Kernenergie voor een groene toekomst?

-Christa- schreef:

Dat er kernwapens zijn, die tot rampzalige gevolgen kunnen leiden, maar dat ze nog niet op grote schaal worden gebruikt wil niet zeggen dat de mogelijke rampzalige gevolgen niet mogen worden benoemt als minpunt.

Het lijkt me niet echt vergelijkbaar. Kernwapens hebben een iets ander doel.

-Christa- schreef:

Dat er kernwapens zijn, die tot rampzalige gevolgen kunnen leiden, maar dat ze nog niet op grote schaal worden gebruikt wil niet zeggen dat de mogelijke rampzalige gevolgen niet mogen worden benoemt als minpunt.

Dat klopt. Het is ook een minpunt, maar een minpunt dat je wel rationeel moet bekijken en in de praktijk wel meevalt.

Daarnaast zitten er ook positieve consequenties aan het feit dat kernwapens zo vernietigend zijn (MAD-principe), maar dat terzijde.

[Elle]

Kazet Nagorra schreef:

Dat klopt. Het is ook een minpunt, maar een minpunt dat je wel rationeel moet bekijken en in de praktijk wel meevalt.

Dat doe ik ook.

[Elle]

deadlock schreef:

Het lijkt me niet echt vergelijkbaar. Kernwapens hebben een iets ander doel.

Dat het een ander doel heeft wilt hier niet zeggen dat.... maar goed. Even simpel... een kerncentrale kan ook worden gebruikt voor destructieve doeleinden.

-Christa- schreef:

Dat het een ander doel heeft wilt hier niet zeggen dat.... maar goed. Even simpel... een kerncentrale kan ook worden gebruikt voor destructieve doeleinden.

Dat klopt. Maar dat is niet het primaire doel. En van kernwapens in mijn ogen wel (ik vind het afschrikwekkende MAD principe bijzaak omdat dat voor de wedloop geen issue was).

[Elle]

deadlock schreef:

Dat klopt. Maar dat is niet het primaire doel. En van kernwapens in mijn ogen wel (ik vind het afschrikwekkende MAD principe bijzaak omdat dat voor de wedloop geen issue was).

Okey, maar dan mag je de mogelijke ''destructieve kracht'' toch wel bestempelen als minpunt?

Van mij wel Maar dan nog denk ik dat de voordelen zo immens opwegen tegen de nadelen dat we vorig jaar 12 van die dingen in gebruik hadden moeten nemen.

[Elle]

deadlock schreef:

Van mij wel Maar dan nog denk ik dat de voordelen zo immens opwegen tegen de nadelen dat we vorig jaar 12 van die dingen in gebruik hadden moeten nemen.

Ik ben het met je eens dat het betreffende minpunt geen heel groot minpunt is en dat kernenergie ook zijn voordelen heeft... of we er vorig jaar 12 in gebruik hadden moeten nemen weet ik niet

-Christa- schreef:

Ik ben het met je eens dat het betreffende minpunt geen heel groot minpunt is en dat kernenergie ook zijn voordelen heeft... of we er vorig jaar 12 in gebruik hadden moeten nemen weet ik niet

Momenteel importeren we kernenergie uit Frankrijk, kunnen we het net zo goed zelf doen.

[Elle]

Kazet Nagorra schreef:

Momenteel importeren we kernenergie uit Frankrijk, kunnen we het net zo goed zelf doen.

Dat is misschien wel handig, maar dat weet ik niet zeker... daarom nog wat vraagjes.
Even muggenziften, maar waarom precies 12 of bedoel je het aantal dat nodig is om aan onze behoefte naar kernenergie te voldoen? Weet je trouwens of meer centrales wel rendabel zijn (en daarbij in het oog houden dat het een tussenoplossing is) en hoeveel het kost om wat er één te bouwen? (zeg maar de kosteneffectiviteit)

-Christa- schreef:

Dat is misschien wel handig, maar dat weet ik niet zeker... daarom nog wat vraagjes.
Even muggenziften, maar waarom precies 12 of bedoel je het aantal dat nodig is om aan onze behoefte naar kernenergie te voldoen en is dat toevallig 12? Weet je trouwens of meer centrales wel rendabel zijn (en daarbij in het oog houden dat het een tussenoplossing is)?

Het hoeven er van mij niet precies 12 te zijn, maar dat lijkt me een redelijke orde van grootte. Om heel Nederland van energie te voorzien zijn geloof ik zo'n 80 kerncentrales nodig.

[Elle]

Kazet Nagorra schreef:

Het hoeven er van mij niet precies 12 te zijn, maar dat lijkt me een redelijke orde van grootte. Om heel Nederland van energie te voorzien zijn geloof ik zo'n 80 kerncentrales nodig.

Ik heb een vermoeden dat 80 niet zo kosteneffectief zou zijn.

Oh, zo veel zijn er niet nodig, ik lees dat Frankrijk 59 kerncentrales heeft, die voor 87,5% van de benodigde elektriciteit zorgen.

France is the world's largest net exporter of electric power, exporting 18% of its total production (about 100 TWh) to Italy, the Netherlands, Britain, and Germany, and its electricity cost is among the lowest in Europe.[1][2]

Dus qua kosten zal het ook wel meevallen.

[Elle]

Kazet Nagorra schreef:

France is the world's largest net exporter of electric power, exporting 18% of its total production (about 100 TWh) to Italy, the Netherlands, Britain, and Germany, and its electricity cost is among the lowest in Europe.[1][2]

Dus qua kosten zal het ook wel meevallen.

Kazet ik wil niet zeurderig overkomen...Ik probeer gewoon objectief de plus- en minpunten van kernenergie door te lezen, maar uit bovenstaande van jouw wordt mij nog steeds niet duidelijk dat het met de kosten zal meevallen. Hoeveel gaat een kerncentrale Nederland kosten en welk bedrag hebben we tot ons beschikking om het kosteneffectief te maken? Het is niet erg als je het niet weet ofzo... maar dan pas kan ik opmaken of het qua kosten ook echt meevalt. Ik had namelijk ergens gelezen dat kosten door voor- én tegenstanders van kernenergie worden gebruikt. Bij de één natuurlijk als positief punt en bij de ander als negatief.

-Christa- schreef:

Dat is misschien wel handig, maar dat weet ik niet zeker... daarom nog wat vraagjes.
Even muggenziften, maar waarom precies 12 of bedoel je het aantal dat nodig is om aan onze behoefte naar kernenergie te voldoen? Weet je trouwens of meer centrales wel rendabel zijn (en daarbij in het oog houden dat het een tussenoplossing is) en hoeveel het kost om wat er één te bouwen? (zeg maar de kosteneffectiviteit)

Gemiddeld één per provincie.

-Christa- schreef:

Kazet ik wil niet zeurderig overkomen...Ik probeer gewoon objectief de plus- en minpunten van kernenergie door te lezen, maar uit bovenstaande van jouw wordt mij nog steeds niet duidelijk dat het met de kosten zal meevallen. Hoeveel gaat een kerncentrale Nederland kosten en welk bedrag hebben we tot ons beschikking om het kosteneffectief te maken? Het is niet erg als je het niet weet ofzo... maar dan pas kan ik opmaken of het qua kosten ook echt meevalt. Ik had namelijk ergens gelezen dat kosten door voor- én tegenstanders van kernenergie worden gebruikt. Bij de één natuurlijk als positief punt en bij de ander als negatief.

De kosten voor het bouwen van een centrale zijn hoog. En je hebt er personeel voor nodig met een speciale opleiding. De kosten van de exploitatie zijn zeer laag als het ding eenmaal draait. Het afval sturen we gewoon naar Sellafield

-Christa- schreef:

Kazet ik wil niet zeurderig overkomen...Ik probeer gewoon objectief de plus- en minpunten van kernenergie door te lezen, maar uit bovenstaande van jouw wordt mij nog steeds niet duidelijk dat het met de kosten zal meevallen. Hoeveel gaat een kerncentrale Nederland kosten en welk bedrag hebben we tot ons beschikking om het kosteneffectief te maken? Het is niet erg als je het niet weet ofzo... maar dan pas kan ik opmaken of het qua kosten ook echt meevalt. Ik had namelijk ergens gelezen dat kosten door voor- én tegenstanders van kernenergie worden gebruikt. Bij de één natuurlijk als positief punt en bij de ander als negatief.

Waarom zou kernenergie in Nederland duurder zijn dan in Frankrijk?

deadlock schreef:

Gemiddeld één per provincie.

Lijkt me niet echt handig om die dingen in de Randstad te gooien, ruimtegebrek enzo. Maar in Zeeland, Limburg en het noorden is plek zat.

[Elle]

deadlock schreef:

De kosten voor het bouwen van een centrale zijn hoog. En je hebt er personeel voor nodig met een speciale opleiding. De kosten van de exploitatie zijn zeer laag als het ding eenmaal draait. Het afval sturen we gewoon naar Sellafield

Ik sta even met mijn mond vol tanden.

[Elle]

Kazet Nagorra schreef:

Waarom zou kernenergie in Nederland duurder zijn dan in Frankrijk?

Dat kan ik pas echt weten als ik antwoord op het vorige krijg.

[T_ID]

-Christa- schreef:

Kazet ik wil niet zeurderig overkomen...Ik probeer gewoon objectief de plus- en minpunten van kernenergie door te lezen, maar uit bovenstaande van jouw wordt mij nog steeds niet duidelijk dat het met de kosten zal meevallen. Hoeveel gaat een kerncentrale Nederland kosten en welk bedrag hebben we tot ons beschikking om het kosteneffectief te maken? Het is niet erg als je het niet weet ofzo... maar dan pas kan ik opmaken of het qua kosten ook echt meevalt. Ik had namelijk ergens gelezen dat kosten door voor- én tegenstanders van kernenergie worden gebruikt. Bij de één natuurlijk als positief punt en bij de ander als negatief.

De stroomkosten zijn zeer laag. In Finland hebben ze een grote centrale van 1680 megawatt gebouwd voor € 3,2 miljard.
Investeerders zijn er ook wel te vinden. ABN Amro toonde destijds interesse om de zaak te financieren.

Borselle heeft een vermogen van 485 MW en neemt bijna 4% van de totale Nederlandse stroomproductie voor zijn rekening. Oftewel, als we dezelfde kosten kunnen realiseren als de Finnen, zouden we voor 3,2 miljard bijna 14% van de totale Nederlandse stroomproductie duurzaam en zonder uitstoot van CO 2 kunnen maken.

Ter vergelijking: in Nederland is in 2006 bijna € 800 miljoen weggegooid aan windmolens, terwijl alle molens samen in dat jaar nog geen 300 MW opwekten, en de schade aan het milieu en het landschap daarvan enorm zijn. Voor een kwart van het bedrag van die kerncentrale hebben we aan windenergie dus waarschijnlijk nog niet eens een tiende van het vermogen.

[Elle]

T_ID schreef:

De stroomkosten zijn zeer laag. In Finland hebben ze een grote centrale van 1680 megawatt gebouwd voor € 3,2 miljard.
Investeerders zijn er ook wel te vinden. ABN Amro toonde destijds interesse om de zaak te financieren.

Borselle heeft een vermogen van 485 MW en neemt bijna 4% van de totale Nederlandse stroomproductie voor zijn rekening. Oftewel, als we dezelfde kosten kunnen realiseren als de Finnen, zouden we voor 3,2 miljard bijna 14% van de totale Nederlandse stroomproductie duurzaam en zonder uitstoot van CO 2 kunnen maken.

Los van het gegeven dat je getallen tovert zonder te zeggen waar je ze vandaan hebt. Wat is precies jouw definitie van duurzaam en waarom valt kernenergie daar precies onder?

[T_ID]

-Christa- schreef:

Los van het gegeven dat je getallen tovert zonder te zeggen waar je ze vandaan hebt. Wat is precies jouw definitie van duurzaam en waarom valt kernenergie daar precies onder?

Kernenergie valt onder duurzaam aangezien het qua brandstof nog eeuwen mee kan, en geen vervuiling veroorzaakt bij stroomproductie.

Al die cijfers staan in de Volkskrant van destijds toen Van Geel met ABN Amro in Finland was om daar te gaan kijken. Windmoleninvesteringen komen van SenterNovem. Hun vermogen is hun theoretisch vermogen uit die bron, vermenigvuldigt met de gemiddelde opbrengst van 17% die uit de Elsevier komt, en die ik later aan de hand van alle Nederlandse windparken nog eens narekende.

[Elle]

T_ID schreef:

Kernenergie valt onder duurzaam aangezien het qua brandstof nog eeuwen mee kan, en geen vervuiling veroorzaakt bij stroomproductie.

Hoe lang het mee kan gaan hangt volgens mij vooral af van hoeveel het gebruikt wordt.

-Christa- schreef:

Dat kan ik pas echt weten als ik antwoord op het vorige krijg.

Ik begrijp je vraag niet. In Frankrijk kost kernenergie zo en zo veel en dat is blijkbaar relatief weinig. Dus zal het in Nederland ook relatief weinig kosten, aangezien er verder geen fundamentele verschillen tussen Nederland en Frankrijk zijn die het in Nederland veel duurder zouden maken.

[T_ID]

-Christa- schreef:

Hoe lang het mee kan gaan hangt volgens mij vooral af van hoeveel het gebruikt wordt.

En hoeveel de vraag is. Er is nog relatief weinig gezocht naar uranium, en dus zullen de speculatieve voorraden procentueel veel groter zijn t.o.v. de bewezen voorraden dan bij een langgezochte hulpbron als olie.

-Christa- schreef:

Hoe lang het mee kan gaan hangt volgens mij vooral af van hoeveel het gebruikt wordt.

Daar zal het gebruik van een klein land als Nederland weinig invloed op hebben, tenzij Nederland een precedent schept, maar dat lijkt me sterk.

Daarnaast is er veel meer thorium dan uranium en kan thorium waarschijnlijk ook gebruikt worden voor kernenergie (technologie is nog in ontwikkeling).

[Elle]

T_ID schreef:

En hoeveel de vraag is. Er is nog relatief weinig gezocht naar uranium, en dus zullen de speculatieve voorraden procentueel veel groter zijn t.o.v. de bewezen voorraden dan bij een langgezochte hulpbron als olie.

Desalniettemin kan de bron toch uitgeput raken. Je zegt alleen dat het langer mee kan gaan dan ik verwacht. Tja...

[Laisve]

Kazet Nagorra schreef:

Ik begrijp je vraag niet. In Frankrijk kost kernenergie zo en zo veel en dat is blijkbaar relatief weinig. Dus zal het in Nederland ook relatief weinig kosten, aangezien er verder geen fundamentele verschillen tussen Nederland en Frankrijk zijn die het in Nederland veel duurder zouden maken.

Behalve dan dat die kerncentrales in Frankrijk er al een tijdje staan en ze bij Nederland nog allemaal gebouwd moeten worden en die kosten toch aardig in de papieren lopen. Rara wie dat mag betalen.

Kazet Nagorra schreef:

Lijkt me niet echt handig om die dingen in de Randstad te gooien, ruimtegebrek enzo. Maar in Zeeland, Limburg en het noorden is plek zat.

Oh maar in het Groene Hart lijkt me plek zat hoor. Zoveel ruimte nemen die dingen nu ook weer niet in.

Kazet Nagorra schreef:

Lijkt me niet echt handig om die dingen in de Randstad te gooien, ruimtegebrek enzo. Maar in Zeeland, Limburg en het noorden is plek zat.

Er is plek zat langs de kust en in de Markerwaard. Maar gemiddeld 1 per provincie bedoelde ik eigenlijk mee dat ze er ook best 12 in de Noordoostpolder zouden mogen bouwen.

[Elle]

Kazet Nagorra schreef:

Ik begrijp je vraag niet. In Frankrijk kost kernenergie zo en zo veel en dat is blijkbaar relatief weinig. Dus zal het in Nederland ook relatief weinig kosten, aangezien er verder geen fundamentele verschillen tussen Nederland en Frankrijk zijn die het in Nederland veel duurder zouden maken.

Jij trekt volgens mij de lijn tussen het aantal kerncentrales in Frankrijk en het gegeven uit jouw post dat de energieproductie in Frankrijk het goedkoopst van de EU is. Dat is niet heel onlogisch, maar ik weet niet of je die lijn wel zo mag trekken en vraag daarom om de exacte gegevens. Die ben je me niet verplicht te geven hoor, maar stel dat je helemaal gelijk hebt. Wat belet volgens jou Nederland en de wereld dan om kernenergie op significant grotere schaal te gebruiken? Is de politiek ignorant of wat?

Laisve schreef:

Behalve dan dat die kerncentrales in Frankrijk er al een tijdje staan en ze bij Nederland nog allemaal gebouwd moeten worden en die kosten toch aardig in de papieren lopen. Rara wie dat mag betalen.



Oh maar in het Groene Hart lijkt me plek zat hoor. Zoveel ruimte nemen die dingen nu ook weer niet in.

T_ID haalde net een mooi voorbeeld aan van een reactor in Finland. In Finland is arbeid net zo duur als hier en materialen misschien wel duurder. Alleen ruimte is daar goedkoper.

-Christa- schreef:

Jij trekt volgens mij de lijn tussen het aantal kerncentrales in Frankrijk en het gegeven uit jouw post dat de energieproductie in Frankrijk het goedkoopst van de EU is. Dat is niet heel onlogisch, maar ik weet niet of je die lijn wel zo mag trekken en vraag daarom om de exacte gegevens. Die ben je me niet verplicht te geven hoor, maar stel dat je helemaal gelijk hebt. Wat belet volgens jou Nederland en de wereld dan om kernenergie op significant grotere schaal te gebruiken? Is de politiek ignorant of wat?

Nee, de politiek is bang voor het electoraat.

[Elle]

Kazet Nagorra schreef:

Nee, de politiek is bang voor het electoraat.

Sorry, ik begrijp je niet.

-Christa- schreef:

Sorry, ik begrijp je niet.

Men bouwt geen kerncentrales omdat men bang is dat dat stemmen gaat kosten.

[Elle]

Kazet Nagorra schreef:

Men bouwt geen kerncentrales omdat men bang is dat dat stemmen gaat kosten.

Waar haal jij dit vandaan?

-Christa- schreef:

Waar haal jij dit vandaan?

Kwestie van gezond verstand.

[Elle]

Kazet Nagorra schreef:

Kwestie van gezond verstand.

Ja, de meeste kiezers hebben inderdaad gezond verstand.

-Christa- schreef:

Ja, de meeste kiezers hebben inderdaad gezond verstand.

Was het maar waar!

-Christa- schreef:

Wordt er daar nou gesproken over een waterdichte (k**)definitie of worden er argumenten aangehaald?

De gegeven argumenten voldoen dus niet aangezien ze worden gebouwd op een onrealistische definitie van duurzaamheid. De gegeven definitie zou ook gebruikt kunnen worden om aan te tonen dat windmolens niet 'duurzaam' zijn.

[Elle]

Lucky Luciano schreef:

De gegeven argumenten voldoen dus niet aangezien ze worden gebouwd op een onrealistische definitie van duurzaamheid. De gegeven definitie zou ook gebruikt kunnen worden om aan te tonen dat windmolens niet 'duurzaam' zijn.

Bovendien is de voorraad uranium eindig, dus kernsplitsing is per definitie niet duurzaam.

Door de zon als bron energiebron te gebruiken kan je niet zeggen dat je door dit gebruik de hoeveelheid zon aan het uitputten bent. Bij uranium is het betreffende wel het geval.

Daarnaast interpreteer ik de bron toch anders dan (o.a.) jij:

Bovendien is de voorraad uranium eindig, dus kernsplitsing is per definitie niet duurzaam. Vooral als moet worden overgeschakeld naar het winnen van uranium uit zeewater, zal de benodigde energie exponentieel stijgen. De argumenten op een rijtje

De argumenten, die worden aangehaald hebben volgens mij betrekking op de hoeveelheid energie die nodig is voor de productie van... én niet om een keiharde definitie van duurzaam aan te geven, maar verbeter me gerust hoor (ikzelf zou het daarnaast stom van wikipedia vinden dat het betreffende anders (nog steeds) niet heeft aangepast )
En nee, kernsplijting is per definitie niet duurzaam!

De Nederlandse wikipedia is een stuk minder betrouwbaar dan de Engelse en veel vatbaarder voor mensen die een eigen agenda hebben.

[Elle]

Kazet Nagorra schreef:

De Nederlandse wikipedia is een stuk minder betrouwbaar dan de Engelse en veel vatbaarder voor mensen die een eigen agenda hebben.

Leuke info Kazet...

-Christa- schreef:

Leuke info Kazet...

Ik geef alleen even aan dat je niet zo zwaar moet tillen aan de Nederlandse wiki.

[Elle]

Kazet Nagorra schreef:

Ik geef alleen even aan dat je niet zo zwaar moet tillen aan de Nederlandse wiki.

Nogmaals bedankt voor de leuke info Kazet. Ik zal even duidelijk zijn: dat wist ik al.

-Christa-, waarom doe je altijd zo ongelofelijk moeilijk? Je zou namelijk ook kunnen stellen dat zonnepanelen niet duurzaam zijn omdat ze veel ruimte innemen. Ruimte die daarna niet meer door zonnestralen bestraald kan worden dus eigenlijk verniel je de zon.

[Elle]

deadlock schreef:

-Christa-, waarom doe je altijd zo ongelofelijk moeilijk? Je zou namelijk ook kunnen stellen dat zonnepanelen niet duurzaam zijn omdat ze veel ruimte innemen. Ruimte die daarna niet meer door zonnestralen bestraald kan worden dus eigenlijk verniel je de zon.

Waar héb je het over? Je maakt me wel nieuwsgierig... Licht verder uitgebreid en al toe...
Oja: het gaat niet over je vraag waarom ik moeilijk doe, maar om de inhoudelijke toelichting, please.

-Christa- schreef:

Door de zon als bron energiebron te gebruiken kan je niet zeggen dat je door dit gebruik de hoeveelheid zon aan het uitputten bent. Bij uranium is het betreffende wel het geval.

Daarnaast interpreteer ik de bron toch anders dan (o.a.) jij:
De argumenten, die worden aangehaald hebben volgens mij betrekking op de hoeveelheid energie die nodig is voor de productie van... én niet om een keiharde definitie van duurzaam aan te geven, maar verbeter me gerust hoor (ikzelf zou het daarnaast stom van wikipedia vinden dat het betreffende anders (nog steeds) niet heeft aangepast )
En nee, kernsplijting is per definitie niet duurzaam!

Nogmaals iets kan niet duurzaam zijn. Iets kan duurzamer zijn dan iets anders, maar je kan niet zeggen: Dit product is duurzaam.
Daarnaast gebruik je ook grondstoffen voor de productie van zonnepanelen, daarom zijn, volgens de door jou gegeven definitie, zonnepanelen ook niet geschikt.
We kunnen stellen dat kernsplijting duurzamer is dan de conventionele energieopwekkers die er nu zijn en daarom een uitstekend alternatief is gezien de hoge energieoutput die het levert in vergelijking met windmolens en zonnepanelen. Bovendien is kernfusie ook een erg sterk concept en tegen de tijd dat we uranium uit zeewater moeten halen is waarschijnlijk de introductie van kernfusie al lang en breed geweest. Kernsplijting moet gewoon de periode van 30-40 jaar overbruggen tot kernsplijting.

-Christa- schreef:

Ja, de meeste kiezers hebben inderdaad gezond verstand.

Nou de angst voor radioactieve stoffen heerst nog gigantisch in de wereld. Het is zelfs zo dat ze de naam van de NMRI hebben veranderd in MRI, omdat mensen er anders niet in wilde ivm de radioactieve schade die ze zouden oplopen.