'Pirate Bay moet binnen tien dagen sluiten'

TheSpaceKraken schreef:

Dus 1 hamlet exemplaar ipv oneindig aantal exemplaren is geen voorbeeld van kunstmatig schaarste creëren?
Ik zie niet hoe je uit mijn post kan halen dat ik het heb over meerdere personen die hetzelfde werk maken dat heeft sowieso niets met schaarste te maken.

Hoezo schaarste, het exemplaaar is er toch. De rechten van het exemplaar zijn beperkt. Als een boek in beperkte oplage gedrukt wordt, mag jij het ook niet bijdrukken en gaan uitgeven. Ik snap niet zo goed wat mensen daar raar aan vinden.

"To promote the Progress of Science and useful Arts, by securing for limited Times to Authors and Inventors the exclusive Right to their respective Writings and Discoveries"
Amerikaanse grondwet 1787

het hele idee van copyright bestaat pas een paar honderd jaar en heeft simpelweg niet dezelfde filosofische basis als gewoon eigendom heeft

Amerikaanse wetgeving =/= Nederlandse wetgeving.

[Uice]

Lucky Luciano schreef:

Simpel gezegd werkt het zowel, mits het werk natuurlijk oorspronkelijk is

Nee hoor, ook simpel gezegd klopt dat niet. Simpel gezegd zijn de rechten eerder van degene die de rechten heeft gekocht.

Je draait het om, het stelen van fietsen stopt ook niet door een verbod op diefstal. Het gaat erom of het strafbaar is.

Het stelen van fietsen komt niet zo vaak voor als downloaden. De meeste mensen downloaden en vinden dat volkomen normaal, dus het is een beetje naïef om als je dat als probleem zit het op te willen lossen met een eenvoudig verbod.

Uice schreef:

Nee hoor, ook simpel gezegd klopt dat niet. Simpel gezegd zijn de rechten eerder van degene die de rechten heeft gekocht.

Nee, de auteursrechten zijn in eerste instantie van degene die het heeft gemaakt. Hij kan er daarna voor kiezen deze te verkopen uiteraard, maar dat is uitoefening van zijn rechten.

Het stelen van fietsen komt niet zo vaak voor als downloaden. De meeste mensen downloaden en vinden dat volkomen normaal, dus het is een beetje naïef om als je dat als probleem zit het op te willen lossen met een eenvoudig verbod.

Er is een verschil tussen uploaden en downloaden. Het downloaden is toegestaan, het uploaden niet. Dat downloaden is toegestaan valt te verdedigen, uploaden daarentegen absoluut niet.

Lucky Luciano schreef:

Er is een verschil tussen uploaden en downloaden. Het downloaden is toegestaan, het uploaden niet. Dat downloaden is toegestaan valt te verdedigen, uploaden daarentegen absoluut niet.

Dat ben ik niet met je eens. Downloaden is te verdedigen, dat klopt, maar uploaden ook. Dat blijkt uit de diverse studies die er gedaan zijn waaruit blijkt dat actieve filesharers gemiddeld meer uitgeven aan CD's, iTunes, DVD's en bioscoopbezoek.

Lucky Luciano schreef:

Er is een verschil tussen uploaden en downloaden. Het downloaden is toegestaan, het uploaden niet. Dat downloaden is toegestaan valt te verdedigen, uploaden daarentegen absoluut niet.

Dat is makkelijk gezegd voor jou, maar ik kan me als muziekliefhebber nu eenmaal niet veroorloven om tienduizenden euro's uit te geven aan CD's.

deadlock schreef:

Dat ben ik niet met je eens. Downloaden is te verdedigen, dat klopt, maar uploaden ook. Dat blijkt uit de diverse studies die er gedaan zijn waaruit blijkt dat actieve filesharers gemiddeld meer uitgeven aan CD's, iTunes, DVD's en bioscoopbezoek.

En dus? Ze kopen toch niet een licentie op de auteursrechten?

Kazet Nagorra schreef:

Dat is makkelijk gezegd voor jou, maar ik kan me als muziekliefhebber nu eenmaal niet veroorloven om tienduizenden euro's uit te geven aan CD's.

En daarom is schending van de wet toegestaan, kom nou Kazet. Als jij het je niet kan veroorloven moet je het niet kopen, zo werkt dat. Overigens is downloaden gewoon toegestaan.

Lucky Luciano schreef:

En daarom is schending van de wet toegestaan, kom nou Kazet. Als jij het je niet kan veroorloven moet je het niet kopen, zo werkt dat. Overigens is downloaden gewoon toegestaan.

Nee, want het feit dat ik het me niet kan veroorloven geeft al aan dat er geen of in elk geval een stuk minder inkomstenderving is.

[T_ID]

Lucky Luciano schreef:

En daarom is schending van de wet toegestaan, kom nou Kazet. Als jij het je niet kan veroorloven moet je het niet kopen, zo werkt dat. Overigens is downloaden gewoon toegestaan.

Nou.. dat denk ik dus niet. De schade die een kenmerk is van diefstal ontstaat namelijk niet. De fabrikant hoeft geen cent extra uit te geven voor nog een extra kopie, en omzet had hij door de absurd hoge cd prijzen linksom of rechtsom niet gehad.

Kazet Nagorra schreef:

Nee, want het feit dat ik het me niet kan veroorloven geeft al aan dat er geen of in elk geval een stuk minder inkomstenderving is.

Dat doet er niet toe, uiteraard is het zo dat niet iedereen die iets download ook daadwerkelijk dat product in de winkel zou hebben gekocht. Het gaat erom dat het aanbieden gewoon verboden is, ongeacht van de grootte van inkomstenderving

T_ID schreef:

Nou.. dat denk ik dus niet. De schade die een kenmerk is van diefstal ontstaat namelijk niet. De fabrikant hoeft geen cent extra uit te geven voor nog een extra kopie, en omzet had hij door de absurd hoge cd prijzen linksom of rechtsom niet gehad.

Beste T_ID ik heb toch al een stuk of 5x uitgelegd dat er geen sprake is van diefstal.

Lucky Luciano schreef:

Dat doet er niet toe, uiteraard is het zo dat niet iedereen die iets download ook daadwerkelijk dat product in de winkel zou hebben gekocht. Het gaat erom dat het aanbieden gewoon verboden is, ongeacht van de grootte van inkomstenderving

Dat het verboden is snap ik ook wel, maar de discussie gaat geloof ik om of het verboden zou moeten zijn.

Kazet Nagorra schreef:

Dat het verboden is snap ik ook wel, maar de discussie gaat geloof ik om of het verboden zou moeten zijn.

Dus op het moment dat jij iets maakt, waarmee je geld wil gaan verdienen, vind jij het de normaalste zaak van de wereld dat iemand anders het kopieert en gratis aanbiedt?

Lucky Luciano schreef:

Dat doet er niet toe, uiteraard is het zo dat niet iedereen die iets download ook daadwerkelijk dat product in de winkel zou hebben gekocht. Het gaat erom dat het aanbieden gewoon verboden is, ongeacht van de grootte van inkomstenderving

Ik snap je gedachtengang wel, maar ik denk dat je je iets te stringent op de wet baseert.

Dankzij het internet heb ik bijvoorbeeld bepaalde films en zelfs hele genre's films leren kennen die ik anders nooit gekend had. Ik heb ze gedownload en gekeken (torrents, dus je upload dan ook) en vervolgens gekocht op DVD. En niet alleen dat, maar daarna ook de andere films van die regisseurs gekocht. En dan heb ik het niet alleen over obscure onafhankelijken maar ook films van een van de zeven grote studio's.

Door mijn download(en dus ook upload-)gedrag hebben ze dus geen inkomstenderving maar meer inkomsten. Dan kan het allemaal wel illegaal zijn, maar in de praktijk heeft het ze meer opgeleverd.

Lucky Luciano schreef:

Dus op het moment dat jij iets maakt, waarmee je geld wil gaan verdienen, vind jij het de normaalste zaak van de wereld dat iemand anders het kopieert en gratis aanbiedt?

Als die mensen er toch al geen geld voor (over) gehad zouden hebben zou ik er echt geen problemen mee hebben.

deadlock schreef:

Ik snap je gedachtengang wel, maar ik denk dat je je iets te stringent op de wet baseert.

Dankzij het internet heb ik bijvoorbeeld bepaalde films en zelfs hele genre's films leren kennen die ik anders nooit gekend had. Ik heb ze gedownload en gekeken (torrents, dus je upload dan ook) en vervolgens gekocht op DVD. En niet alleen dat, maar daarna ook de andere films van die regisseurs gekocht. En dan heb ik het niet alleen over obscure onafhankelijken maar ook films van een van de zeven grote studio's.

Door mijn download(en dus ook upload-)gedrag hebben ze dus geen inkomstenderving maar meer inkomsten. Dan kan het allemaal wel illegaal zijn, maar in de praktijk heeft het ze meer opgeleverd.

Bij jou misschien wel. Maar alsnog zou het hun eigen keuze moeten zijn. Jij kan niet gaan beslissen voor iemand anders hoe hij zijn producten aan de man moet brengen. Als hij een trailer had willen geven, had hij dat misschien wel gedaan. Dat het ze cumulatief in praktijk meer heeft opgeleverd is natuurlijk geen gestaafde bewering. Economische basisprincipes geven eigenlijk al aan dat ze verlies er op maken.

deadlock schreef:

Als die mensen er toch al geen geld voor (over) gehad zouden hebben zou ik er echt geen problemen mee hebben.

Jij misschien, maar ik heb altijd geleerd als je ergens geen geld voor hebt kan je het niet kopen. Het moet altijd de keuze zijn van de eigenaar hoe hij zijn werk wil exploiteren, dat dat in jouw ogen een domme keuze is, is geen reden om zijn rechten te schenden

http://www.theregister.co.uk/2007/11..._p2p_cd_sales/

Fuck rechten. Zolang ik maar geen geld hoef uit te geven aan cd's en films.

deadlock schreef:

http://www.theregister.co.uk/2007/11..._p2p_cd_sales/

Ja wat is nu je punt. Er worden meer cd's verkocht als gevolg van downloaden. Er zijn weer andere artikelen die het tegendeel beweren, en ja deze worden vaak gesponsord door de industrie. Maar dat geeft dus al aan dat de industrie tegen is. En zij bezitten de rechten en beslissen dus wat er met hun product gebeurd. Kan je me uitleggen wat je daar zo raar aan vindt?

De industrie heeft dus totaal de boot gemist.

deadlock schreef:

De industrie heeft dus totaal de boot gemist.

Dat zou kunnen, maar dat is geen reden om te besluiten dat jij mag besluiten wat het beste voor hun product is.

Het enige besluit wat ik neem is dat ik me niet aan hun regels houd.

deadlock schreef:

Het enige besluit wat ik neem is dat ik me niet aan hun regels houd.

Uiteraard mag je er voor kiezen de wet te overtreden, maar dat doet een inbreker ook.

Lucky Luciano schreef:

Dus op het moment dat jij iets maakt, waarmee je geld wil gaan verdienen, vind jij het de normaalste zaak van de wereld dat iemand anders het kopieert en gratis aanbiedt?

Nou, mijn "muziek" is gratis verkrijgbaar.

Lucky Luciano schreef:

Uiteraard mag je er voor kiezen de wet te overtreden, maar dat doet een inbreker ook.

Nogmaals, het gaat niet om of die wet er is, het gaat er om of die wet de samenleving dient.

Kazet Nagorra schreef:

Nogmaals, het gaat niet om of die wet er is, het gaat er om of die wet de samenleving dient.

Inderdaad en ik vind het persoonlijk vrij logisch dat als jij een oorspronkelijk werk maakt, dat je daar ook de eigenaar van bent. Ik snap ook niet zo goed waarom jullie het daar niet mee eens zijn

Kazet Nagorra schreef:

Nou, mijn "muziek" is gratis verkrijgbaar.

Maar dat is een keuze van jezelf neem ik aan

Lucky Luciano schreef:

Maar dat is een keuze van jezelf neem ik aan

Dat klopt. Ik vind alleen dat andere artiesten (ook die goede muziek maken ) dat ook zouden moeten doen.

Lucky Luciano schreef:

Inderdaad en ik vind het persoonlijk vrij logisch dat als jij een oorspronkelijk werk maakt, dat je daar ook de eigenaar van bent. Ik snap ook niet zo goed waarom jullie het daar niet mee eens zijn

Omdat er een hoop waarde verloren gaat door de beperkingen op intellectueel eigendom.

Kazet Nagorra schreef:

Dat klopt. Ik vind alleen dat andere artiesten (ook die goede muziek maken ) dat ook zouden moeten doen.

Dat mag, maar als zij dat niet willen is dat hun keuze.

Kazet Nagorra schreef:

Omdat er een hoop waarde verloren gaat door de beperkingen op intellectueel eigendom.

Dat is geen antwoord op mijn vraag

Lucky Luciano schreef:

Wat voor waarde gaat verloren?

Nou, minder mensen kunnen genieten van de muziek als de copyrightbeperkingen overdreven streng zijn (zoals nu).

Lucky Luciano schreef:

Dat mag, maar als zij dat niet willen is dat hun keuze.

Ik vind dat die keuze er niet zou moeten zijn.

Kazet Nagorra schreef:

Ik vind dat die keuze er niet zou moeten zijn.

Dus jij vindt dat iemand geen eigenaar zou moeten zijn van zijn eigen creatie?

Kazet Nagorra schreef:

Nou, minder mensen kunnen genieten van de muziek als de copyrightbeperkingen overdreven streng zijn (zoals nu).

Er kunnen ook meer mensen genieten als de eigendomsrechten op fietsen worden afgeschaft.

Lucky Luciano schreef:

Dus jij vindt dat iemand geen eigenaar zou moeten zijn van zijn eigen creatie?

Niet als het om de mogelijkheid tot kopiëren gaat, nee. Of tenminste dat het zeer beperkt zou moeten zijn, tot hoogstens vijf jaar. Ik vind het ook absurd dat het mogelijk is de rechten op een nummer van een dode artiest te bezitten. Als een artiest overlijdt moeten die rechten onmiddellijk vervallen.

Lucky Luciano schreef:

Er kunnen ook meer mensen genieten als de eigendomsrechten op fietsen worden afgeschaft.

Nee, dat is niet juist, want het is niet mogelijk fietsen kosteloos te kopiëren.

Kazet Nagorra schreef:

Niet als het om de mogelijkheid tot kopiëren gaat, nee. Of tenminste dat het zeer beperkt zou moeten zijn, tot hoogstens vijf jaar. Ik vind het ook absurd dat het mogelijk is de rechten op een nummer van een dode artiest te bezitten. Als een artiest overlijdt moeten die rechten onmiddellijk vervallen.

De Nederlandse auteurswet gaat het kopiëren niet tegen, je mag het alleen niet aanbieden. Het kopiëren is toegestaan. Het aanbieden van een kopie alleen niet.

Kazet Nagorra schreef:

Nee, dat is niet juist, want het is niet mogelijk fietsen kosteloos te kopiëren.

Dat doet niets af en de toename van het publieke plezier

Lucky Luciano schreef:

Dat doet niets af en de toename van het publieke plezier

Jawel. Er is immers iemand een fiets kwijt. Het resultaat is dus fietsneutraal, in tegenstelling tot het kopiëren van muziek.

Lucky Luciano schreef:

De Nederlandse auteurswet gaat het kopiëren niet tegen, je mag het alleen niet aanbieden. Het kopiëren is toegestaan. Het aanbieden van een kopie alleen niet.

Tja. Het kopen van wiet is toegestaan, maar het maken niet. Leuk en aardig dat downloaden is toegestaan, maar zonder uploaders valt er niks te downloaden.

Kazet Nagorra schreef:

Jawel. Er is immers iemand een fiets kwijt. Het resultaat is dus fietsneutraal, in tegenstelling tot het kopiëren van muziek.

Degene die de muziek heeft gemaakt is ook zijn rechten kwijt

Kazet Nagorra schreef:

Tja. Het kopen van wiet is toegestaan, maar het maken niet. Leuk en aardig dat downloaden is toegestaan, maar zonder uploaders valt er niks te downloaden.

Maar waarom vind jij het dan normaal dat je zo maar iemand anders z'n werk mag aanbieden?

Lucky Luciano schreef:

Degene die de muziek heeft gemaakt is ook zijn rechten kwijt

Nogmaals, het gaat om of degene die rechten wel zou moeten hebben, en zo ja, in welke mate.

Lucky Luciano schreef:

Maar waarom vind jij het dan normaal dat je zo maar iemand anders z'n werk mag aanbieden?

Het is normaal, dus dat heeft verder weinig met mijn mening te maken. Ik vind het acceptabel omdat ik denk dat het in het maatschappelijk belang is om copyright op muziek flink in te perken of af te schaffen.

Kazet Nagorra schreef:

Nogmaals, het gaat om of degene die rechten wel zou moeten hebben, en zo ja, in welke mate.

Het is normaal, dus dat heeft verder weinig met mijn mening te maken. Ik vind het acceptabel omdat ik denk dat het in het maatschappelijk belang is om copyright op muziek flink in te perken of af te schaffen.

Nee dat dient geen enkel maatschappelijk belang. Waarom zou een schrijver nog een boek schrijven als toch niemand het hoeft te kopen.

[TheSpaceKraken]

Lucky Luciano schreef:

Nee dat dient geen enkel maatschappelijk belang. Waarom zou een schrijver nog een boek schrijven als toch niemand het hoeft te kopen.

Waarom zou een beroemde schrijver of artiest nieuwe dingen maken als hij de rest van zijn leven kan teren op de royalities van al zijn eerdere werk?
Daarom ben ik, en Kazet Nagorra volgens mij ook, niet voor het volledig afschaffen van copyright maar meer naar een aanpassing die de samenleving dient. De Zweedse piraten partij heeft in haar programma een periode van 5 jaar staan iets in die trant lijkt mij redelijk.

Goed overigens dat je nu toegeeft dat het doel van de wetgeving wel is om het maken van nieuwe dingen te stimuleren.

Lucky Luciano schreef:

Nee dat dient geen enkel maatschappelijk belang. Waarom zou een schrijver nog een boek schrijven als toch niemand het hoeft te kopen.

Uhh, het is al zo dat niemand een boek hoeft te kopen? Je kan naar de bieb en je kan de tekst downloaden.

Daarnaast zijn er voor muzikanten andere inkomstenbronnen: een muzikant kan live optreden en daar geld voor vragen, en alsnog CD's verkopen aan mensen die de artiest willen steunen of ook de artwork willen hebben.

TheSpaceKraken schreef:

Waarom zou een beroemde schrijver of artiest nieuwe dingen maken als hij de rest van zijn leven kan teren op de royalities van al zijn eerdere werk?
Daarom ben ik, en Kazet Nagorra volgens mij ook, niet voor het volledig afschaffen van copyright maar meer naar een aanpassing die de samenleving dient. De Zweedse piraten partij heeft in haar programma een periode van 5 jaar staan iets in die trant lijkt mij redelijk.

Aha, ja stel je voor dat iemand iets maakt dat andere mensen graag willen hebben. Pff beter geven we ze een boete. Wat een onzin, als jij iets maakt mag je zelf beslissen wat je daarmee doet. Waarom zou iemand na 5 jaar geen rechten meer hebben op zijn eigen creatie?

Goed overigens dat je nu toegeeft dat het doel van de wetgeving wel is om het maken van nieuwe dingen te stimuleren.

Dat zeg ik helemaal niet. Het doel van de wet is mensen hun dingen te beschermen. Het doel van de door jouw beoogde wet is om mensen te stimuleren nieuwe dingen te maken. Het geheel afschaffen leidt er toe dat niemand meer nieuwe dingen gaat ontwerpen.

Kazet Nagorra schreef:

Uhh, het is al zo dat niemand een boek hoeft te kopen? Je kan naar de bieb en je kan de tekst downloaden.

Joh en hoe zou de bieb aan dat boek komen en de rechten om dat boek uit te lenen?

Daarnaast zijn er voor muzikanten andere inkomstenbronnen: een muzikant kan live optreden en daar geld voor vragen, en alsnog CD's verkopen aan mensen die de artiest willen steunen of ook de artwork willen hebben.

Voor een muzikant zijn er misschien wel andere inkomstenbronnen voor een hoop andere beroepen niet. Maar je hebt nog steeds geen antwoord gegeven waarom jij vindt dat creaties van mensen niet het eigendom zijn van mensen.