de 2e plaats gehaald hebben. En zouden we groter geweest qua finacieel en maatschappelijk dan Duitsland daar durf ik om te wedden.

van wikipedia In de 16e eeuw maakte Sarajevo onder Gazi Husrev-beg een periode van grote bloei door. De stad werd een van de modernste steden van Europa. Aan het einde van de 16e eeuw was Sarajevo zelfs de tweede stad van de Balkan, na Istanboel. Het inwoneraantal was tegen die tijd toegenomen tot meer dan 80.000. Het was de Gouden Eeuw van Sarajevo.

[Bosnier]

http://nl.wikipedia.org/wiki/Kotromanic

link van Kotromanic

Waarom deze up van een jaar?

En waarom komen er toch zoveel nationalisten uit (ex-)Joegoslavië?

[De Veroorzaker]

Rđa schreef:

Waarom gaat deze discussie in hemelsnaam nog door?